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 hugo
Registrato dal: 09-12-2008
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Post Inserito 07-12-2009 alle ore 22:42 |
Certamente IO non voglio convincere nessuno ma almeno io come è successo a Danii qualche volta puo capitare che la situazione possa sfuggire di mano.
Quindi a te non ti è mai capitato...siamo realisti....per piacere.
Non hai mai rimproverato il cane....nemmeno detto NO...
Hai sempre usato bene l'uso del corpo e delle mani e del lead...
Non hai mai commesso errori....
A me è capitato ed io almeno sono sincero e poi dopo ho cercato di rimediare tornando indietro cercando di focalizzare i punti con ottimi risultati.
Anche i migliori sbagliano...
saluti
 
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 Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 08-12-2009 alle ore 02:04 |
Gli errori possono capitare visto che siamo umani..ma non cambiare le carte in tavola! qui non si parla di errori involontari..tu hai espressamente affermato che è giusto sgridare il cane VOLONTARIAMENTE..adesso vieni a dire che può capitare che la situazione sfugga di mano, quindi mi stai dando ragione sul fatto che sia un errore sgridare il cane e che se capita è perchè hai sbagliato tu!
Io ho commesso i miei errori come tutti in passato con la boxer che ha 6 anni, ma ho rimediato.
Con la piccola che ha 6 mesi no, non è stata mai sgridata, non conosce il NO visto che non lo usiamo.
Evito che il cane sbagli..in questo modo non occorre sgridare. Per es. quando era molto piccola non mi lasciava allacciare le scarpe..mi limitavo quindi a mettermi le scarpe in un'altra stanza e adesso non lo fa più.
Non ha mai avuto un NO se mordeva le mani, bloccavo la mano contro il mio corpo e la incitavo con un gioco con l'altra mano e adesso ha perfettamente capito che si morde il gioco.
Se salta addosso non la sgrido, ma aspetto che si sieda prima di darle il gioco o le attenzioni.
Se devo pulire i pavimenti la chiudo nel suo box.
Non viene mai lasciata sola in salotto perchè nessuno controllerebbe se sale sul divano etc etc. Si deve cercare il più possibile di evitare che il cane sbagli, in questo modo non apprenderà comportamenti sbagliati e allo stesso tempo si rinforzano i comportamenti giusti.
e' un concetto difficile da imparare per le persone, perchè rimproverare viene automatico ma quando inizi a vivere secondo questa nuova filosofia non torni più indietro perchè i risultati sono fantastici.
Sgridare il cane ormai non fa proprio più parte di me.
se il cane non fa qualcosa che conosce, aspetto che la faccia prima di dargli quello che vuole.
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hugo
Registrato dal: 09-12-2008
| Messaggi : 4641
Post Inserito 08-12-2009 alle ore 15:40 |
Io non sto cercando di cambiare le regole in tavola sei tu che lei stai cambiando..Alle domande che ti ho posto :
non ti è mai sfuggita la situazione di mano e ti ho fatto anche l'esempio del cancello mi rispondi praticamente di no mi sembra quasi che tu sia una persona perfetta cioè un genio.
Perchè questi esempi che ti ho citato per te non sono involontari?
E tra i volontari non è meglio che capisca subito certe cose per la sua incolumità e per la sua salvaguardia?
Facendo rif al salotto o quanto altro secondo me non insegni al cane a sbagliare perchè gli fai conoscere mezzo mondo.
Il cane dovrebbe provare tutte le esperienze possibili in modo che capisca tutto ciò che è sbagliato e giusto.
Scusami come fa a capire il cane quello che è giusto e sbagliato?
saluti
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 Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
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Post Inserito 08-12-2009 alle ore 17:00 |
Io su una cosa non sono d'accordo.L'eliminazione categorica del NO.
E' assolutamente vero che il NO è abusato da tutti i proprietari di cani e che il più delle volte non mantiene più ne' il significato ne' lo scopo.PErò sinceramente io col mio cane ho spesso lavorato con esercizi sul NO,offrendogli,dopo il mio NO,un'alternativa più succulenta.Il No se usato con assoluta parsimonia e cognizione è molto utile,non si tratta di sgridare il cane ma di richiamarlo quando manifesta l'intenzione.
