09-12-2009 alle ore 13:28, hugo wrote:
ciao
thed
siccome non era specificato così ti ho posto la domanda, ma anche io non sono d'accordo il dover lasciare il cane all'addestratore, anzi il contrario e la mia è stata solo semplice curiosità che non denota una scarsa conoscenza del metodo.
Quindi anche a te non ti è mai capitato che la situazione ti sfugga di mano. Hai sempre e tutto sotto controllo.?
E quando il cane socializza guarda Voi per essere difeso?
Io cerco di rendere autonomo il cane per tutte le situazioni che si possa trovare di fronte e fra queste è la socializzazione, uno dei punti fondamentali.Invece i Vs. cani dipendono e tanto da Voi.

04-12-2009 alle ore 17:02, Logan24 wrote:
Evuccia forse non ci capiamo..Questo discorso è partito con riferimento a Millan e al fatto che tu condividi i suoi metodi..Continui a citarmi casi "estremi" di pittbull e lupi sanguinari, ma ti ricordo che il famoso addestratore usa il metodo chiamiamolo impositivo/intimidatorio con TUTTI i cani..Negli esempi che ti ho citato non si parlava nè di pittbull nè di lupi. E poi sarei io ad estrapolare quello che mi interessa? Tu eviti sapientemente tutto quello che non puoi argomentare..Non mi pare che tu mi abbia portato delle argomentazioni valide che dimostrino la correttezza dei metodi usati da Millan..Hai evitato l'argomento portando esempi diversi per confermare la tua tesi. Non mi hai spiegato perchè Millan porta un cane tremendamente a disagio vicino ad un altro cane senza rispettare i suoi tempi, nè mi hai spiegato perchè obbliga un cane a salire in macchina tirandolo con il collare, o ancora perchè costringe un cane a non assalire una gallina invece che insegnargli ad esibire un comportamento alternativo. Questo è il punto da cui siamo partiti e non lo hai argomentato. Se stimi questo istruttore deduco che approvi questi sistemi per cui sarai anche in grado di dirmi perchè sia così ingiusto screditarlo.
Io ti dico che sono meglio i metodi moderni (e non lo dico solo io) perchè Millan si basa su una concezione distorta di leadership.

francamente logan, dagli esempi che citi, non riesco a vedere alcun tipo di imposizione o intimidazione da parte di millan, a parte il fatto che così descritti è anche difficile commentarli, non so di che tipologia di cani si tratti e in che contesto è inserita l'azione, ma aldilà di questo ti posso riportare come esempio analogo ad uno dei tuoi, così forse sono chiare anche le motivazioni di millan.
tempo fa, durante una trasmissione dedicata agli animali, c'erano un gruppo di cani di un canile che dovevano essere adottati, due di questi in particolare, era stato impossibile tenerli anche ad una distanza ragionevole perchè si detestavano, in quel caso, uno dei due sarebbe stato penalizzato perchè non avrebbe potuto partecipare e perciò non avrebbe avuto visibilità, diminuendo così drasticamente la possibilità di essere adottato, ma fortuna volle che quel giorno in trasmissione ci fosse anche Massimo Perla, addestratore anche abbastanza famoso, di cui parlo spesso, Massimo ha preso entrambi i cani e li ha messi a confronto, tenendone uno da una parte e uno dall'altra, al centro c'era lui, indiscusso capo branco, è riuscito solo con la postura e il tono della voce a tenere i cani sottomessi a lui, muso a muso, in perfetta calma e tranquillità, ed è in buona sostanza quello che millan cerca di fare nelle sue trasmissioni, certo è tutto molto plateale e cinematografico, ma sono americani e quello è lo spirito di tutte le trasmissioni prodotte in america, però alla base, quello che vuole insegnare millan, è, come si diventa leader, e non boss, attenzione, ma leader, usando le stesse posture e linguaggio del cane, anche in quella situazione per imporsi sui cani, anche massimo riprodusse dei suoni che erano simili ad un ringhio profondo e di avvertimento, e riuscì a far capire ai cani chi era il capobranco e chi decideva i ruoli di entrambi, e li non c'era assolutamente ne paura, ne tanto meno disagio, anzi ti dirò, che il disagio c'è stato finchè i cani, probabilmente sentendosi allo steso piano di dominanza, sentivano l'istinto di combattersi ed avere la meglio sul ruolo che pensavano spettasse ad entrambi, ma nel momento in cui hanno visto qualcuno molto più forte di entrambi, si sono tranquillizzati, e anche il disagio di trovarsi muso a muso, è sparito, ma se pensi di ottenere questo, solo aspettando i tempi del cane, non otterrai nulla, e i cani continueranno ad aggredirsi, perchè se non gli fai capire che sono tuoi sottoposti, continueranno a litigarsi una ruolo primario che non gli compete, ma che loro sono convinti di avere entrambi nella stessa misura.

