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 bracchetto
| MEDICO VETERINARIO
Registrato dal: 04-07-2007
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Post Inserito 05-12-2009 alle ore 18:09 |
ma scusate eh...
ma un giusto mezzo no?
un metodo sostanzialmente gentile, ma senza il taboo di un pattone sul culo o uno strattone quando serve? 
 
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 hugo
Registrato dal: 09-12-2008
| Messaggi : 4641
Post Inserito 05-12-2009 alle ore 23:01 |
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05-12-2009 alle ore 18:09, bracchetto wrote:
ma scusate eh...
ma un giusto mezzo no?
un metodo sostanzialmente gentile, ma senza il taboo di un pattone sul culo o uno strattone quando serve?
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Grazie...
è quello che fino ad ora ho cercato di far capire...una via di mezzo , ma Logan non la pensa nella stessa maniera.
saluti
 
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 TAQ
Registrato dal: 19-02-2005
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Post Inserito 06-12-2009 alle ore 00:34 |
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05-12-2009 alle ore 18:09, bracchetto wrote:
ma scusate eh...
ma un giusto mezzo no?
un metodo sostanzialmente gentile, ma senza il taboo di un pattone sul culo o uno strattone quando serve?
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Secondo te quando serve un pattone o uno strattone?
taq
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 danii
Registrato dal: 23-08-2005
| Messaggi : 3048
Post Inserito 06-12-2009 alle ore 12:10 |
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05-12-2009 alle ore 18:09, bracchetto wrote:
ma scusate eh...
ma un giusto mezzo no?
un metodo sostanzialmente gentile, ma senza il taboo di un pattone sul culo o uno strattone quando serve?
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Perchè si dovrebbe accettare un compromesso se il metodo gentile ha solo vantaggi per il cane e l'unico svantaggio è il tempo che le persone devono impiegare per ottenere il risultato voluto?
Inutile dire che considero Logan la più grande risorsa che il forum ha in questa sezione, ama i cani e cosa più importante rispetta le loro caratteristiche, il rispetto non lo vedo nel metodo adottato da Millan, anzi lui così pretende che un cane lo rispetti punto! e lo fà con l'imposizione!
Detto questo a ognuno di noi è capitato di "perdere la pazienza" oppure spaventarsi a tal punto che il ns stress si è trasformato in uno scapaccione, io stessa ho dato una sberla a Ettore quando mi si era rotto il guinzaglio e lui è corso dietro a un gatto ignorando i miei richiami in più eravamo vicinissimi a una strada molto trafficata, una volta ripreso una sberla è partita ma lui non l'ha nemmeno sentita e io mi sono sentita subito dopo in colpa, la colpa non era sua ma vuoi del caso (guinzaglio che si è rotto) vuoi della mancata educazione al richiamo lo spavento si è trasformato in una reazione che Ettore non ha capito e decisamente ignorato.
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hugo
Registrato dal: 09-12-2008
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Post Inserito 06-12-2009 alle ore 14:24 |
ciao
@danii il tuo caso specifico è dato da tre fattori scatenanti secondo me :
- il richiamo
- la dominanza del cane
- la socializzazione
Quindi il cane quando non risponde bisognerebbe non solo fare un passo indietro ma anche valutare che in queste situazioni il cane tende a fare quello che vuole.
Quindi io dico che un giusto compresso tra i due metodi è piu che giusto.
La severità e la dolcezza nell'obbiedenza fanno si che il cane apprenda velocemente e che TI RISPETTI...
Il metodo gentile come citato lo trovo splendido, ma ci sono dei paletti dati da vari fattori x che il cane deve subito apprendere per la sua incolumità.
Pensa solo un attimo se il cane fosse andato per la strada e l'avrebbe preso una macchina...sicuramente non avresti mai accettato questa situazione e nemmeno perdonato
Perchè.... solo per il fatto di utilizzare il metodo gentile.