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 08-12-2009 alle ore 18:22 |
Quote:
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08-12-2009 alle ore 15:40, hugo wrote:
Io non sto cercando di cambiare le regole in tavola sei tu che lei stai cambiando..Alle domande che ti ho posto : non ti è mai sfuggita la situazione di mano e ti ho fatto anche l'esempio del cancello mi rispondi praticamente di no mi sembra quasi che tu sia una persona perfetta cioè un genio.
No io non sto cambiando proprio niente..Cmq rispondo per la milionesima volta alle tue domande, chissà che prima o poi non ti si chiarisca la situazione.
Io non mi ritengo una persona perfetta, ma con il cucciolo faccio il possibile per evitare che sbagli. Se previeni una determinata azione il cane non svilupperà un'abitudine sgradita..basterebbe conoscere i meccanismi di apprendimento.
Nel caso del cancello, una volta è capitato che per una distrazione è rimasto aperto..Nina stava per uscire, l'ho chiamata, sono andato nella direzione opposta ed è venuta.
Ripeto: non insegno al mio cane a stare all'interno con il cancello aperto perchè non rischio la sua incolumità. Il resta, come ti ho già detto glielo insegno in condizioni in cui non rischia la vita.
Perchè questi esempi che ti ho citato per te non sono involontari? E tra i volontari non è meglio che capisca subito certe cose per la sua incolumità e per la sua salvaguardia?
non è questione di meglio o peggio..non puoi pretendere dal cane di più di quello che può darti. Se per apprendere una certa cosa ha bisogno di tot mesi, tu non puoi pretendere che la impari in una settimana per la sua incolumità. Sei TU proprietario che devi tutelare la sua incolumità, non è il cane a doversi autotutelare.
Per non fare andare il cane in strada, si chiude il cancello. punto.
Facendo rif al salotto o quanto altro secondo me non insegni al cane a sbagliare perchè gli fai conoscere mezzo mondo. Il cane dovrebbe provare tutte le esperienze possibili in modo che capisca tutto ciò che è sbagliato e giusto. Scusami come fa a capire il cane quello che è giusto e sbagliato?
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No, io non faccio conoscere mezzo mondo al cane. Il cane non può imparare qualcosa se non c'è nessuno a correggerlo. Se resta da solo in salotto, potrebbe benissimo farsi una pennichella senza nessuno disponibile a correggerlo..Non è possibile insegnare al cane a non fare qualcosa in tua assenza.. Devi essere presente per poterglielo insegnare. Quando IO sono in salotto il cane può tranquillamente stare con me, e se tenta di salire sulla poltrona, cosa che ormai non fa più se non in rare occasioni in cui vorrebbe venire in braccio, mi limito ad impedirglielo non lasciando che salga. Non dico NO. Per me è sbagliato dare un comando in questa circostanza.
La regola è: non si sale sul divano. punto. Il cane non deve salire. Quindi se ci sale lo rimetto giù, se tenta di salire glielo impedisco. Dopo qualche tentativo il cane si rende conto che non c'è verso e rinuncia andando nella sua cuccia. A quel punto lo puoi premiare, lasciandolo di volta in volta sempre più tempo nella sua cuccia prima di premiarlo.
Sgridarlo con un NO quando sale, per me è un errore perchè una volta che il cane è sceso a quel punto lo dovresti premiare perchè ha obbedito..e sarebbe un errore anche quello.
Crei nel cane l'associazione "salgo sul divano, così mi manda giù e mi dà il premio". Con quel premio rischi di rinforzare l'intera sequenza.
Invece io evito di dare comandi, ma impedisco l'azione e quando il cane sceglie spontaneamente di andare nella sua cuccia,e a quel punto lo rinforzo.
Al cucciolo molto piccolo devi limitare le possibilità di errore. Non puoi lasciarlo in un ambiente pieno di oggetti e poi sgridarlo ogni due minuti perchè li vuole rosicchiare. Li togli, dai al cane degli oggetti adeguati e quando avrà superato la fase orale rimetterai i suppellettili.
Oppure, non puoi lasciarlo girare per casa da solo quando non c'è nessuno e sperare che capisca che non deve fare la pipì in giro..dovrai limitare i suoi spazi e portarlo fuori spessissimo premiando quando sporca fuori.