anche nel caso della gallina, ora io non so come millan abbia costretto il cane a non assalire una gallina, però posso sicuramente pensare che sia stato un cane con un forte istinto predatorio, e anche in questo caso la base è sempre la stessa, un istinto predatorio non si può sdradicare, ma si può sicuramente controllare, e per controllarlo devi far si che il cane si trovi nella situazione, e, in vece di dar retta al suo istinto, obbedisca a te e rimanga impalato anche se la gallina gli passa davanti facendogli e sinceramente in questo caso, sarei curiosa di sapere quali metodi alternativi useresti per inibire un istinto predatorio..
ma quello che non è chiaro a molti, specialmente quelli che si spacciano per pseudo addestratori e consimili, e che usano le più svariate tecniche su cani cmq di indole sottomessa ed equilibrata, pensando di aver ottenuto chissà che, e che probabilmente non si sono mai scontrati con determinati tipi di cani, è che millan dai cani ottiene il rispetto non attraverso la paura, ma ostentando uno status che già possiede nel dna ed è comprensibile e decodificabile per tutti i cani, millan e poche altre persone, possiedono quell' xfactor (se così si può dire) che è innato, è un carisma che c'è l'hai oppure no, e non si impara in nessuna scuola, io dico sempre che addestratori veri si nasce, non si diventa, perchè cmq le tipologie di cani sono svariate, e alcune, se non ben gestite, possono diventare estremamente pericolose e millan ha l'innata capacità di leggere le reali intenzioni e motivazioni che spingono il cane a determinati atteggiamenti e imporsi nella giusta misura, perchè io di puntate di millan ne ho viste parecchie e ti assicuro che a seconda della tipologia del cane, ha un approccio piuttosto che un'altro



Ti ho riportato una bellissima ricerca che ha fatto luce su tutti i pregiudizi esistenti sui lupi e ha chiarito come in realtà i lupi siano molto più pacifici di quanto si pensi..
Ma anche questa non l'hai argomentata.

ho letto gli studi condotti da metch e se tu hai letto bene, avrai visto che lui si riferisce a studi condotti sull'osservazione di branchi di lupi a gerarchia unicamente monofamiliare, formate esclusivamente dalla coppia alfa e dai figli generati da quest'ultima, e in base a questo, è abbastanza evidente come non possano nascere dei conflitti, sarebbe impossibile che dei cuccioli non rispettassero le regole imposte dai genitori, infatti come dice lui stesso, i lupi all'età di tre anni, (età in cui raggiungono la maturità completa) lasciano il branco per formarne uno proprio, perchè se restassero li, è evidente che di scontri per l'acquisizione e gestione dei ruoli, non sarebbe sicuramente privo di lotte e scontri, ma nella realtà, non esistono solo branchi selvatici, ma anche quelli in cattività, creati introducendo lupi provenienti da diversi branchi, e ciò crea numeri elevati di soggetti che non hanno in comune alcun grado di parentela, dove c'è un capo branco indiscusso, che per mantenere quel titolo ha bisogno di affermare anche con l'imposizione fisica il suo ruolo, e che anche attraverso quello e le sue qualità deve assicurare solidità e sicurezza al branco, meritarsi il rispetto dal resto del branco, e riaffermare la sua leaderchip, con posture e atteggiamenti tipici dei lupi e del rango che hanno e devono mantenere nel branco, ed io stessa, sempre in un documentario di una coppia che per anni ha studiato il comportamento di un branco di lupi in cattività, ho potuto notare, quali sono le interazioni dei lupi a seconda del ruolo che rivestono nel branco, e in particolare ti potrei parlare di una femmina molto sottomessa, sorella della figlia di femmina alfa, perciò con un grado alto di parentela, che era continuamente vessata a sottomessa dagli altri membri del branco, che le impedivano anche di mangiare..perciò risulta evidente che gli studi metch hanno validità se parliamo di un contesto in particolare, ma non in assoluto

