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 Testoster1
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Post Inserito 21-12-2009 alle ore 14:41 |
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21-12-2009 alle ore 14:17, Logan24 wrote:
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21-12-2009 alle ore 13:17, Lovelyflo wrote:
Clicker per educazione di base...ma per favore!!!!!
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Che non sia necessario il clicker nell'educazione di base lo sappiamo tutti..
ma facendo freestyle è necessario..
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Se leggi il mio primissimo post ho sempre fatto riferimento a educazione di base. Sono stato il primo ad affermare che in casi particolari o per far fare i giochi al cane non si può "improvvisare" un addestramento.
 
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 Lovelyflo
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Post Inserito 21-12-2009 alle ore 14:42 |
La media è 350-400 euro per un gruppo di 10 lezioni...poi ovviamente i prezzi possono variare.Per un buon comportamentista io ho prezzi che variano dai 90 ai 130 euro per la prima visita ma non è detto che dopo epr forza di cose si debba seguire un corso di educazione,rieducazione o addestramento,dipende dalla problematica,in alcuni casi il proprietario può farcela anche da solo se ben guidato
 
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 Logan24
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Post Inserito 21-12-2009 alle ore 14:53 |
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21-12-2009 alle ore 14:25, Lovelyflo wrote:
Infatti stavamo parlando di educazione base,nessuno ha mai parlato di freestyle!Conosco bene educatori e proprietari che per ottenere una risposta molto più rapida anche nell'educazioen base non si fanno problemi ad usare il clicker.Abbiamo la voce dotata di mille sfumature,abbiamo i geti e le posture e soprattutto abbiamo un filo emotivo che ci lega al cane,che bisogno hanno di utilizzare un mezzo tanto freddo?Che poi son cani che se si dimentica il clicker a casa so' ca**i!
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no..thebody ha nominato il clicker parlando di me..per cui saprò a cosa si riferiva no?
Io ho iniziato ad usare il clicker fin da subito ANCHE nell'educazione di base sapendo quello che avrei dovuto fare poi..Dal momento che per le cose più difficili è indispensabile, tantovale far capire fin da subito al cane come funziona.
Ma chi l'ha detto che usando il clicker si elimini voce, postura, legame emotivo?
Non so gli altri ma io uso molto la voce per gratificare il cane.
Bisogna valutare la situazione. Ci sono momenti in cui è giusto usare la voce, altri in cui la voce farebbe perdere concentrazione ed è ben usare solo il clicker.
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Logan24
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Post Inserito 21-12-2009 alle ore 15:26 |
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21-12-2009 alle ore 14:30, bracchetto wrote:
è ovvio che il guinzaglio sia un metodo coercitivo, non ci piove. è altrettanto ovvia la necessità di utilizzarlo per la sicurezza stessa dell'animale.
ma logan, come fai a sostenere che la gabbia non lo sia? a me pare talmente lapalissiano da non doverne nemmeno discutere...
però vedo che già ti stai correggendo, dqall'essere indispensabile per tutti i cuccioli all'essere comoda per cuccioli marcatamente ipercinetici: qui siamo già un po' più d'accordo direi.
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non è che mi stia correggendo..
Per me è indispensabile, ma se uno non vuole usarla e preferisce controllare il cane 24 ore su 24 è un problema suo, io vivo lo stesso..Se poi il cane esibisce dei comportartamenti sgraditi quando nessuno può correggerlo o sporca in giro, sarà molto più faticoso fargli perdere queste abitudini..e se invece ad ogni comportamento indesiderato viene sgridato e punito, beh..sapete già che non sono d'accordo.
Sul perchè non sia uno strumento coercitivo la gabbia l'ho spiegato prima..
Quando diciamo di non usare strumenti coercitivi penso che nessuno abbia mai pensato che non usiamo il guinzaglio! Significa che non usiamo strumenti punitivi, che creano dolore e fastidio..collari a strozzo, con le punte, elettrici, spray al peperoncino, pistole ad acqua etc etc..
C'è una bella differenza tra sgridare il cane, strattonarlo etc ..e fargli trascorrere un po' di tempo in una gabbia o in un recinto..a me sembra lapalissiana la differenza..Il cane rimproverato si sottomette, in gabbia si calma.
A me interessa che il cane impari a comportarsi in maniera socialmente accettabile, non che esibisca segnali di conflitto..Non mi è mai successo di dover sottomettere il mio cane e non mi è mai interessato che mostrasse sottomissione, eppure è obbediente..
Continuo a dire delle cose che per voi magari sono senza senso, ma per i cani no. Non si può risolvere la disobbedienza con l'intimidazione e la prepotenza..altrimenti tutti noi che usiamo metodi gentili dovremmo avere dei piccoli tiranni in giro per casa, ma questo non accade..