Il cucciolo quindi va aiutato a non sbagliare, e questo serve ad indirizzarlo verso i comportamenti giusti, ma non significa affatto che il cane non apprenda per prove ed errori. Questo avviene continuamente. Per il cane non ci sono comportamenti giusti e sbagliati, ci sono comportamenti che funzionano e altri che non funzionano. Non funzionare però non significa rischiare punizioni fisiche o sgridate! Significa semplicemente assenza di rinforzo, è la mancanza del rinforzo che permette di capire al cane che quel comportamento non porta a niente.
Es. il cane morde le mani. Blocco la mano, quindi il gioco si interrompe, non dò più un rinforzo al cane. Morde la corda e il gioco invece continua e si fa più eccitante. Il cane quindi impara perfettamente per prove ed errori discriminando il comportamento senza rinforzo da quello che porta ad un rinforzo.
E' il principio identico all'uso del clicker nello shaping (modellamento). In questa tecnica il cane viene rinforzato in ogni minimo progresso che si avvicina al risultato desiderato, i comportamenti diversi non vengono rinforzati.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Logan24 il 08-12-2009 18:25 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: evuccia il 09-12-2009 10:19 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: evuccia il 09-12-2009 10:20 ]
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hugo
Registrato dal: 09-12-2008
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Post Inserito 08-12-2009 alle ore 23:55 |
ciao
naturalmente io non intendevo in assenza rif.to al salotto e scusami se sono stato di fretta nello scrivere ma si è svegliato mio figlio di un anno.
Io cerco di far usare completamente il cervello del cane in tutte le sue situazioni escludendo quelle estreme come attraversare la strada, etc..
Il clicker lo conosco e bene perchè ci ho lavorato con il cane, ma è solo un rinforzo del positivo.
Quello che io non condivido è che non permetti al cane di sbagliare facendogli notare quello giusto.E non solo dai dei limiti al cane che non ne ha.
E sulla socializzazione imponi anche qui dei limiti...?
Quando è cucciolo ok è meglio andare con i piedi di piombo, ma poi il cane deve incontrare quelli buoni e quelli piu s*****etti NON mordaci perchè deve comprendere bene la socializzazione con tutti.
Come mai si dice sempre se non lo sai di uscire sempre bene dal campo d'addestramento perchè il cane ha la facoltà di tenere in memoria l'ultimo esercizio e se è quello corretto ricorderà quello.
Quindi permetti ed insegni al cane di capire come deve essere x esercizio anche sbagliando.
Naturalmente l'esercizio va fatto piu volte e luoghi diversi fino a quando non l'abbia assimilato bene.
Certamente per alcuni esercizi ci vuole molto tempo ma per altri meno.
Anche il No è sbagliata la tua associazione dell' esempio citato.
Il cane sale dico immediatamente No e lo calmo subito anche bloccandolo ed a quel punto lo premio.
Se salgo mi sgrida, se sto giu mi accarezza.
Come una sorta del saltare, mi volto finchè non smette.
saluti
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 thebody
Registrato dal: 03-12-2009
| Messaggi : 59
Post Inserito 09-12-2009 alle ore 09:50 |
Hugo
La tua domanda “quando porti il cane al centro sei tu che lavori con il cane o è l'educatrice che ti prende il cane.Le cose cambiano e tanto” denota una scarsa (azzarderei NULLA ma non vorrei essere tacciato di maleducazione) conoscenza del metodo grntile. Visto che questo si basa sull’aspetto relazionale non si può educare un cane con il gentile affidandolo all’educatore e lasciando che sia questo a svolgere gli esercizi. Questa è una prerogativa fantasiosa del metodo tradizionale: si porta il cane al centro, l’addestratore lo addestra e me lo riconsegna chiavi in mano. Ribadisco che il gentile implica tantissimo lavoro, impagno, dedizione….OVVIAMENTE DEL PROPRIETARIO, NON DELL’EDUCATORE!!!!!!! Anzi, un bravo educatore gentile non accetterebbe il cliente che avanza una richiesta del genere. La mia lo farebbe! Premesso questo, comunque non vedo (nel caso in cui fosse l’educatrice a lavorare con il mio cane – e così non è) cosa cambierebbe e di tanto. Comunque lei lavorerebbe con il cane senza mai toccarlo, sgridarlo, strattonarlo….. COSA CAMBIA?