Cmq per rispondere alle tue affermazioni, il lupo non è un cane..fin qui penso che ci arriviamo tutti. Nessuno si sognerebbe di vivere con un lupo in casa, che chiaramente non è possibile addestrare essendo un animale selvaggio. Migliaia di anni di vita assieme fanno la differenza! Il lupo cecoslovacco, essendo nato proprio da stretti incroci con il lupo è un cane difficile, non adatto a tutti, che necessita di un proprietario esperto.
E' lapalissiano che il metodo debba adattarsi al cane, ma è un errore pensare di dover ottenere il rispetto del cane attraverso l'intimidazione e la prepotenza..Questo significa non avere un metodo. Puoi usare tutti gli eufemismi che vuoi e continuare a dire che non ti capisco, ma schiacciare un cane a terra è oggettivamente un'aggressione violenta.
Nel campo cinofilo che frequento si educano anche i lupi cecoslovacchi con metodi gentili (che ricordo non consistono in bacetti e carezzine).







Ovviamente bisogna rendersi conto che ci sono dei limiti a tutto, non si potrà mai pretendere che un lupo cecoslovacco si trasformi in altro snaturandosi completamente, esiste una memoria di razza che non si può cambiare. Un cane di questo tipo non sarà mai un cane come tutti gli altri..ma se lo accogliamo in casa deve piacerci proprio per questo..Altrimenti ci sono altre centinaia di razze tra cui scegliere.
A proposito di questa razza vorrei che leggessi l'esperienza illuminante di questa proprietaria..

http://www.waggingweb.com/index.php?option=com_content&view=article&id=119:cane-lupo-cecoslovacco&catid=35:razze&Itemid=58


è chiaro ed evidente che tra cane e lupo ci siano delle grosse differenze, il lupo cmq è rimasto allo stato selvatico continuando a mantenere quelle caratteristiche proprie della specie in un ambiente sociale pressochè immutato, il cane al contrario, è stato addomesticato, introdotto nella nostra società e perciò isolato dal branco di appartenenza, però, anche se all'apparenza tutto questo può aver diversificato totalmente le due specie, nella realtà hanno un codice nel dna che è assolutamente comune ad entrambe le specie e si tramanda, e come dice giustamente la fennel, se il cane è stato sottratto al branco di lupi, il branco di lupi non potrà mai essere sottratto al cane
è chiaro ed evidente che per quanto riguarda il CLC tutto questo è sicuramente amplificato dalla percentuale di sangue di lupo selvatico che c'è nella razza, e in particolare per questi cani c'è un codice di comportamento che è proprio tipico dei lupi, sono posture e atteggiamenti propri della razza, e per una corretta gestione del cane, vanno conosciuti e applicati secondo alcune regole consone proprio al loro linguaggio, tutto questo serve a far capire al cane, attraverso un linguaggio specifico, che tu sei il capobranco, se vuoi è anche una forma di vessazione, ma se guardi il comportamento dei branchi in natura, ti accorgerai che determinati comportamenti sono assolutamente naturali tra lupi e servono a conquistare il rispetto da parte del cane, non è detto che servano con tutti i CLC, ma sicuramente con quelli che già da cuccioli dimostrano un alto grado di dominanza, ma questo, torno a ribadire, non lo dico io, e dato che sei tanto amante delle ricerche, per sincerartene, basta che digiti su google, forum cane lupo cecoslovacco, e ti renderai conto che ciò che ti sto dicendo, non sono elucubrazioni di una mente malata, ma un'assoluta realtà, descritta da gente che con questi cani ci convive da anni, ho letto l'esperienza della signora da te citata, ma torno a ribadire, i CLC non sono tutti uguali, poi tieni conto di un fattore fondamentale che è sostanziale in qualsiasi razza si prenda in considerazione e anche tra i CLC, c'è un enorme differenza di comportamento e gestione, tra un maschio e una femmina, una femmina è molto più facile da gestire ed è molto più facile fargli apprendere semplicemente determinati concetti, e questo a prescindere che sia più o meno dominante


Spiegami poi la differenza tra percosse e "due sganassoni" perchè io sinceramente non la vedo.