Logan che io stimo tanto perchè è bravo però deve capire che nella vita c'è sempre un compromesso.
saluti
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hugo
Registrato dal: 09-12-2008
| Messaggi : 4641
Post Inserito 06-12-2009 alle ore 14:27 |
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06-12-2009 alle ore 00:34, TAQ wrote:
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05-12-2009 alle ore 18:09, bracchetto wrote:
ma scusate eh...
ma un giusto mezzo no?
un metodo sostanzialmente gentile, ma senza il taboo di un pattone sul culo o uno strattone quando serve?
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Secondo te quando serve un pattone o uno strattone?
taq
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Serve e come quando il cane ti prende per il sedere e per i cani tosti.
Saluti
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 Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 06-12-2009 alle ore 15:10 |
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mi dispiace ma io sto interpretando con quello che stai scrivendo...
e' vero hai parlato di femmine in calore ma anche di obbedienza e NON di gare che è tutta un altra faccenda.
Anche in expo le femmine in calore non possono partecipare, ma qui stiamo parlando di obbedienza.
Allora spiegami come fa una persona o allevatore che ha piu cani a gestire maschi e femmine insieme.Comprese quelle in calore.
Se non hai il potere assoluto sui cani e sopratutto maschi sai quanti problemi avrai?
Di sicuro qualche metodo coercitivo avrà dovuto sfruttare altrimenti quando è fuori i cani scapperebbero come topi una a destra ed a sinistra.
Cmq io non sto mettendo in discussione che il metodo coercitivo sia migliore di quello gentile, tuttaltro.. ma dico che alcuni esercizi coercitivi per alcuni tipi di razze servono e come.
Rispondedoti alla domanda che mi hai posto ti dico perchè sporcherebbe il campo.Il fatto di lavorare nel campo dovrebbe essere solo una verifica del lavoro svolto a casa e quindi se ci sono dei miglioramenti.Questo è solo per agevolare il cane, ma è sbagliato.
Allora se un cane da lavoro comincia ad abbaiare perchè vede gli altri lavoare che fai vai via?
E no il cane resta accanto a te anche perchè il solo guardare è importante ed educativo.
@tehd quando porti il cane al centro sei tu che lavori con il cane o è l'educatrice che ti prende il cane.Le cose cambiano e tanto.
saluti
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Allora…
Le femmine in calore non sono ammesse perché diventa impossibile gestire i maschi. Se tu avessi delle basi etologiche o anche semplicemente conoscessi i meccanismi mentali del cane sapresti che ci sono degli istinti estremamente difficili da governare. Educare il cane vuol dire conoscere i suoi istinti e sapere quali sono i suoi limiti. Se ho un beagle non lo lascio libero in un bosco dove sono appena passati dei cinghiali!
Il cane quando è impegnato in un istinto diventa sordo a tutto il resto, in quel momento il suo cervello è completamente assorbito dall’attività che sta svolgendo, è quindi totalmente inutile nonché scorretto fare una richiesta perché il cane NON E’ IN GRADO DI OBBEDIRTI. E’ come quando siamo talmente concentrati in qualcosa, e qualcuno inizia a parlarci, diciamo “si si ok” ma in realtà non abbiamo sentito una sola parola.
Il cane in quel momento non è semplicemente svogliato o disinteressato, ma proprio non può obbedire perché il suo cervello è totalmente impegnato nella realizzazione di un istinto.
L’olfatto del cane come saprai è il senso più sviluppato non solo a livello recettoriale ma anche cerebrale. L’uso dei sensi è molto settoriale, per cui quando il cane segue una traccia, normalmente non sente. Se un cane deve lavorare in un campo disseminato di feromoni sessuali femminili l’istinto sessuale del cane è talmente forte che non è in grado di ignorarli e di prestare attenzione a te. Prova a lavorare in un campo dove è passata una femmina in calore e vediamo cosa riesci a fare…Il calore della femmina è proprio una di quelle situazioni in cui il cane non sente più niente e nessuno.
L’obbedienza assoluta o il potere assoluto come lo descrivi tu non esistono per me. Solo un dittatore pretenderebbe obbedienza assoluta quando il cane non è in grado di darla! Chiedere al cane di obbedire quando sta realmente impazzendo per la presenza di una femmina in calore vuol dire fargli violenza.
