17-12-2009 alle ore 18:28, Lovelyflo wrote:
Per ciò che riguarda le lunghine nate nei paesi nordici vi dico solo una cosa...gli svedesi e i norvegesi tengono d'abitudine i loro figli piccoli col guinzaglio...ah,ahhhhh...

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Lovelyflo il 17-12-2009 18:29 ]

17-12-2009 alle ore 16:14, thebody wrote:
si, certo.
il cane non DEVE niente. proprio niente.
nel mio esempio ho premesso "che io credo sia ben educato"
nel tuo dici che il cane "è educato". se così fosse non avresti problemi.
vuoi parlare con il tuo amico e che il cane non si azzardi a disturbarvi anche se non gli hai mai insegnato come si fa. prendilo a sberle. è giusto così

17-12-2009 alle ore 23:10, Testoster1 wrote:
Volevo rispondere ad alcuni messaggi specifici ma mi sa che è meglio fare un discorso unico.

In primis ringrazio i vari intervenuti che non hanno fatto altro che confermare le mie idee sia su un metodo che su un certo atteggiamento mentale ed educativo.

Cominciamo a parlare di sicumera: Gli atteggiamenti di stress dei cani come annusare e scavare nei momenti di tensione non sono una cosa trascendentale ma nozioni a me note da tempo o meglio note a chiunque si sia mai dedicato a sfogliare anche solo un opuscolo di etologia canina. Affermare che juna sia stressata da un ordine è la più grande cagata
che abbia mai sentito. Come potete pensare di riconoscere un sintomo di stress in un cane che non avevte mai visto? Fatemi capire... io prendo il cane che normalmente durante la sua passeggiata annusa faccia a terra qualsiasi cosa.... io al posto che stare sul marciapiede scendo dal marciapiede.... il cane mi vede.... cerca di seguirmi... gli dico "resta li" e lui che fa..... esattamente quello che stava facendo prima.... annusare tutto ciò che trova come fa sempre quando passeggia fuori di casa. Si fosse almeno messa seduta sul bordo del marciapiede guaendo e piangendo potrei anche pensare che ne stesse soffrendo.. in realtà ha ripreso la sua attività preferita come fa sempre. Dire che è stress così, in maniera categorica è per lo meno arrogante e presuntuoso. Signori voi sapete che normalmente i cani annusano e scavano anche senza necessariamente essere stressati? E l'unico modo per capire se il cane è stressato è conoscerlo e guardarlo. Il lavoro del comportamentalista con metodo gentile parte spesso da ore di filmato del cane in condizioni normali, non certo da racconti di due righe. Vi foste almeno messi li un attimo a farmi una, dico una domanda di approfondimento prima di sparare una sentenza del genere.

In pratica affermare che Juna sia un cane stressato e infelice è la peggior cagata che si possa dire. Chiunque la conosca non potrà che confermare che sia uno degli animali più felici che abbia mai visto. Non sporca, non distrugge i mobili, non abbaia se lasciata sola, gioca un sacco ma si ferma se smetti di giocare con lei, torna se chiamata, controlla dove sei se la lasci andare ma è in grado di essere lasciata in un parco senza finire in strada. E non ci ho messo 10 mesi per insegnarglielo.

Sempre in fatto di sicumera la prima cosa a cui un educatore deve prestare attenzione sono le richieste del padrone. Cazzo ma ci vuole tanto a capire che se uno potesse passare 10 ore al giorno col cane NON avrebbe problemi col cane stesso nella maggior parte dei casi? E francamente considerarmi uno s*****o perchè lavoro per 12 ore al giorno non mi sembra il miglior approccio di un comportamentalista o di un educatore. Cazzo Logan cosa vuol dire che se uno non è pronto a sbattersi come un dannato con il propio cane NON dovrebbe avere cani? O non dovrebbe prenderli? Ma siamo scemi? Cioè IO che ho un cane felicissimo affettuoso giocerellone dovrei privarmi di lui e privare lui di me perchè non sono disposto a farmi smontare i mobili di casa per i mesi che servono a fargli passare la fase orale? Ma vivete sulla terra o in un mondo di fantasia? Il mio cane NON deve mangiare i mobili, fase orale o meno non lo deve fare, non me lo posso permettere punto. TU comportamentista risolvimi il problema, possibilmente in un paio di sedute altrimenti il tuo metodo vale meno del 2 di picche per me. Mi sembrano i vegani che vedono la soluzione di ogni probelma nel loro stile alimentare..... senza tenere conto che il loro stile alimentare NON può andar bene per tutti, non tutti se lo possono permettere e fra l'altro NON è detto che sia il migliore.

