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 Logan24
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16-12-2009 alle ore 11:17, Testoster1 wrote:
Vediamo di chiarire meglio.
Il cane attraversa la strada (in zona sicurissima) e ignora i miei richiami. Io lo richiammo fortemente, lui si stende e fa finta di non sentirmi.
chiaro segnale di conflitto. Stendersi, voltarsi, annusare per terra..sono tutti segnali che il cane esibisce quando è stressato. Lavorare con metodi gentili sul richiamo, porta ad avere un cane che ti guarda subito appena pronunci il suo nome. Nel tuo caso juna ha percepito assertività nella tua voce e ha fatto quello che in natura serve per evitare i conflitti, ti ha inviato dei segnali calmanti. Tu li hai ingnorati e l'hai punita fisicamente. Per questo dico che per educare un cane bisogna prima conoscerlo dal punto di vista etologico, altrimenti si commettono clamorosi errori.
Questione NO. Logan non capisco perchè se uso il NO sono un incosciente se uso il ferma invece sono un genio del comportamento canino.
Non ho detto che sei incoscente. Il NO lo si può usare in certe circostanze però bisogna saper valutare molto bene la situazione per rendersi conto quando può essere sensato. La stragrande maggioranza dei proprietari lo usa male. Io preferisco non usarlo perchè si può fare tranquillamente a meno. Il "fermo" invece è un comando che gli puoi insegnare come qualsiasi altra cosa.
Chiariamo che il cane normalmente è ubbidiente, l'unico che torni al mio richiamo quando gioca con altri cani (a volte al parco lo uso come cane scopa ovvero un propietario non riesce a richiamare il cane, io chiamo Juna e quella torna portandosi dietro quell'altro). Se ha un attimo di indipendenza posso contare sull'opzione "vocione" che vi assicuro il cane lo ferma. Io ho uno scopo e delle specifiche esigenze nella gestione di un cane. E sia chiaro IO ho il cane e NON il cane ha me.
Dalla tua ultima affermazione deduco che non conosci i metodi gentili. Metodo gentile non vuol dire lasciare che il cane faccia quello che vuole o essere in balia del cane. Vuol dire innanzitutto approfondire la sua etologia e i meccanismi di apprendimento. Il che è molto diverso dal "io chiedo - tu esegui".
Ora chiariamo che uno che si definisce comportamentista o addestratore NON può dire che comunque il guinzaglio ci vuole sempre a meno di non essere in un prato in grado di sfamare una città se coltivato.
Non mi riferisco al guinzaglio di un metro. Esistono anche i guinzaglioni (realizzabili con una comunissima corda), che servono per la tutela del cane. Lasci la corda a terra in modo da poterla bloccare in caso di emergenza. Da usare assolutamente fino a che non hai il pieno controllo del cane. Il controllo del cane lo si ottiene con impegno e lavoro, non dall'oggi al domani. Ma fino a quel momento dovrai tutelarlo il tuo cane no?
Ieri io ho portato giuna in strada, in città perchè dovevo prendere in macchina una cosa. La portiera era dal lato strada. Il cane ha fatto un timido tentativo di seguirmi ma con un semplice "stai li" con il dito puntato ha passato 5 minuti annusando il marciapiede senza osare scendere dal marciapiede. Il mio obbiettivo l'ho ottenuto anzi due. 1 il cane è sceso per 5 minuti che male non gli fa e lo rende felice 2 dimenticato una cosa in macchina e recuperata.
Per cui deduco che hai chiesto al cane di esibire un comportamento che non gli avevi mai insegnato prima. E lo pretendi in condizioni di rischio. La procedura corretta invece è: insegno una cosa al cane e POI gliela chiedo in situazioni più impegnative. Juna non è scesa perchè ti sei rivolto a lei con assertività.. fare una cosa non significa saperla fare. Nelle tue parole noto una certa soddisfazione, ma l'hai semplicemente intimorita, cosa c'è di così esaltante nell'ottenere obbedienza con l'intimidazione..?E non dirmi che non è intimidazione, perchè educare punendo attivamente i comportamenti sbagliati vuol dire usare l'intimidazione e la prepotenza.
L'alternativa era lasciare il cane in casa perchè col cavolo che per prendere lo spazzolino in macchina mi metto a prendere la pettorina, mettere la pettorina togliere la pettorina riporre il tutto. Ho ottenuto un rapporto con il cane naturale e gestibile senza correre rischi.
In una tale circostanza, se uno non ha voglia di sbattersi..piuttosto che fare una pretesa al cane incomprensibile sarebbe stato preferibile lasciarlo a casa.