Ci sono delle situazioni in cui il cane non può obbedire e basta. Ed in questi casi esistono i guinzagli…
Come fa un allevatore a gestire più cani comprese femmine in calore?
Mai sentito parlare di recinti e box?
Di allevatori ne conosco anch’io e nessuno si sognerebbe di fare obbedienza al cane con la femmina in calore vicino o peggio di lasciarli liberi insieme!
Anni fa quando sono stato dalla mia allevatrice con la mia boxer (in calore) mi ha chiesto espressamente di tenerla lontana perchè avrebbe dovuto fare addestramento il giorno dopo con i suoi cani. E non parlo di una che alleva cani dall’altro ieri, ma di una delle più esperte allevatrici di boxer in italia, con esperienza trentennale.
In obbedienza e nelle gare vale lo stesso principio. Se il cane può distrarsi totalmente in gara, stessa cosa può succedere in obbedienza, non cambia nulla.
Da quanto scrivi continua a risultare che il metodo gentile non lo conosci. Se dici che per alcune situazioni o razze sono necessari metodi coercitivi è chiaro che non sai ottenere lo stesso risultato con altri metodi.
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 06-12-2009 alle ore 15:35 |
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05-12-2009 alle ore 18:09, bracchetto wrote:
ma scusate eh...
ma un giusto mezzo no?
un metodo sostanzialmente gentile, ma senza il taboo di un pattone sul culo o uno strattone quando serve?
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Ciao bracchetto,
io non è che dico di non usare punizioni fisiche perchè voglio fare l'estremista..Tu dici di usare un metodo sostanzialmente gentile senza il taboo di un pattone o uno strattone QUANDO SERVE..
Ma è proprio questo il punto: NON SERVE!
Il cane non impara meglio se lo punisci in questo modo. Provare per credere.
Il problema è che c'è un malinteso dovuto al termine "gentile", essere gentili non vuol dire foraggiare di cibo il cane o lasciare che faccia quello che vuole. L'ho spiegato qualche intervento fa cosa vuol dire essere gentili e ti assicuro che FUNZIONA egregiamente con tutti i cani..Non è che i meccanismi di apprendimento cambiano in base alla razza.
Se ho un pittbull uso il metodo gentile, se ho un chihuahua uso il metodo gentile..semplicemente lo applico in modo diverso perchè sono cani diversi.
non devo pensare che un pittbull vada schiacciato perchè altrimenti vorrà dominare il mondo, queste sono sciocchezze! Il solo fatto che sia stato necessario schiacciarlo vuol dire che già di suo non aveva alcuna intenzione di sottomettersi per cui l'unica utilità di questa pratica è creare un conflitto. (Se il cane vuole sottomettersi lo fa da sè).
Ma se proprio devo creare un conflitto lo faccio con un cane che volendo può stritolarmi un braccio? Mai mettersi su un piano di competizione fisica con un cane, soprattutto se è un cane molto forte!
Un pittbull quindi lo educherò senza problemi utilizzando il metodo gentile e anzi, diventerà molto più sereno e obbediente.
Eviterò di giocare alla lotta (con tutti i cani, e specialmente con un pittbull) gli insegnerò delle regole per giocare. A non saltare addosso, a rispondere molto bene al richiamo. Lo farò socializzare con molta attenzione con le diverse tipologie di persone, starò molto attento con gli altri cani visto che questo è il suo limite di razza..etc etc.
Ma per fare tutte queste cose non c'è bisogno di essere dei militari o dei dittatori..basta usare la testa.
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Logan24
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06-12-2009 alle ore 14:24, hugo wrote:
Quindi io dico che un giusto compresso tra i due metodi è piu che giusto.
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Lo dici tu però..
Per dovere di informazione sappi che chi sa usare il metodo gentile non ha bisogno di compromessi.
Lo usa con i cani facili, ma anche con quelli difficili..Se con i cani difficili sei costretto a strattonare, colpire etc..allora vuol dire che non sai usare il metodo gentile.