A dimostrazione della sicumera c'è il fatto che il buffetto di rimprovero a poco a poco è diventato "sganassone".. ma siete fuori? L'unica volta che ho sentito Juna fare "cai" è stato perchè le avevo pestato una zampa nel giocare. Certo che da chi cerca di convincermi che dire "NO" a un cane non sia un ordine ma violenza mentre dirgli "ferma" non sia violenza ma un ordine non mi posso aspettare molto di più. Cazzo ma i cani NON conoscono il significato delle parole ma solo quello che noi gli abbiamo attribuito nell'educarli... non ci vuole un genio a capirlo. Ricordo che il cane della mia coinquilina riuscivo a farlo sedere con qualsiasi parola ma usando solo il tono di voce, cosa che infastidiva la mia coinquilina convinta di avere un cane che capiva tutto (la mia preferita era "piscalaqua" ma usavo anche "violino" e altre parole scelte a caso dagli
astanti).

Parliamp poi del concetto malato che avete di coercizione... il mio NO ad un cane libero di scorrazzare e di annusare ciò che gli pare è coercizione mentre educarlo a stare in gabbia è un metodo genitilissimo. Ho capito che lo abituate a poco a poco ma dubito che l'essere in gabbia al posto che fare ciò che vuole sia NON coercitivo per il cane. Quello che posso ammettere è che la cosa NON gli sia lesiva in quanto IO non ho una visione antropocentrica dell'animale e so che se abituato ci può stare bene.... così come so che nessun guinzaglio lo renderà libero di giocare come il lasciarlo libero completamente. (Fra l'altro voglio vedervi ada ndare in giro con 50 metri di cavo a milano... ma fate il piacere). Io a Juna lancio il frisbee il più lontano possibile appena trovo un po di verde e lei ci sta sopra, ci gioca, lo riporta e non esce dai limiti. E questo senza averla dovuta addestrare per mesi e mesi ma solo con alcuni accorgimenti nel tempo. Ovvio che 6 mesi fa non mi azzardavo a farla andare sul marciapiede e la fiducia è arrivata poco a poco.E non nego che con altri cani non mi sarebe stato possibile farlo in questo modo, magari mi sarei propio rivolto a un comportamentista con cani di altra indole o se fossi
stato un altro tipo di padrone non in grado di riconoscere il propio cane e i suoi atteggiamenti. E questo ci introduce al terzo concetto che è la cultura cinofila.

Signori cari a me spiace molto dirvelo ma il libro è un compendio per un educatore o un comportamentista, se bastasse leggere molto per saper educare un cane non ci sarebbe neanche bisogno di un educatore, basterebbe prendere un manuale, andare alla voce "Morso di mobili" e sapere che fare per risolvere il problema. E questa è la motivazione per
cui uno psicologo può anche laurearsi con 110 e lode, seguire i migliori nel campo e ritrovarsi a fare sondaggi per l'istat al posto che prendere 200 euro l'ora curando traumi infantili repressi... perchè ci vuole la capacità e la sensibilità per fare questo tipo di lavoro, cosa che il libro mai sarà in grado di farlo.