In casi limite in cui è in gioco la vita del cane non è tutto lecito Evuccia. Se ho un cane che non risponde al richiamo e mi attraversa la strada, evidentemente ho fatto una richiesta eccessiva che non potevo pretendere. Non ci ho lavorato abbastanza..Prima si insegna e poi si chiede. Non posso insegnare al mio cane a venire al richiamo in assenza di distrazioni e poi pretendere che torni in presenza di altri cani..Dovrò prima lavorarci in condizioni di sicurezza.
E se ho un cane lupo cecoslovacco o un pittbull, prima di sognarmi di liberarlo completamente devo essere strasicuro. Devo anche accettare delle situazioni in cui non è possibile fare una richiesta al cane. Come dicevo, ogni cane ha delle caratteristiche innate non modificabili, la differenza nelle capacità di apprendimento sta nella quantità di lavoro necessaria per ottenere un risultato non nella necessità di utilizzo o meno della forza..
Non posso pretendere da un cane qualcosa che va al di là delle sue capacità. es. Non posso fare obbedienza con un maschio se ho una cagna in calore nei paraggi.. Non posso andare a fare una lezione di obbedienza con un beagle in un bosco di cinghiali.. A tutto c'è un limite, e rispettare il benessere del cane vuol dire anche conoscere molto bene e rispettare i suoi limiti.
Se il lupo cecoslovacco tende a non tornare al richiamo, ok, ho un problema..Facciamoci delle domande, perchè non torna al richiamo? Cosa vuole realmente il cane? Dobbiamo identificare il problema e lavorarci..2 sganassoni sono semplicemente la strada più comoda e sbrigativa ma sono solo uno sfogo della frustrazione del proprietario, non hanno niente a che fare con l'educazione.
Se so di avere un problema inoltre, prendo delle precauzioni, non corro inutili rischi. La mia boxer so dove posso o non posso liberarla perchè conosco il livello di obbedienza che posso pretendere. Non mi sognerei mai di metterla in condizioni troppo impegnative e di darle due sberle se non obbedisce. Se una situazione è troppo impegnativa non la libero e se voglio raggiungere un risultato prima devo lavorarci seriamente.

la differenza è abbastanza semplice e varia nell'applicazione e intensità..lo sganassone o sganassa, è un semplice buffetto sul muso, che si può dare al cane per riportare l'attenzione su di te quando ci sono situazioni di tensione, è chiaro che si può fare solo con cani con un forte status e molto dominanti, e non significa certamente pistare il cane di botte o prenderlo a calci, come ho visto fare a qualcuno convinto che la ragione si potesse ottenere con la violenza, ma poi nella realtà è un metodo attuato anche dai cani quando vogliono far capire un comportamento sbagliato ad un loro gregario, un giorno, tempo fa, con skype e suo padre, siamo andati a fare una passeggiata in un parco a roma, ad un certo punto, avevo skype da poco, ma forte della presenza del padre l'avevo sciolta, chiaramente prevalse l'istinto del lupo giovane, e ad un certo punto, attirata dall'odore di un baracchino che faceva panini fuori dal parco, è scappata per andare li, a nulla sono valsi chiaramente i miei richiami, a quel punto istintivamente è intervenuto il padre, l'ha presa per il collo, facendola pure piangere, le ha cacciato un paio di ringhioni, e per il resto della passeggiata skype non si è più azzardata ad allontanarsi più di tanto..ma se non ci fosse stato teo, qualora non fosse tornata e fossi stata io ad andare a prenderla, il comportamento sarebbe stato simile a quello del padre, che poi in buona misura è ciò che facciamo con i bambini, qualsiasi madre se il bimbo fa una cosa azzardata e pericolosa, lo sgrida e magari gli da una sculacciata per rafforzare un determinato concetto, stessa cosa è applicabile in alcuni casi al cane, con il quale trovo sempre più similitudine con i bambini
è chiaro poi che giornalmente c'è tutto un lavoro da fare per conquistarsi la fiducia e il rispetto del cane, sempre secondo il carattere del cane, io ho skype da un anno e l'ho liberata fuori dall'area cani, solo da poco tempo, ma sono mesi che faccio un lavoro continuativo sulla ricompensa, perchè skype è timida e sottomessa e so che usare maniere forti e dure con lei, servirebbe solo a rafforzarle delle paure, però so anche che skype è un cane molto semplice e facile da addestrare, la vera bravura sta nel riuscire a gestire un cane anche molto caratteriale e nel non avere alcun problema nel poterlo mettere a confronto con svariate situazioni in perfetta tranquillità..ed è questo che intendo quando parlo di leader carismatico..