Concordo con logan nel fatto che siamo noi proprietari a dover provvedere alla salute e all’incolumità del cane, non devve provvedervi lui autonomamente. Non stiamo parlando di un animale allo stato brado che deve provvedere a se stesso autonomamente e magari anche rischiando in proprio. Stiamo parlando di un animale frutto dell’evoluzione e di una domesticazione lunga almeno 12.000 anni. Teniamo conto di questo. Basta con la storia di lupi (nessuno nega che quello sia il punto di partenza ma è passato qualche anno e gli agenti che sono intervenuti nel mentre credo abbiano un tantino spostato il centro della questione), branchi, cani che devono autoapprendere in solitaria….
Detto questo il grosso del lavoro deve essere fatto dai proprietari. Noi dobbiamo decidere che tipo di rapporto avere con il nostro cane. Mi riferisco sempre a frasi di hugo del tipo “il mio cane un po mi teme” o tipo “con le buone o con le cattive”. Se il mio cane mi temesse “mi butterei dal balcone”. Ma come?????? Vogliamo un rapporto relazionale e poi il mio cane mi deve temere? Ma stiamo scherzando? “Con le cattive” proprio non esiste!!!!!! Se tu non sei in grado di insegnare al cane con le buone questo è un tuo limite. Stai sbagliando qualche cosa. Lavora su di te. Chiediti cosa hai sbagliato. Il cane non ti capisce o stai richiedendo qualche cosa che lui non ti può dare.
Gli errori capitano a tutti. Quando mi è capitato che il piccolo uscisse fuori dal cancello (ero convinto di poter uscire a piedi aprendolo leggermente e bloccando il cane con la gamba senza considerare che il cane aveva imparato che dal cancello siamo sempre usciti assieme per la passeggiata quindi il fatto che non avesse il guinzaglio per lui non faceva alcuna differenza. Sicuramente ha pensato che se io stavo uscendo allora si usciva per la passeggiata) sono andato in panico. Ho messo in atto il richiamo correndo dalla parte opposta (rientrando) e lui è venuto. Per fortuna. Sono stato io un cretino a mettere il cane in una situazione rischiosa. Quando è rientrato mai mi sarei sognato di sgridarlo o picchiarlo. Lo ho stretto a me talmente tanto che credo di avergli provocato un semi collasso (magari anche rinforzando il comportamento non voluto – logan non sgridarmi ora!!!!!!).
Per fortuna avevo lavorato moltissimo sul richiamo e ne ho testato l’efficacia, mio malgrado, in una situazione pericolosa. Colpa mia!!!!!!!!!!!! Non del cane.
Vorrei fare una domanda.
Quindi, con il metodo tradizionale se io cliente vado in un centro e chiedo di educare il mio cane senza che venga sgridato, strattonato e senza collare a strozzo mi sentirò dire che è impossibile? ECCO IL LIMITE DEL METODO TRADIZIONALE!
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thebody
Registrato dal: 03-12-2009
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Post Inserito 09-12-2009 alle ore 10:34 |
…dimenticavo,
quando faccio gli esercizi, il cagnolino si siede, sguardo vigile, scodinzola, orecchie alte e mi guarda come a dire: “ e ora? Che facciamo? Che facciamo? Dai, dai, dimmi cosa facciamo? Un twist? un touch?” (logan, ma non è che andiamo dalla stessa educatrice???). quando faccio i giochini di attivazione mentale mettendo crocchette in scatoline, tubi della carta da cucine ecc. mi guarda e sembra dirmi: “guarda che lo apro, lo apro e me le mangio!!!”.
Huog. Il tuo cane, dopo che lo hai strattonato o sgridato perché non ha fatto un esercizio fa lo stesso? Ti guarda? Probabilmente non ti guarda affatto perché è troppo occupato a mettere in atto segnali di stress e segnali calmanti per difendersi da te!!!!!!!!!!