Come si distingue chi sa fare da chi ha letto molto e basta? Propio dal suo atteggiamento nelle discussioni che mettono in contrapposizione teorie opposte o che seminano il dubbio che ci possano essere
sfumatore in ogni teoria. L'incompetente conosce quello che ha letto e le critiche al resto ma non le valuta, non le considera e rifiuta ogni alterazione della propia legge come un reato di lesa maestà. Non si rende conto che ci possano essere cose buone anche in altri sistemi e metodi e che prima di pronunciarsi sia necessario comprendere bene tutti gli aspetti del problema. E' una cosa che ho imparato sulla mia pelle. Quando ho cominciato a lavorare ho letto tutto quello che fosse possibile leggere su mungitura, automazione e etologia della vacca. E vi posso dire che molta gente scrive libri e enuncia teorie con una parziale visione dell'insieme e delle pssiilità, spesso solo per poter essere il creatore di un metodo e trarne gli onori. Metodo ottimo sia chiaro ma non panacea di ogni male e soluzione per tutti. Il problema è nato poi, cominciando a lavorare sul campo e rendendosi conto che stavo commettendo l'errore di dire a gente di fare cose che NON potevano materialmente mettere in pratica o che col senno di poi si sono rivelate inefficaci se non dannose. Rifutavo di prendere in considerazione tutto ciò che non fosse accademia o che esulasse dalla PRASSI scritta fra l'altro da studiosi e professori.Solo quando mi sono messo a dire "vediamo come va con questa impostazione di base e poi decidiamo come muoverci" ho potuto raggiungere il livello di competenza, di capacità e di stima che mi circonda. E inoltre ho scoperto una cosa incredibile.. gli animali non sono macchine e ogni animale ha il propio carattere. La stessa stalla su due diverse mandrie da risultati differenti, e le soluzioni allo stesso problema cambiano a volte in maniera radicale. Questo fa di me un esperto, la mia capacità (e a volte i rospi
ingoiati) per dire "bho.... non te lo so dire ora.. richiedimelo fra un mese".

Il vostro atteggiamento invece spesso riflette una credenza assoluta e dogmatica degli insegnamenti ricevuti al punto da considerare ogni atteggiamento canino un segnale di stress, frustrazione o sofferenza e negare che guinzagli e gabbie (per quanto utili e necessari) siano delle costrizioni. Cazzo legare uno per il collo è una costrizione, la
differenza è che io non vi considero mostri perchè mettete il guinzaglio al cane mentre voi mi considerate uno scellerato perchè mi rifiuto di mettere il cane in gabbia quando non voglio giocare con lui.

Concludo qui (anche se ci sarebbe altro da dire) ribadendo che io sono in generale per il metodo gentile nel senso che non tollero il far male ad un animale in maniera spropositata (ovvero oltre il buffetto) ed esagerata ma lo considero UN metodo di addestramento non IL metodo di addestamento, fosse anche solo per il fatto che non tutti se lo possono permettere, sia in termini temporali che economici. E' un mix che non viene da teroie paleolitiche ma anche da osservazioni che qualsiasi ebete è in grado di fare e che nulla tolgono al metodo gentile ma a mio parere lasciano l'animale più immerso nella propia natura parlando a lui in una maniera più affine ad un istintualità che, mi concederete, va assecondata per guidarla al nostro fine e non snaturata per ottenere macchine totalmente dipendenti da noi, dalla nostra attenzione e dai nostri capricci.

Il vostro atteggiamento invece spesso riflette una credenza assoluta e dogmatica degli insegnamenti ricevuti al punto da considerare ogni atteggiamento canino un segnale di stress, frustrazione o sofferenza e negare che guinzagli e gabbie (per quanto utili e necessari) siano delle costrizioni. Cazzo legare uno per il collo è una costrizione, la
differenza è che io non vi considero mostri perchè mettete il guinzaglio al cane mentre voi mi considerate uno scellerato perchè mi rifiuto di mettere il cane in gabbia quando non voglio giocare con lui.

18-12-2009 alle ore 10:30, Lovelyflo wrote:

Quote:

Il vostro atteggiamento invece spesso riflette una credenza assoluta e dogmatica degli insegnamenti ricevuti al punto da considerare ogni atteggiamento canino un segnale di stress, frustrazione o sofferenza e negare che guinzagli e gabbie (per quanto utili e necessari) siano delle costrizioni. Cazzo legare uno per il collo è una costrizione, la differenza è che io non vi considero mostri perchè mettete il guinzaglio al cane mentre voi mi considerate uno scellerato perchè mi rifiuto di mettere il cane in gabbia quando non voglio giocare con lui.

Per tutti quelli che mi han detto che seguo una scuola di gentilisti ma poi mi comporto in maniera diversa uno vi invito a seguire le mie lezioni in cui il NO non è certo un abominio due,tornando a ciò che diceva Testo...non è che eprchè seguo un determinato corso devo prendere le dispense come un dogma...sono anni che ho a che fare con centinaia di cani al canile e mi pare che tutto sommato questo mi abbia aiutato a formarmi un'idea mia.Tutto qui.