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Logan24
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Post Inserito 21-12-2009 alle ore 15:32 |
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Nessuno ha mai detto il contrario. Ma l'impressione che ho avuto e dalle frasi scritte in questo forum mi sono fatto l'idea che il metodo gentile necessiti di tempi molto lunghi. Anche qui, fornitemi dei dati. Veramente io sto cercando di capire ma è come se ci fossero delle resistenze in questo senso. Sento parlare di 600 euro per 10 lezioni. Ok, sono tante? Poche? medie? E con l'altro metodo?
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A me 600 euro sembrano tante, penso che cambi in base alla zona. In veneto e friuli, campi che ho frequentato fanno da 200 a 350 euro per 10/12 lezioni.
Non c'entra tanto il discorso tempistico..I corsi di educazione sono per il proprietario, non per il cane..tutti i cani imparano, è il proprietario a dover imparare come educare correttamente il cane. Poi sarà lui a dover fare il lavoro a casa.
Inoltre le lezioni non necessariamente devono essere ravvicinate, anzi nei cuccioli si tende a spalmarle distanziandole almeno di 2 settimane l'una dall'altra per dare il tempo alla persona di applicarsi, e al cucciolo di apprendere.
Con i cani adulti i tempi possono essere accorciati.
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 thebody
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Post Inserito 21-12-2009 alle ore 15:35 |
ciao
certo tanto lapalissiano quanto sia coercitivo un lettino con sponde o un box per bimbo.
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thebody
Registrato dal: 03-12-2009
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Post Inserito 21-12-2009 alle ore 15:38 |
be, per il costo ovviamente so delle cifre di cui parla logan. l'educatore è lo stesso.
comunque, miei cari, meno di una play station o di un paio di scarpe con swarovski. devo continuare?
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 evuccia
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Post Inserito 21-12-2009 alle ore 15:48 |
il clicker è un modo come un'altro per condizionare il cane, sfruttando l'intelligenza associativa del cane e ottenerne l'attenzione, e a me francamente che il cane associ quel rumore al premio e perciò venga da me, o si metta seduto, o faccia altro, mi import poco, ed è molto lontano dal risultato che voglio ottenere, il cane deve tornare da me perchè sono io che lo voglio, perchè ha rispetto di me e delle decisioni che prendo in merito alla tutela del nostro branco, e qui non si parla ne di affetto ne di altro, ma di stima e rispetto verso chi guida e governa il branco, perchè io devo avere sempre la certezza assoluta che il cane mi ascolti e mi obbedisca, perchè può succedere di tutto, ultimo e non ultimo di trovarmi faccia a faccia con un cane aggressivo..che faccio gli schiocco il clicker e si paralizzano tutti per magia? ma per favore, il primo pensiero del cane , sopratutto se si ritiene allo stesso livello dell'altro, è: attacco l'altro cane, perchè devo difendere il branco dato che ne sono a capo, un cane che riconosce la nostra autorità, non si azzarda minimamente ad attaccare un'altro cane, semplicemente perchè sa che non è compito che spetta a lui decidere quale mossa intraprendere, e lascia a noi la scelta, almeno che non siamo proprio noi a comandare l'attacco.
e questo si può riscontrare anche osservando i cani, che contrariamente a quanto si pensi, tra di loro non sono per niente gentili, ma spesso e volentieri aggressivi e dominanti e con un preciso ordine gerarchico che fanno rispettare più spesso on le cattive che con le buone..e se un cane sottomesso sente la necessità di inviare dei segnali di calma ad un dominante per fargli capire che non ha intenzione di scavalcare un ruolo, è evidente che lo fa perchè sa che il non precisarlo porterebbe ad un inevitabile scontro fisico, che non è detto che sia sempre e solo di avvertimento..dipende da quanto sfida l'altro e da quali messaggi invia, e dal grado più o meno inferiore di sottomissione, provate a vedere che succede se un cucciolone che ha scavalcato quella fase in cui gli è consentito di prendersi determinate libertà con un adulto, si azzarda a inviare segnali di dominanza come mettere le zampe su dorso o collo o provare a montare, piuttosto che sfilargli qualcosa dalla bocca..senza che non abbia un chiaro consenso dall'adulto..verrà in tre secondi schienato, sottomesso e con una bella bocca piena di denti che gli stringe il collo..quando non succede di peggio se il dominante non è particolarmente equilibrato..è questo il linguaggio dei cani..e il metodo gentile..non è proprio contemplato in questo linguaggio che è fatto solo di dominanti e sottomessi..