Per quanto riguarda le posture di dominanza e sottomissione, c'è un grosso equivoco..Prima di tutto i cani non sono lupi, in secondo luogo NOI non siamo lupi, per cui pensare di educare i cani usando il loro linguaggio è quantomeno bizzarro..
Tra l'altro i metodi utilizzati da chi professa queste tecniche si basano su ricerche equivoche..come dimostrato da Mech (1999).
Ti devo ricordare che in un branco di lupi se si verificano dei conflitti ripetuti che alterano i rapporti lo sconfitto è costretto ad abbandonare il gruppo. Non sta di certo in un branco in cui viene continuamente represso e mortificato, cosa che invece ritieni giusta nei confronti di un cane che altrimenti prende il sopravvento. Evolutivamente non è vantaggioso un rapporto conflittuale, e infatti le ricerche dimostrano che la vita dei lupi è pacifica! Queste non sono opinioni ma dati oggettivi inconfutabili.
Per cui immagina quanto sia gratificante per il cane avere un proprietario che lo schiaccia continuamente per timore che il cane abbia delle velleità di dominatore.

in merito alle teorie di mech.. ti ho risposto prima..per me si..se vuoi competere con alcune tipologie di lupi e cmq sempre, devi parlargli con il loro linguaggio, si, lo ribadisco, per avere un lupo, devi essere anche tu un po lupo..e ciò che tu continui a scambiare per vessazione e paura e solo rispetto, che gli stessi lupi anelano di avere in una persona per poterla giustamente ritenere un valido leader



Elonquente è il racconto che ti ho inserito..Traspare quanto possa essere un cane difficile, ma traspare anche come la tanto ricercata imposizione gerarchica non funziona.
Il cane descritto come ha imparato a non ringhiare ai proprietari sul cibo? Imparando a fidarsi.. Se il cane scopre che quando ti avvicini alla sua ciotola è per dargli qualcosa di ancora più gustoso..guarda un po', capisce che ringhiare non ha senso. Chi l'avrebbe mai detto!? Fosse per te il cane doveva essere come minimo sbattuto faccia a terra..ma perfavore..
Oppure l'episodio della bambina, come è stato risolto? con il clicker! ma ti rendi conto? con una scatoletta che fa click-clack..Ma non mi assicuravi che con il lupo cecoslovacco è assolutamente indispensabile la dominazione fisica?
Anche in questo caso immagino che per te il cane andasse schiacciato o represso in qualche modo..e invece semplicemente creando un'associazione positiva è stato risolto il problema.

dipende sempre da cane a cane..nel caso del possesso sulla ciotola, e perciò sul cibo, assolutamente eloquente e intelligente, un intervento di millan che attraverso lo stesso comportamento e motivazione del cane, riuscì a sdradicare questo comportamento, conquistando il rispetto del cane, con la comprensione e senza alcuna vessazione, è bastato osservare come si comportava un cane possessivo nei confronti della ciotola e del cibo, infatti i cani quando vogliono dimostrare possesso, coprono la ciotola, mettendosi quasi a cavalcioni e coprendola stando in piedi, con le due zampe anteriori e la testa bassa quasi a coprirla, millan non fece altro che lentamente ma con sicurezza, avvicinarsi alla ciotola, e ripetere lo stesso atteggiamento e postura del cane, si mise in piedi sopra la ciotola, facendo capire al cane che era più dominate e gestiva lui tale possesso..e con i cani molto possessivi, questo è molto più eloquente dello scambio o l'associazione tra la sua ciotola e una cosa altrettanto gradevole, cosa che può funzionare solo con alcuni tipi di possessività, ma quando è molto radicata, serve a poco e nulla, perchè così il cane dominante continuerebbe a pensare che siete pari grado, e alla fine pretenderebbe sia la ciotola che il premio..dipende sempre dal cane, continuo a dire, non si può fare una misura per due pesi..



Noi dobbiamo creare un legame con il cane, è quello che ci interessa di più, e che legame può esserci con un cane costretto a forza ad esibire posture di sottomissione..Non è violenza questa? Non lo sai che un cane se vuole sottomettersi lo fa da sè?..se lo devi obbligare vuol dire che non ne ha alcuna intenzione per cui non ha alcun valore un tale comportamento, è unicamente una dimostrazione di forza fisica.