Indubbiamente una cosa che spesso si dimentica è che i cani sono animali gerarchici e come tali ogni tanto ci provano. Non c'è a stupirsi che in una situazione tranquilla Juna ci abbia provato. Io ero molto sul morbido, in pratica a piena disposizione del suo giocare e ha provato a vedere fino a dove poteva spingersi. Lo rifarà. Ora non so se il mio metodo di educazione sia applicabile a cani d indole aggressiva o già adulti ma fa il suo lavoro senza essere ne ricco ne disocupato ma potendo dedicare al cane le passeggiate quotidiane e non certo metà della mia giornata.
questo passaggio è totalmente fantasioso e non ha niente a che vedere con i metodi gentili..non mi risulta che sia necessario essere ricchi nè dedicare la giornata al cane. Fidati non mi dimentico affatto che i cani sono gerarchici, con i metodi gentili puoi proporti in modo assolutamente chiaro come guida. Ma il ruolo di guida bisogna guadagnarselo. Punire fisicamente serve solo a initimorire il cane, a fargli capire che siamo più forti e che è bene non contestarci, ma non serve per farci riconoscere come leader.
Io ho bisogno che il cane faccia ciò che gli chiedo, quando glielo chiedo indipendentemente dalla sua gioia di farlo. Se io gli dico sali in macchina lui deve salire in macchina. Se gli dico rientra lui deve rientrare. L'ho ottenuto e vi assicuro con poche sedute di addestramento, non cruento ma comunque lontano da premio se fai bene.
Questa è una concezione performativa del cane lontana anni luce dal mio modo di concepire il rapporto con l'animale. L'approccio zooantropologico ci sta aiutando sempre più a superare queste vecchie concezioni. Per la zooantropologia l'animale non è un essere inferiore che deve obbedire alle richieste del padrone supremo, ma un'interlocutore complesso con cui va costruito un rapporto.
La differenza tra un cane che obbedisce per evitare la punizione e un cane che fa perchè vuole fare è abissale. Cosa vuol dire che il cane deve? il cane non deve niente, non è un oggetto. Ha una sua emotività, cognizione, identità! che non possiamo non considerare. Sostenere che il cane DEVE significa non riconoscerlo come soggetto con un proprio profilo etologico, emozionale e cognitivo, ma considerarlo un oggetto. I metodi gentili invece superano questa visione antropocentrica del rapporto e lavorano sulla relazione. Siamo noi i responsabili per il comportamento del nostro cane, se il cane non fa quello che gli chiediamo la responsabilità non è del cane è dell'uomo, significa che non abbiamo saputo insegnargliela.
Per esempio se lui scorrazza e non mi guarda io mi nascondo.... e aspetto se ne accorga. Una volta l'ho lasciato a cercarmi per 30 minuti prima di palesarmi. Ora il cane non fa una rampa di scale senza che io gli sia dietro. Ma non l'ho premiato quando è tornato perchè se un domani lui trovasse il premio non appetibile smetterebbe di tornare.
anche da questa affermazione deduco che non conosci i metodi gentili. L'esperienza che hai descritto è un chiaro esempio di utilizzo del metodo gentile. Come puoi vedere intuitivamente non si fanno solo cose sbagliate. Questo è un metodo giusto che consiglio anche io per insegnare al cane a controllare dove siamo. Ed è molto più efficace che andare dal cane e dargli una sberla. In questo caso hai usato una punizione negativa (nell'educazione gentile si usa rinforzo positivo, e punizione negativa), cioè hai tolto al cane qualcosa che desidera, la tua presenza. Questo permette al cane di ragionare e di capire che gironzolare per i cavoli suoi non è conveniente, potrebbe restare solo! Hai fatto anche bene a non premiarlo al suo arrivo perchè in questo caso già il palesarti è un rinforzo.
Io ho bisogno di una cane che se mi sfugge di mano al guinzaglio rimanga su un tombino senza muoversi di li.... e lo deve fare perchè io glielo chiedo e non perchè allettato da mirabolanti premi. Altro che prato enorme con guinzaglio inserito che non si sa mai.
con i metodi gentili si possono ottenere cose stratosferiche dai cani senza mai essere assertivi. Ti devo ricordare che l'obience è una disciplina sportiva in cui il cane non deve essere punito neanche con un buffetto nella maniera più assoluta eppure puoi raggiungere livelli di perfezione estrama semplicemente usando una scatoletta chiamata clicker! Al cane puoi insegnare tutto o quasi, puoi tranquillamente insegnargli a rimanere su un tombino senza muoversi..è il come lo fai che non condivido. Educare con l'intimidazione non è la strada, potete dire quello che volete ma è così..Le conoscenze sul cane si sono enormemente ampliate, non possiamo pensare di educare i cani come 50 anni fa. LA tua concezione autoritaria del rapporto con il cane è veramente sorpassata. Perchè il cane dovrebbe fare quello che gli chiedi se non ha alcun vantaggio per farlo? tu dubito che ti alzeresti all'alba per andare a lavoro se non ti pagassero uno stipendio.. invece pretendi proprio questo dal cane, ritieni che sia assolutamente dovuto. Se sostieni che il cane DEBBA fare una cosa, e non ti interessa che sia in grado o meno, o che venga gratificato o meno non lo stai rispettando a livello psicologico..Sei quello che una volta veniva chiamato padre-padrone.