e alla luce di tutto questo, ditemi voi come lo collocate sto metodo gentile fine a se stesso..come fate a far capire ad un maschio dominante o cmq con uno status alto, magari un bel maschio di taglia e aspetto imponente..che quando si trova davanti un pari grado, deve fare pippa e ascoltare solo voi? che fate gli offrite una pallina come equo per distrarlo? oppure gli promettete un premio se vi obbedisce? ma per favore..qui si parla sempre e solo di cuccioli o cani di un certo tipo, ma al mondo vorrei ricordare che esiste di tutto, e per alcuni cani l'unica via di comprensione, è acquisire uno status superiore al loro, e lo puoi fare solo basandosi sulla sua caratterialità..sono cani spartani, e non gliene frega niente di clicker e palline o bocconcini, per loro qualsiasi cosa non risponda ad uno specifico e proprio linguaggio, è solo debolezza e conseguente sopravvento per stabilire dei ruoli e gerarchie..poi è chiaro, nei momenti critici ben venga qualcosa che spezzi un meccanismo e riporti l'attenzione su di noi, ma basta u mazzo di chiavi sbattuto a terra con forza, che la tensione si spezza e il cane riporta l'attenzione su di te, invece che sull'avversario, però se alla base non c'è stima, rispetto e riconoscimento inequivocabile da parte del cane della nostra superiorità..non otterremo un granchè..e ribadisco, non si ottiene con la forza fisica intesa come percosse ripetute o violenza, quello serve solo ad insegnare al cane che si reagisce con la violenza a qualsiasi situazione, me è un equilibrio di di forza e coerenza, di disciplina, e di sottomissione del cane e conseguente sovversione di status..il cane deve sapere che tu decidi, e non perchè suona un clicker, ma perchè riesce dal comando, riesce a percepire quella forza e carisma che scaturisce dal nostro animo che gli da equilibrio e sicurezza..
 
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Logan24
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Post Inserito 21-12-2009 alle ore 16:57 |
evuccia hai la capacità di mescolare argomenti che non c'entrano nulla l'uno con l'altro con un'abilità magistrale..
Cosa centri il clicker con i rapporti tra cani lo sai solo tu..
Il clicker si usa per l'apprendimento di abilità complesse.
A te piace parlare di cani aggressivi ho notato visto che vai a parare sempre là.
Ma alla tua argomentazione relativa al fatto che tra loro i cani non sono gentili, ho riposto circa un miliardo di volte. I cani tra loro non sono affatto gentili come giustamente fai notare..Il cane dominante che si impone sul sottomesso non ha alcuna intenzione di creare un legame con l'altro individuo, vuole semplicemente affermare la propria dominanza..E' un rapporto talmente diverso da quello esistente con il proprietario che non vedo come si possa pensare di paragonarli. Il dominante è ben felice se riesce a cacciare un rivale. Il sottomesso è molto più sollevato quando finalmente il prepotente se ne va... Le interazioni tra cani hanno ben poco a che fare con quelle dei lupi. Contrariamente al loro progenitore selvatico infatti, i cani non formano branchi stabili fondati sulla cooperazione, ma gestiscono le dinamiche di gruppo attraverso dimostrazioni di forza.
I lupi subiscono una pressione selettiva che favorisce inevitabilmente gli individui più collaborativi, abili, intelligenti..Nel cane ciò non avviene. La capacità di cooperare attivamente con i propri simili per la caccia, l'allevamento della prole, la protezione dai nemici, tutte motivazioni fondamentali per un lupo, per il cane non esistono.
Il cane con i propri simili si comporta quindi da cane, non da lupo. Non ha alcun interesse a collaborare con gli altri individui per la caccia, visto che siamo noi a nutrirli. Il branco del nostro cane siamo noi. E' con noi che deve collaborare, non con gli altri cani.
Queste sono le ragioni per cui il nostro rapporto con i cani non può essere comparabile a quello tra i cani stessi.
E sono anche le ragioni per cui è insensato imitare i cani nel nostro rapporto con loro.
I cani tra loro hanno un linguaggio che devono conoscere affinchè possano evitare i conflitti. Lo scopo principale della socializzazione è imparare a comunicare con i propri simili in modo da ridurre al minimo il rischio di conflitti. Con noi i conflitti non hanno proprio motivo di esserci.
Mi è capitato proprio ieri alla festa del centro cinofilo di riprendere due proprietari di una jack russell che non voleva avere niente a che fare con la mia nina e che minacciava di morderla.
Appena la cagnolina cacciava nina con un abbaio e mostrando i denti i proprietari la sgridavano con un bel NO!
Li ho bloccati subito. Se un cane non vuole avere a che fare con gli altri perchè lo devi obbligare? La cagnolina stava semplicemente dicendo a nina "lasciami in pace" per cui non c'è nulla da sgridare! è nina che sbaglia e che grazie a queste reazioni può capire che non sempre gli altri cani vogliono giocare.
E' assolutamente educativo tutto questo e deve avvenire..ma deve avvenire tra cani, devono imparare questo linguaggio per evitare problemi relazionali tra loro, non con noi.
E fidati che nina dopo essere stata minacciata due volte, ha pensato bene di lasciarla perdere e di andare a giocare con qualcun altro..
Quindi, se un cane reagisce in maniera anche piuttosto decisa può essere utile, a volte necessario e come vedi l'obiettivo della jack russell è stato raggiunto, ha allontanato la scocciatrice. Ma se lo fa il proprietario cambia tutto, lo scopo del proprietario non deve essere mai quello di intimorire, di sottomettere e di inibire il cane.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Logan24 il 21-12-2009 16:59 ]
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thebody
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Post Inserito 21-12-2009 alle ore 17:05 |
quoto logan 
ma mi sa che gli altri ... 
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