Le tue ore di osservazione dei cani, sono utilissime e fai benissimo a farlo, ma non pensare di trarre informazioni sul comportamento dei lupi in natura perchè proprio non esiste paragone e non pensare di trarre tecniche educative dal loro comportamento.
I cani al parco possono anche decidere di sfidarsi, e il soggetto che si ritiene dominante (che come dice giustamente taq è caratteristica dell'interazione) può anche decidere di voler atterrare l'avversario per sottometterlo, e chi dice il contrario, scusa?
Questo però non vuol dire che tu debba fare la stessa cosa! c'è una differenza sostanziale, il cane al parco vuole imporsi sull'altro con la forza e non gli interessa minimamente stabilire un legame, non gliene frega niente, vuole il controllo della situazione, delle risorse e basta..se l'altro si spaventa o scappa tanto meglio..
Ma tu invece, che vuoi utilizzare metodi naturali pensando di far bene, in realtà vuoi un legame con il tuo cane, non vuoi spaventarlo o dimostrarti prepotente con lui per cui non devi importi con la forza.
Mordere il cane sul muso e portarlo a girarsi è un modo che la madre in natura utilizza per insegnare al cucciolo ad esibire la sottomissione, ma una volta appresa è il soggetto ad esibirla spontaneamente nei confronti del dominante, è un segnale comunicativo che il soggetto mette in atto..Per cui il fraintendimento è evidente. La postura realmente esiste e viene appresa in età infantile, ma poi diventa un segnale che l'individuo utilizza per comunicare la propria sottomissione, non viene imposta per comunicare la propria dominanza. Lo dominanza viene manifestata con la classica postura che tutti conosciamo (soggetto in piedi, coda alta etc come illustrato nella ricerca). Se devi arrivare al punto di imporre la tua dominanza fisica sul tuo cane, vuol dire che c'è un problema, e anche grosso!

ma la natura del cane, dovendo convivere con noi, è cmq in qualche maniera sdradicata o cmq snaturata da determinati comportamenti insiti nel cane, e infatti questa differenza la puoi riscontrare nei branchi di cani randagi che vivono nelle città, cmq vuoi o non vuoi, per quanto poi si abituino alla convivenza con noi, ci sono, i cani in qualche maniera sono costretti ad un vivere civile che rispecchia più le nostre modalità di vita puttosto che le sue..guarda il collare e guinzaglio, cmq è una vessazione per il cane, guarda la differenza che c'è tra un cane libero e uno al guinzaglio, perciò è evidente che per convivere con noi ha dovuto sacrificare buona parte della sua natura, perciò se vuoi anche questa in buona misura può essere considerata una violenza per il cane, ma dato che alla fine, anzi direi alla base, il cane è un animale gregario e sente la necessità di costituire un branco per avere equilibrio e stabilità, accetta di buon grado la convivenza con noi e alle nostre condizioni, ed è per questo che secondo me bisogna il più possibile avvicinarsi a comprendere il suo linguaggio, piuttosto che il contrario, e nel linguaggio e nella comprensione del cane ci sono ruoli e gerarchie da rispettare, e per ottenere la stima e il rispetto del cane, devi fargli sentire il suo ruolo di gregario nei tuoi confronti e per ottenere questo ti devi attenere alla caratterialità del cane, e in base a quella ti devi muovere, alcuni cani hanno bisogno di un polso molto più forte per comprendere il tuo status e per ottenere dal cane rispetto, equilibrio e obbedienza, sono cani che ti sfidano continuamente, che ti mettono alla prova anche e sopratutto con imposizioni fisiche, e sono le stesse che si aspettano da te, per poterti assegnare un ruolo che altrimenti si prenderebbero con la forza e tutto ciò che ne consegue dopo, ma per fortuna non tutti i cani impongono il loro status e sono dominanti, ma per questi cani solo le regole da te descritte, che sono valide per qualsiasi tipologia di cane tranquillo o cmq non con spiccate doti di aggressività, non bastano a recuperare l'equilibrio del cane...ti assicuro, ed è evidente da ciò che scrivi che la tua esperienza si basa solo su testi letti, ma probabilmente nella realtà non ti sei mai scontrato con cani di questo tipo..altrimenti sapresti di cosa sto parlando e comprenderesti la differenza sostanziale che cerco di farti capire dall'inizio di questo post


Per cui vedi, prendere esempio dai cani o dai lupi non è la strada giusta. Noi siamo uomini, comportiamoci da uomini..Chiediamo ai nostri cani di essere collaborativi e vedrai che non avranno il desiderio di conquistare il mondo.