Il problema del metodo gentile è che è un sistema che se non sei ricco o disoccupato non puoi applicare. Ma siamo fuori di testa? Ho sentito parlare di stanza a disposizione per il cane, sistemi di educazione lunghi mesi per far salire il cane in macchina. Togliere le piante per mesi fino a che non passa la fase orale. Scusate ma se io lavoro 9 ore al giorno, altre 2 per andare e tornare dal lavoro, la domenica voglio fare sport quando c***o mi metto ad educare il cane in quel modo?
non è proprio esatto quello che dici ma è sicuramente vero che per educare il cane ci vuole tempo e impegno. Mica nessuno ti obbliga ad avere un cane se non hai tempo o voglia di occupartene..non te lo prescrive il medico, è una scelta, e deve essere una scelta consapevole. Il cane lo educhi sempre..qualsiasi cosa tu faccia con il cane gli permette di capire qualcosa di buono o qualcosa di sbagliato..Ci vuole all'incirca un anno di serio lavoro per educare bene un cane..
Il grosso errore che si commette è che si intende usare il metodo gentile (o il metodo non gentile) come standard per l'addestramento di un animale quando invece è un sistemo per la gestione di alcuni problemi specifici e circoscritti di un singolo cane. E' un po' come se cercassi di crescere un figlio affidandolo ad uno psicologo.
Sbagliato. il metodo gentile è una filosofia di vita, ma come ho già detto non viene applicato schematicamente e indifferentemente ad ogni cane. E' sempre il metodo che deve adattarsi alle peculiarità del singolo cane. E' proprio conoscendo l'etologia del cane e le differenze legate alla memoria di razza che è possibile instaurare un percorso individuale.
E fra l'altro i dubbi di ubbidienza che qui hanno coloro che lo applicano francamente mi lascia qualche dubbio sul suo utilizzo come metodo di educazione standard di un cane.
Non so a chi ti riferisci, ma personalmente con il mio boxer ho avuto un miglioramento notevole proprio dopo aver cambiato approccio. Con la piccola jack russell invece sto avendo dei risultati favolosi ed è bellissimo vedere il tuo cane che non vede l'ora di fare qualcosa con te. Se anche io e te ottenessimo gli stessi risultati il solo fatto che io li ho ottenuti senza dover mai dare una sberla al cane mi fa preferire di gran lunga il metodo gentile. Sarà che io sono contro la violenza in tutte le sue forme, anche una sberla è violenza..di certo il cane non è contento di riceverla. Anche i cani che vedo nei centri cinofili ti posso assicurare che sono molto più felici e collaborativi se educati con metodi gentili piuttosto che utilizzando metodi tradizionali. Certo è molto più facile costringere il cane anzichè convincerlo a collaborare. E' proprio questo il punto focale, quello che fa la differenza e che rende un educatore cinofilo un vero professionista.. Per obbligare il cane a fare una cosa sono capaci tutti, basta un collare a strozzo e fare la voce grossa.
E altri dubbi: ma siamo sicuri che un cane di 50 kg, dominante pallato e scopante sia gestibile con quel seistema qualora decida di sfidare il padrone? Perchè i cani lo fanno di sfidare il padrone e se il metodo gentile lo evita allora il metodo gentile snatura il cane.
i metodi gentili non hanno come limite la mole del cane o la forza di carattere. Ti riporto l'esempio che ha citato finalea. Lei non si è comportata da leader con il suo cane perchè ha modificato il suo comportamento in relazione alla richiesta da parte del cane. Se decidi di ignorare il cane ma sai già che non sarai in grado di farlo perchè ti morderà hai già perso in leadership. Il solo fatto di avere una reazione quando arriva il morso insegna al cane che quel comportamento è vantaggioso per ottenere l'attenzione del proprietario (non ha alcuna importanza se le attenzioni si concretizzano in un rimprovero, hai cmq prestato attenzione al cane). E' chiaro quindi che in una tale circostanza devi assumere un comportamento diverso. Il cane ti sfida, inizia a saltare addosso, etc. Vai in un'altra stanza. Questa è la punizione più efficace perchè si basa su quello che vuole il cane, in quel momento vuole te, per cui andandotene via gli togli quello che desidera di più. In questo modo capisce che non è assolutamente un comportamento funzionale. Poco dopo rientri, ed esci di nuovo se il cane si comporta allo stesso modo. Facciamoli ragionare questi cani! dopo poche ripetizioni capirà cos'è che ti fa allontanare e a quel punto se si calmerà e andrà a rilassarsi nella sua cuccia potrai chiamarlo e giocarci o dargli quello che voleva. Questo significa rinforzare i comportamenti giusti. Non ce ne rendiamo conto a volte ma i cani apprendono con una facilità estrema..se noi usiamo male i rinforzi o non ce ne accorgiamo insegnamo al cane un sacco di comportamenti che non ci piacciono.