Per quanto riguarda gli esercizi di freestyle, ti assicuro che non si tratta di avere velleità circensi ma è un ottimo modo per fare delle cose con il cane, cementare il rapporto e lavorare sull’attenzione. Ovviamente non servono a niente in se (ovvio che se vuoi fare gare servono…) ma ti aiutano ad affinare il controllo sul cane. Ma sai, questo è metodo gentile….
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: thebody il 09-12-2009 10:36 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: thebody il 09-12-2009 10:37 ]
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hugo
Registrato dal: 09-12-2008
| Messaggi : 4641
Post Inserito 09-12-2009 alle ore 13:28 |
ciao
thed
siccome non era specificato così ti ho posto la domanda, ma anche io non sono d'accordo il dover lasciare il cane all'addestratore, anzi il contrario e la mia è stata solo semplice curiosità che non denota una scarsa conoscenza del metodo.
Quindi anche a te non ti è mai capitato che la situazione ti sfugga di mano. Hai sempre e tutto sotto controllo.?
E quando il cane socializza guarda Voi per essere difeso?
Io cerco di rendere autonomo il cane per tutte le situazioni che si possa trovare di fronte e fra queste è la socializzazione, uno dei punti fondamentali.Invece i Vs. cani dipendono e tanto da Voi.
Il mio no.
Non è che io mi diletto tutte volte a punire il cane, ma valuto anche la situazione in se stesso e delle circostanze.
Io di solito cerco di uscire dal campo con l'esercizio fatto bene.
Nella fascia dei labrador ne ho educati tanti e tutti mi hanno fatto sempre i complimenti!!!
La mia situazione è molto chiara perchè educo il cane a provare tutte le esperienze possibili sia brutte(non estreme) che belle e facendogli usare la testa e non solo l'olfatto.
Poi certamente anche a me è capitato che certe cose mi sono sfuggite di mano, ma ho fatto un passo indietro ed ho ricominciato dacapo.
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 09-12-2009 alle ore 14:58 |
Sarò breve perchè parlare con chi interpreta come gli pare è come parlare a vuoto.
Hugo usare il cervello non vuol dire essere rimproverati, te l'ha mai detto nessuno?
Il clicker è SOLO un rinforzo positivo??????????? ok, non conosci il clicker..Ci sono corsi interi di clicker!!!! E' uno strumento potentissimo che permette al cane di ragionare e di discernere le azioni che funzionano da quelle che non funzionano. Se un'azione porta a dei vantaggi, il cane la ripete mentre estinguerà le azioni che non portano a dei risultati. Questo vuol dire apprendere dai propri errori.
io darei dei limiti?? follia pura..Io non metto nessun limite al cane, anzi! Non hai proprio capito quello che volevo dire.
Il metodo che uso con il cane si potrebbe chiamare cognitivo-relazionale proprio perchè si focalizza molto sulla capacità del cane di ragionare..per cui se dici questo, ancora una volta non hai capito..
E se vedessi i cani educati in questo modo ti renderesti conto che sono tutt'altro che limitati. Sono cani felici, che non temono il proprietario, propositivi e molto abili sul piano cognitivo e sociale.
Per quanto riguarda la socializzazione, non ti preoccupare che i miei cani sono perfettamente socializzati, con le più svariate taglie e razze visto che facciamo incontri di socializzazione in cui i cani sono liberi di interagire tra loro.
Non ho problemi a far fare bene l'ultimo esercizio hugo..se è per questo facciamo bene anche gli altri..
Se il cane fa un esercizio sbagliato non si rimprovera, come ho già spiegato è l'assenza di rinforzo a far capire al cane che l'azione non era quella richiesta. Non è creando un conflitto che educherai meglio il cane.
Non credo proprio di aver sbagliato associazione hugo..Se per insegnare qualcosa sei costretto a rimproverare è un limite tuo visto che c'è chi insegna la stessa identica cosa senza sgridate.
Ti ringrazio per il supporto thebody, meno male che qualcuno capisce quello che dico!! allora non parlo arabo! può essere che tu vada nel centro che frequento io..se è così sei fortunato, l'educatrice è un'etologa molto brava.
E con questo termino definitivamente. Penso ormai di aver esplicato il mio pensiero.
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_I diritti degli animali
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