Hugo
ormai non ho più parole per te..dopo un miliardo di spiegazioni continui a dire una marea di inesattezze e traspare chiaramente che non hai capito cosa sia il metodo gentile..proprio non hai capito. Non per offenderti, ma scrivi delle cose che non hanno niente a che fare con il metodo gentile per cui evito di continuare una diatriba che non porta a nulla.

Il mio cucciolo di labrador maschio a 4 mesi mi si rigirava ed eppure è un labrador. Per rimetterlo in riga dopo svariati tentativi l'ho dovuto prendere di peso ed ora da retta allegramente. E se lo lasciavo pedere? A tre anni che cosa avrebbe fatto? Anche se ora mi teme leggermente ma almeno ho il cane sottocontrollo. Come dice Evuccia per il lupo cecoslovacco e gli altri cani come il rottwailer, pitbull...Se non hai polso e carattere quasi militare quando il cane avrà tre anni cioè ormai adulto con il ca che ti darà retta mettendo in rischio chi è dentro e chi è fuori. Quindi preferisco essere duro all'inizio e più mordido dopo con le sue sfumature. Sicuramente il cane con te entrerà in conflitto e non ne discuto però sarà sempre così perchè il cane tende sempre a fare quello vuole e poi la questione è il tipo di linguaggio che gli altri non seguono in fase d'addestramento.

09-12-2009 alle ore 15:19, thebody wrote:
..ri-dimenticavo...
ma hugo, sei educatore? quali corsi hai fatto? a quale associazione riconosciuta fai capo? quale esame hai sostenuto? come si chiama il centro che hai aperto? la tua posizione di professionista con inps, quadro RE in UNICO ecc. è aperta???????
il fatto che tu "educhi" dei cani non ti da certo un valore aggiunto. tutto sta a vedere i tuoi metodi e cosa sai raccontare o cosa vogliono le persone che ti affidano i cani.
anche io cucino e chiamo amici a cena ...ma non sono certo un cuoco

09-12-2009 alle ore 18:55, Logan24 wrote:
Poche e semplici regole hugo:

- il cucciolo va aiutato a non sbagliare. E' un cucciolo e come tale ha delle tendenze naturali che non vanno represse ma canalizzate. Inutile rimproverare il cucciolo che rosicchia suppellettili, meglio toglierli per un periodo e lasciargli oggetti adatti. Questo non significa limitare le esperienze del cucciolo, ma fargli fare le esperienze giuste. Se non avrà mai a disposizione scarpe da rosicchiare, non rosicchierà mai scarpe una volta trascorsa la fase orale.

- il ragionamento per prove ed errori si sviluppa rinforzando i comportamenti positivi ed ignorando quelli negativi. Es. se il cucciolo gioca in maniera troppo violenta, concludo l'interazione. Al contrario quando è tranquillo giochiamo. In questo modo il cane RAGIONA IN ASSOLUTA AUTONOMIA, senza inutili rimproveri.

- le richieste devono essere commisurate alle capacità. Solo dopo aver insegnato qualcosa inizi a richiederla in contesti diversi. es. non puoi impostare il richiamo e poi pretendere dopo due giorni che il cane venga immediatamente mentre gioca con altri cani, poichè la richiesta non è commisurata con le capacità del cane..Bisogna lavorarci con molta gradualità, chiamando inizialmente il cane soltanto quando siamo sicuri che verrà. Se chiamiamo il cane quando sappiamo che non verrà gli insegnamo ad ignorarci.

- la socializzazione con gli stimoli ambientali è fondamentale per tutto il periodo infantile e adolescenziale, ma va gestita in un certo modo. Per quanto riguarda gli altri cani con cui far socializzare il cucciolo si devono scegliere in base a che tipo di cane abbiamo. I cuccioli sarebbe bene farli giocare con pochi cuccioli e fargli avere più esperienze con cani adulti equilibrati e che non diano troppa corda al piccolo. Se il cucciolo è timido è meglio scegliere altri cuccioli timidi o adulti molto tranquilli. Se è molto vivace è meglio scegliere adulti un po intolleranti in modo che capisca che non è il caso di fiondarsi su chiunque, e se è un bullo è meglio scegliere dei cani con il carattere forte che sappiano far capire al cucciolo che la prepotenza non paga.