Trovo gravissima poi questa tua affermazione: "ci sono dei paletti dati da vari fattori che il cane deve subito apprendere per la sua incolumità."
Il cane non deve proprio niente hugo.. non è lui che deve apprendere velocemente per salvarsi la vita, sei tu proprietario che lo devi tutelare! io non so come si possa arrivare a dire una cosa del genere!! Il cane ha dei tempi di apprendimento che vanno rispettati, spetta a te evitare che il cane si metta nei pericoli non certamente al cane!
Nel caso di danii, l'unico errore è stato non aver controllato il guinzaglio quel giorno! per il resto è evidente che la proprietaria non aveva un controllo ottimo del cane..ma per arrivare a controllare un cane in un istinto così forte come può essere la predazione di un gatto, (specialmente se il cane ha avuto modo di sperimentarla), ci vuole tanto, ma veramente tanto lavoro prima..quindi non esiste proprio che le cose debbano essere fatte velocemente per il bene del cane.
Bisogna fare le cose per gradi, facendosi seguire da un istruttore e mai mettere alla prova il cane in situazioni in cui rischi la vita, per cui comprare guinzagli e collari molto robusti.
Lo ha detto la stessa danii che il cane non era stato ben educato al richiamo. Non puoi fare una richiesta al cane senza prima avergliela insegnata, perchè vuol dire chiedere a vuoto. Il cane infatti non ha obbedito.
Prima si insegna e poi si chiede, per cui in quella situazione l'unica cosa che si poteva fare era tenere il cane al guinzaglio..se poi il guinzaglio si rompe e il cane parte in quarta non è colpa sua se non obbedisce a qualcosa su cui non aveva mai lavorato. Danii come vedi ha capito perfettamente che la sberla che ha dato al cane è solo uno sfogo della rabbia provata in quel momento, ma non ha alcuna valenza educativa per il cane.
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TAQ
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Post Inserito 06-12-2009 alle ore 17:55 |
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Serve e come quando il cane ti prende per il sedere e per i cani tosti. Saluti
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Ciao Hugo,
Perdonami, mi dispiace tantissimo per te che hai incontrato sul tuo cammino cani che ti prendono per il sedere....io non ne ho mai incontrati.
Ho incontrato cani che non vedono l'ora di fare qualcosa con me. Questo cosa ti dice?
Faccio una supposizione: il cane che ti prende per il sedere per caso si comporta così quando dai un "ordine"?: non lo fa - volta la testa - annusa in aria - abbaia - si gratta - fa pipi - si scrolla - e se sei più sottile vedrai anche: leccarsi il naso, incurvare il collo, mostrare il bianco degli occhi.
Se la tua risposta è si, allora sappi che il tuo cane non ti sta prendendo in giro semplicemente non ha capito cosa vuoi.
Ricordati che i cani non sanno essere perfidi, cattivi o vendicativi come noi umani.
Tutti i segnali che ti ho elencati sono solo alcuni dei segnali che il peloso mostra quando è stressato. Io ne conosco una cinquantina ma ne sono stati catalogati circa 70.
Hugo hai mai visto uno di questi comportamenti nel tuo cane?
Perché se tu hai ritenuto una presa per il sedere uno di questi comportamenti e hai dato un pattone al peloso che non capisce cosa vuoi da lui solo perché tu non sei stato in grado di comunicarglielo è un po' triste. Non trovi?
Lo stesso discorso vale per il cane tosto bisogna saperli capire per poterli gestire.
Questo però basandosi si su teorie di leadership, ma un po' più recenti di quelle di cui tu parli, sui tuoi concetti di dominanza del 1922 utilizzati inizialmente per descrivere la struttura sociale dei polli e poi passata agli studi sul lupo in branchi artificiali...che ha poco a che vedere con i nostri cani.
taq
p.s. io non do "ordini" al mio pelosetto i miei sono segnali.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Logan24 il 06-12-2009 18:11 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: FinaLea il 06-12-2009 21:41 ]
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