In conclusione penso che il metodo gentile sia una serie di metodi da inserire nella cura e nell'educazione del cane per correggere specifici errori cosi come una sberla ogni tanto rientra nelle esigenze di immediatezza nell'ottenimento di risultati. Rimane chiaro che il cane NON va picchiato ma bisogna dare l'equivalente del "morso" che si danno tra loro quando uno è infastidito.
a volte tirare in ballo il comportamento naturale degli animali ci porta ad errori macroscopici. Noi non siamo cani e nemmeno lupi! E' sicuramente vero che un cane può comunicare la propria disapprovazione attraverso diversi segnali posturali e anche imponendosi fisicamente..ma dobbiamo considerare un piccolo dettaglio. Il cane che atterra un suo rivale per dimostrargli di essere più forte non ha alcun interesse a sviluppare una relazione affettiva, vuole semplicemente comunicare la propria dominanza. Ora, replicherai dicendo che anche la madre capovolge i cuccioli etc etc..certo la madre capovolge i cuccioli e questo è un'insegnamento fondamentale perchè permette ai piccoli di apprendere diversi segnali comunicativi..fin qui non ci piove. Ma anche mamma cagna ad un certo punto si stacca dai propri figli, non ha alcun interesse nel mantenere un rapporto di attaccamento a vita. Il nostro rapporto con il cane ha obiettivi totalmente diversi dal rapporto tra conspecifici. Noi vogliamo avere una relazione affettiva, vogliamo che il cane non ci tema, vogliamo che venga sempre al richiamo e che obbedisca con piacere.. Il rapporto cane-uomo non può essere equiparato al rapporto cane-cane.
Infine se davvero si vuole la felicità del cane bisogna essere disposti ad accettare dei rischi. Sono conscio che domani juna potrebbe finire sotto un auto uscendo dal giardino (per la cronaca ora che lo esplora tutto fa tempo a diventare vecchia essendo grande come il parco trotter) ma quando gioca non è libera di correre come mai potrebbe fare con un recinto o un guinzaglio lungo, saltare ed esplorare. L'importante è che torni quando mi serve. Il mio primo cane è morto sotto un auto (non in città ma in campagna) perchè non ha mai avuto guinzaglio. E' stato un caso e sfiga, può succedere.
Non condivido nella maniera più assoluta. Io uso il guinzaglione con la JR, corre come una pazza, non si accorge nemmeno di averlo per cui questi limiti non li vedo. Mi fa un po' impressione leggere che il cane potrebbe anche finire sotto una macchina..SE capitasse a me sarebbe una tragedia!
 
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 Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
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Post Inserito 16-12-2009 alle ore 17:34 |
Io non sto parlando del tuo caso specifico anche perchè non conosco assolutamente il tuo cane ne' le sue problematiche.
Credo che se il problema fosse l'attenzione,il richiamo e il fatto che mordeva le mai il percorso che hai seguito sia stato assolutamente corretto con lui.
Come ho già detto non credo che lo scappellotto dato al cane che scappa possa avere un effetto educativo basato sulla comprensione,sia ben chiaro.E assolutamente la fisicità non è da usare sempre ne tantomeno epr qualsiasi cosa.
Quando intendo "seghe mentali"però intendo dire di essere più elastici,di plasmare la nostra educazione sul cane che abbiamo davanti,ci sono cani che entrano in stress se anzichè i comandi vocali utiliziamo anche la gestualità,con cani di questo tipo ovviamente è impossibile usare fisicità.Ci sono cani invece molto più fisici nelle loro manifestazioni con i quali un approccio troppo distaccato e basato solo su un filo psicologico non sortisce l'effetto voluto.Cani che necessitano di un padrone energico,entusiasta,in genere sono cani ipotonici...e al contrario ci sono cani che hanno bisogno di una comunicazione da parte nostra che si basa sulla calma e sulla pulizia dei movimenti.
Non facciamo confusione con ciò che facciamo con i nostri cani e ciò che dobbiamo invece fare con qualsiasi cane che ci capiti davanti.Da proprietario che ha ottenuto i risultati voluti è bene e saggio che continui con questo percorso che nel tuo caso tocca assolutamente le corde giuste,ciò che intendo io è non fossilizzarsi su ciò che con il NOSTRO cane funziona.E non avere paura ad atterrare un cane in una situazione che lo richiede,non sentiamoci carnefici,stiamo semplicemente usato un altro linguaggio che loro cmq conoscono,non so se il mio punto di vista di "quasi gentilista"è chiaro.