- il metodo gentile è una filosofia di vita di cui non si può cogliere l'essenza attraverso le parole, bisogna metterlo in pratica. Ridurlo al rinforzo positivo sarebbe un errore perchè così non è..Non si è mai parlato di punizione negativa ad es. che deve essere usata.

- il metodo gentile è un approccio relazionale e cognitivo. Relazionale perchè si fonda sulla relazione che deve essere costruita tra cane e proprietario, cognitivo perchè è il cane in autonomia e senza imposizioni o intimidazioni a dover scegliere il comportamento più funzionale. Es. prima di essere liberato al cane seduto e guardami.

- il clicker per affinare un esercizio è solo uno dei possibili utilizzi. Un altro utilizzo è lo shaping, attraverso cui il cane deve autonomamente capire che comportamento attuare.

Grazie ma te parli e scrivi regole da cucciolo che sono giusti ma quando il cane a 5 mesi non è piu cucciolo.

10-12-2009 alle ore 09:51, thebody wrote:

Quote:

Grazie ma te parli e scrivi regole da cucciolo che sono giusti ma quando il cane a 5 mesi non è piu cucciolo.

ciao
scusa ma prendo spunto da questa affermazione per portare all'attenzione un piccolo particolare.
dovrebbe essere responsabilità del proprietario attivarsi a mettere in atto una corretta educazione da subitisssssssimo! cosa vuol dire che a 5 mesi un cane non è cucciolo.
IN QUESTO CASO IL PROPRIETARIO E' PARTITO GIA SBAGLIANDO. HA LASCIATO TRASCORRERE 3 MESI IMPORTANTISSIMI SENZA EDUCARE CORRETTAMENTE IL CANE.
ancora una volta SBAGLIO DEL PROPRIETARIO, NON DEL CANE.
il gentile è una filosofia. quando dico che ci vuole impegno perchè non mi credete? si inizia da subito! è interesse del proprietario e diritto del cane partire con il piede giusto. se il proprietario tarda non può poi dire che serve essere duri e usare metodi coercitivi per "rimediare". E' UN ALIBI!!!!!!!!!!!
e non ditemi che ci sono casi in cui i cani arrivano in famiglia piu tardi dei 2 mesi di vita.
se un proprietario è scrupoloso si organizza e fa in modo di prendere il cucciolo all'età corretta. se tarda (o peggio anticipa) è lui a sbagliare e a perdere delle fasi importantissime per l'educazione.
e non portate ad esempio cani di canili ecc.
il gesto è lodevole e credo ci voglia molto coraggio non sapendo per certo cosa uno va a mettersi in casa ma non stiamo parlando della maggioranza dei casi. non tutti cercano cani in canile altrimenti questi non sarebbero pieni e il commercio dei cuccioli dall'est non sarebbe così fiorente.
un appunto anche ad un caso riportato da evuccia. il caso della sua amica con un incrocio di pit preso in canile (o simile, non ricordo) dove sicuramente i volontari hanno sbagliato omettendo o non avendo una situazione chiara sul soggetto che andavano ad affidare ma questa non deve essere una giustificazione. la tipologia di cane già si vedeva, già si sapeva che il cane era un incrocio in potenza impegnativo e questo doveva far desistere un non esperto indirizzandolo verso un cane diverso (che per assurdo poi poteva anche rivelarsi peggiore eh!).

hugo
forse non hai colto il concetto
il fatto che tu addestri cani non è una garanzia. non c'è un ente professionale con corsi, esami ecc. che certifica il tuo corretto operato (un club non è certo un ente garantista essendo autogestito). poi, per tua stessa ammissione hai solo una "PRATICA ILLIMITATA" (MAMMA MIA, TUTTI EDUCATORI ESPERTISSIMI IN QUESTO SITO...) e una teoria nulla. un educatore è una persona che ha studiato un sacco, che ha basi solide e conoscenza che non si limitano alle tecniche di educazione.
raramente nei vari interventi vedo consigli del tipo: rivolgiti ad un professionista, vai da un educatore ecc. a dire il vero l'unico corretto in tal senso è logan. forse l'unico che sa perfettamente che alcune cose via etere si possono consigliare mentre altre, non avendo visto il cane e basandosi su descrizioni e racconti di inesperti alle prese con cani, non si possono proprio trattare via internet. questa è etica!!!!!!!!!!!


attenti ai quote
Freedom

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: jolly il 10-12-2009 09:58 ]