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16-12-2009 alle ore 16:11, thebody wrote:
ok.
allora dimmi di quello che ho detto e che applico con il mio, dove sono gli errori.
dove devo usare la fisicità?
se il cane scappa è corretto dare uno scapellotto? rimproverarlo?
ma quali seghe mentali.
continui con preconcetti. tu che stai studiando sai che certe cose sono delle seghe mentali ma io che applico quelle quattro cose che mi spiegano e che mi informo un minimo (anche qui) per quello che faccio vedo solo risultati positivi. ho lavorato tanto e in un caso fortuito il cane è rientrato al mio richiamo. ho premiato il ritorno. viene al richiamo con distrazioni (altri cani, biciclette ecc), non mi morde piu le mani, quando i cani dei vicini abbaiano e noi siamo in casa non si gira nemmeno, ...
dove dovrei essere piu fisico?
poi, voglio dire, i cani tra di loro si arrangiano in modi anche non pacifici, vero, ma un cane che atterra un altro gli sta dicendo vai via, stai alla larga. io non voglio che il mio cane mi stia alla larga, voglio che mi stia vicino. perchè dovrei usare un linguaggio simile?
io preferisco prevenire.
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 evuccia
Registrato dal: 04-07-2006
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Post Inserito 16-12-2009 alle ore 17:56 |
dio sia lodato, finalmente qualcuno che amplia e appoggia i miei concetti..ma basta osservare il comportamento dei cani che fanno branco nei parchi o nelle aree preposte, per capire che il cane ha bisogno di creare una precisa gerarchia e in base a quella comportarsi di conseguenza, i cani non sanno cosa sia il metodo gentile..è una cosa puramente umana e vista secondo il nostro metro di valutazione e comprensione, non certo dal punto di vista del cane, e certo che in alcune occasioni è vantaggioso, i cani sono opportunisti tanto quanto le persone, e come noi, vogliono essere retribuiti se svolgono un lavoro secondo le nostre aspettative, io mi metto seduto, se tu mi dai un premio..voi lavorate senza retribuzione? e allora perchè dovrebbe farlo un cane..è chiaro che sotto questo punto di vista, la ricompensa abbia la sua validità e comprensione nel cane, ma non basta, per creare un rapporto equilibrato ci vuole una miscela equilibrata di più fattori, e innanzitutto si deve imparare a guardare con gli occhi del cane, e vedere come il cane si relaziona con i suoi simili a seconda delle circostanze, e cercare di applicare tali comportamenti, chiaramente riveduti, in una sorta di compromesso, tra loro e noi
i cani sono gregari, e non bisogna per nessun motivo al mondo, metterli al nostro stesso livello, semplicemente perchè sono loro i primi a non volerlo, l'equilibrio del cane è dato dal ruolo che ha in una scala gerarchica ben precisa, e il suo ruolo non è certo al vertice della piramide, ma deve essere sempre gregario a noi, solo così avremo la stima e l'ascolto del cane
nel caso citato da bracchetto..testo ha fatto benissimo ad usare l'imposizione fisica, anche perchè il cane in quel momento non aveva obbedito ed perciò era stato lui a doverla andare a riprendere..è chiaro che se juna fosse tornata e testo l'avesse cmq sgridata, avrebbe sbagliato, ottenendo l'effetto contrario, perchè cmq il cane si sarebbe disorientato nel non capire l'azione giusta in quel caso, e la prossima volta prima di tornare ci avrebbe pensato mille volte..invece in quel caso ci vuole la ricompensa..ma se solo se il cane torna al primo o secondo richiamo, ma se non torna e sono io a doverla prendere..certo che so tutto meno che gentile..cosa che poi fanno i cani tra di loro, quando skype è scappata un giorno al parco e ha attraversato una strada per andare al botteghino che vendeva le salsicce..il padre l'ha acchiappata per il collo e non la mollava nonostante lei strillasse come una disperata..e senza alcun tipo di timore, dopo, ha continuato a camminare fianco a fianco al padre, senza staccarsi e dandogli i bacetti sul muso ogni tre passi..tra l'altro io juna l'ho conosciuta ed è un cane ipercinetico, e se è presa dal vortice delle sue mille sfrenate passioni, col cavolo che ti sente..non è il cagnolino che sta li e ti guarda adorante pendendo dalle tue labbra..è molto indipendente e sicura, ed è ancora molto infantile, perciò ha bisogno ancor di più di forza e coerenza e comportamenti incisivi, altrimenti non ti si fila proprio, ed essendo un cane estremamente intelligente, è molto più difficile da addestrare, perchè trova sempre un modo per svicolare e farsi i fatti suoi..
anche sta cosa che a tutti i costi dobbiamo dare al cane una valenza umana, mi sembra veramente sbagliato, se annusa vuol dire che è stressato..ma chi ve l'ha detto..il cane? allora skype è sempre stressata, passa più tempo ad annusare che con la testa alzata..a me sembra piuttosto che segua una pista di odori per capire che tipo di cane o cosa è passato da li, secondo me è solo un retaggio ancestrale dei suoi antenati che seguivano le piste per seguire una preda, piuttosto che per capire se c'erano nemici o predatori nei dintorni..io non credo che il cane abbia tutti questi nostri sentimenti così complicati, e il disagio che può provare un cane, non può essere certo visto dalla nostra prospettiva e con le nostre motivazioni..anche perchè non c'è una ragione che specifica un concetto o una sensazione..
anche sta cosa della corda, del posto sicuro dove sciogliere un cane, sono tutte limitazioni che si hanno quando non si sa gestire un cane nella totalità, è chiaro, anche io non lo sciolgo in mezzo alla strada, francamente non uso neanche l'estensibile, che mi sembra una s*****ata, per cosa poi, per fargli fare due metri in più sul marciapiede? figurati che utilità..
ma però devo avere la certezza di poterlo sciogliere in una parco, e sapere che qualsiasi cosa accada il cane ha sempre l'attenzione su di me..e se ci sono 50 cani, e sta giocando con loro.. le cose che adora di più, cani e giocare..mi deve tornare in qualsiasi momento io lo decida, poi è chiaro, se torna la premio sempre..ma se devo essere io ad andarla a recuperare..certo tenera non sono, e lei, nonostante io sia una persona molto ansiosa, è uno tra i cani che torna immediatamente..senza contare penny, la vecchietta, alla quale non ho mai fatto alcun tipo di addestramento e ancor meno ricompensata se faceva bene, semplicemente perchè non c'è mai stato bisogno, sin da piccola ha imparato i ruoli, e mi sta attaccata alla gamba, ma ste cose non si ottengono se il cane, dopo averci valutato, ci considera come un pari piuttosto che come gregario a noi, e vi assicuro che, come diceva qualcuno prima, i cani tra di loro, per rimarcare i ruoli, non sono per niente teneri, e i dominati del gruppo non perdono botta per dimostrare con l'imposizione fisica, chi è il leader e riportare ognuno nel proprio ruolo se esce fuori dal seminario, come fece naschira, capobranco indiscusso del branco di skype e penny, quando skype pensando di poter fare come voleva, le prese la pallina dalle zampe..vi avrei fatto vedere la scena, ha preso skype, l'ha cappottata e presa al collo ringhiando di brutto, non le ha fatto niente..anche se skype urlava come se la stesse sgoando, e quando ha finito, perchè ha visto la totale sottomissione di skype, è tornato tutto come prima, skype non ha alcuna paura di naschira, anzi la rispetta e la segue, se inavvertitamente la urta, la bacia subito sul muso a mo di scusa, e non è per niente traumatizzata da quell'episodio, anzi..ha ancora più e rispetto e stima di lei..e questo dovrebbe insegnarci qualcosa..
 
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 TAQ
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Post Inserito 16-12-2009 alle ore 18:12 |
Evuccia:
anche sta cosa che a tutti i costi dobbiamo dare al cane una valenza umana, mi sembra veramente sbagliato, se annusa vuol dire che è stressato..ma chi ve l'ha detto..il cane? allora skype è sempre stressata, passa più tempo ad annusare che con la testa alzata..a me sembra piuttosto che segua una pista di odori per capire che tipo di cane o cosa è passato da li,
Quale valenza umana, perchè tu se sei stressata annusi per terra?
Il suo cane non stava seguendo una pista stava "eseguendo l'ordine stai li detto col vocione" su un marciapiede. E' un po' diverso.
Chi mi ha insegnato a leggere il mio cane, se posso fare nomi te lo scrivo.
taq
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 16-12-2009 alle ore 18:25 |
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16-12-2009 alle ore 18:12, TAQ wrote:
Evuccia:
anche sta cosa che a tutti i costi dobbiamo dare al cane una valenza umana, mi sembra veramente sbagliato, se annusa vuol dire che è stressato..ma chi ve l'ha detto..il cane? allora skype è sempre stressata, passa più tempo ad annusare che con la testa alzata..a me sembra piuttosto che segua una pista di odori per capire che tipo di cane o cosa è passato da li,
Quale valenza umana, perchè tu se sei stressata annusi per terra?
Il suo cane non stava seguendo una pista stava "eseguendo l'ordine stai li detto col vocione" su un marciapiede. E' un po' diverso.
Chi mi ha insegnato a leggere il mio cane, se posso fare nomi te lo scrivo.
taq
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ti straquoto!
Mai sentito parlare di segnali calmanti?
stavo per dire anch'io a testoster che il cane in quel momento ha inviato dei segnali di conflitto, ma poi mi sono detto che avrebbe risposto imputando il comportamento ad un qualche odore interessante..e guarda caso..... 
E' molto interessante la contingenza invece.
Tra cani questi segnali vengono utilizzati per comunicare. Un cane a disagio può mettersi ad annusare sistematicamente una traccia facendo finta che l'altro cane non esiste..appena se ne va smette..come mai?
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Logan24 il 16-12-2009 18:26 ]
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Lovelyflo
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Post Inserito 16-12-2009 alle ore 18:30 |
Il fatto è che ogni volta che il cane annusa per terra non sta trasmettendo un segnale calmante.Ora non facciamo come la Rugas che vede segnali calmanti sempre ed in ogni dove,ci sono,sono molto evidenti in momenti di stress,di disagio o momenti in cui il cane si sente inadeguato e probabilmente nel caso di juna era così,ma non posso dirlo con certezza senza averla vista.Il mio ad esempio lo fa in modo compulsivo al momento del resta perchè per lui il resta è una richiesta enorme essendo molto dipendente da me.Ma non cerchiamo segnali calmanti ovunque.
@taq Io credo che nessuno possa insegnare ad un altra persona a leggere il proprio cane,ci vanno tanti anni di osservazione,di tanti,tanti cani nelle situazioni più disparate,da quelle tranquille a quelle di profondo disagio...
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 thebody
Registrato dal: 03-12-2009
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Post Inserito 16-12-2009 alle ore 18:32 |
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16-12-2009 alle ore 17:56, evuccia wrote:
nel caso citato da bracchetto..testo ha fatto benissimo ad usare l'imposizione fisica, anche perchè il cane in quel momento non aveva obbedito ed perciò era stato lui a doverla andare a riprendere..è chiaro che se juna fosse tornata e testo l'avesse cmq sgridata, avrebbe sbagliato, ottenendo l'effetto contrario, perchè cmq il cane si sarebbe disorientato nel non capire l'azione giusta in quel caso, e la prossima volta prima di tornare ci avrebbe pensato mille volte..invece in quel caso ci vuole la ricompensa..ma se solo se il cane torna al primo o secondo richiamo, ma se non torna e sono io a doverla prendere..certo che so tutto meno che gentile..
anche sta cosa della corda, del posto sicuro dove sciogliere un cane, sono tutte limitazioni che si hanno quando non si sa gestire un cane nella totalità,
ma però devo avere la certezza di poterlo sciogliere in una parco, e sapere che qualsiasi cosa accada il cane ha sempre l'attenzione su di me..e se ci sono 50 cani, e sta giocando con loro.. le cose che adora di più, cani e giocare..mi deve tornare in qualsiasi momento io lo decida, poi è chiaro, se torna la premio sempre..ma se devo essere io ad andarla a recuperare..certo tenera non sono,
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RIDAGLIELA!!!!!
ciao cara
ma scusa, prima nell'esempio si dice che il metodo di insegnamento è stato assolutamente gentile e poi è corretto scapellottare?
ma, invece di criticare il metodo gentile non applicandolo (nell'esempio) perchè non provare?
loro dicono che non hanno tempo e voglia
è sicuramente piu facile fare così
poi, TI CONTRADDICI. VEDI BENE COSA HO QUOTATO.
dici che ovviamente devi essere sicura che il cane abbia l'attenzione su di te e che deve tornare...ma se il cane non lo ha fatto CHE RAZZA DI CERTEZZA HAI?
provare a lavorare un po meglio sul richiamo? insegnare al cane che non è che al parco puo fare quello che vuole o che quando vede altri cani allora puo giocare fregandosi del proprietario? nel tuo esempio, insegnare al cane che un oggetto di un altro cane non è a sua disposizione?
se proprio non funziona magari non è il caso di metterlo in situazioni a "rischio" no!
se il cane scappa e tu non sei riuscito a evitare che accada...non è che se poi lo costringi hai risolto! comunque gli hai permesso una cosa che TU non eri in grado di gestire. se fossi stato in grado non saremmo qui a parlarne.
CHI A SBAGLIATO? il cane o tu?
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Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
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Post Inserito 16-12-2009 alle ore 18:42 |
Invece secondo me evuccia ha ragione in questo senso e parte dal presupposto che prima di addentrarti in situazioni"a rischio" devi far sì che la relazione con il tuo cane e la sua attenzione su di te sia perfetta al 100%. Ovvio che se il mio cane non mi fila nemmeno,considera tutto tranne che me non lo porto libero in un parco per poi corcarlo di botte se non torna,quella è pura follia da dementi.
Dici"se proprio non funziona"...appunto,allora non sei in grado di mettere a posto quello che c'è a priori e che è un rapporto di totale fiducia.Credo che sia proprio questo tipo di rapporto l'unico e vero scopo utile dell'educazione,a me interessa avere un cane che mi rende sicura in ogni circostanza,non me ne frega nulla di avere un cane che fa il seduto in un nanosecondo o non scappa perchè è alla lunghina.
Avere un rapporto perfetto con il proprio cane è difficilissimo ma su tutto ciò che devia da un comportamento corretto si può lavorare,non impedendo che il cane sbagli ma facendolo sbagliare e facendogli capire che fare la cosa nel modo più corretto che chiediamo noi è più conveniente.
Io con il mio elvis applico esclusivamente il metodo gentile anche perchè nonostante abbia iniziato a lavorare con me dai 5 anni è un cane che chiede costantemente conferme e rinforzi psicologici.
Con Iris applico ugualmente il metodo gentile ma per avere il suo rispetto mi è capitato di dover essere più fisica,non parlo di strattoni,scappellotti ne altro...basta cambiare il tono,la postura e i gesti.Elvis è stato trovato da cucciolone è totalemnte dipendente da me,Iris nella vita ha sofferto molto e ha imparato a cavarsela da sola in qualsiasi situazione,è molto sicura di se e ha bisogno di vedere in me uan figura più forte.
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evuccia
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Post Inserito 16-12-2009 alle ore 18:47 |
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16-12-2009 alle ore 18:12, TAQ wrote:
Evuccia:
anche sta cosa che a tutti i costi dobbiamo dare al cane una valenza umana, mi sembra veramente sbagliato, se annusa vuol dire che è stressato..ma chi ve l'ha detto..il cane? allora skype è sempre stressata, passa più tempo ad annusare che con la testa alzata..a me sembra piuttosto che segua una pista di odori per capire che tipo di cane o cosa è passato da li,
Quale valenza umana, perchè tu se sei stressata annusi per terra?
Il suo cane non stava seguendo una pista stava "eseguendo l'ordine stai li detto col vocione" su un marciapiede. E' un po' diverso.
Chi mi ha insegnato a leggere il mio cane, se posso fare nomi te lo scrivo.
taq
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per valenza umana io intendo spiegazione di un comportamento attraverso il filtro di una nostra personale e umana comprensione, ma non è detto che poi sia ciò che il cane esattamente prova..e qualsiasi cosa si possa desumere, alla fine sono tutte teorie, ma non ci sono prove assolte di veridicità di un'esatta valenza ad un determinato tipo di comportamento..
e nel caso di juna, che ti assicuro ho avuto modo di conoscere e valutare..è un cane che non sa conosce assolutamente stress o condizionamenti, e se ascolta testo, è cmq un gran risultato..è chiaro poi che per gli uomini, dato il timbro di voce più bassa, imponente e ferma, è più facile farsi ascoltare..ma sono certa che juna abbia aspettato li, non perchè intimorita dal timbro di voce, ma perchè aveva compreso esattamente il messaggio di testo e stava in maniera assolutamente naturale, senza tanti fronzoli, ubbidendo ad un comando..ma questo probabilmente perchè i comportamenti di testo sono stati fondamentali per creare un feeling con il cane, e non un condizionamento dettato dalla paura..che ti assicuro che juna, è un sentimento che non ha proprio nel dna..
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TAQ
Registrato dal: 19-02-2005
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Post Inserito 16-12-2009 alle ore 18:47 |
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16-12-2009 alle ore 18:30, Lovelyflo wrote:
Il fatto è che ogni volta che il cane annusa per terra non sta trasmettendo un segnale calmante.Ora non facciamo come la Rugas che vede segnali calmanti sempre ed in ogni dove,ci sono,sono molto evidenti in momenti di stress,di disagio o momenti in cui il cane si sente inadeguato e probabilmente nel caso di juna era così,ma non posso dirlo con certezza senza averla vista.Il mio ad esempio lo fa in modo compulsivo al momento del resta perchè per lui il resta è una richiesta enorme essendo molto dipendente da me.Ma non cerchiamo segnali calmanti ovunque.
@taq Io credo che nessuno possa insegnare ad un altra persona a leggere il proprio cane,ci vanno tanti anni di osservazione,di tanti,tanti cani nelle situazioni più disparate,da quelle tranquille a quelle di profondo disagio...
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Hai perfettamente ragione ho scritto apposta il mio cane per evidenziarlo.
Secondo me anche se non ho visto la scena ma descritta cosi: gli ho detto stai li con il dito alzato e il vocione e questo si mette ad annusare...... un dubbio che sia un segnale di disagio mi viene.
Al suo proprietario no, per questo userà sempre i suoi metodi perché non vede cosa il cane sta dicendo.
Io non pretendo di insegnare agli altri di capire il proprio cane però mi sento moralmente costretta a scrivere qui perché nessuno dovrebbe insegnare agli altri come punire il proprio cane.
Le teorie della Rugaas le conosco ma non le condivido.
taq
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: TAQ il 16-12-2009 18:51 ]
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