|
 hugo
Registrato dal: 09-12-2008
| Messaggi : 4641
Post Inserito 27-05-2009 alle ore 08:10 |
ciao a tutti
@cocker tu hai scritto che come allevatore selezioni la razza.
E' vero che gli accoppiamenti sono frutti da studi e mirati, ma se è natura che decide come puoi dire che selezioni bene?
Da due cani sani, possono nascere cani con problemi di salute o displasici, etc...
Io se fossi allevatore direi: cerco in tutti i modi di selezionare la razza, poi di errori se ne fanno tanti e qualche volta nascono dei cuccioli che non posso venderli ma solo regarli perchè hanno dei problemi.
Cmq e per sdrammatizzare vieni a prendere anche te il caffè !!!
Tanto paga hiluk e hugo!!!!
 
0 
|
|
|
 Profilo
| |
|
| CV STAFF
Registrato dal: 03-12-2007
| Messaggi : 5173
Post Inserito 27-05-2009 alle ore 08:50 |
Quote:
|
27-05-2009 alle ore 01:22, marcel wrote:
Questo topic è un romanzo 
Considerando che moralmente avete ragione tutti, o tutti torto, sti cuccioletti glieli vogliamo far fare?
Così a tutto punto si tratta semplicemente di vite nuove, con una buona prospettiva di qualità di vita... 
|
|
WOW... Marcello... ti devono aver fatto una capa tanta di là o in privato per spingerti a venire qui a dire sta "cosa" (scrivo "cosa" altrimenti mi escono gli asterischi!)!!!
Mi interesserebbe comprendere... spiega spiega da dove nasce questa tua convinzione della buona prospettiva di qualità di vita e della equità di giudizio morale tra chi compra un cane di razza e chi invece prende un meticcio da una cucciolata fine a se stessa.
0
|
|
| |
Profilo
|
 bonnie
Registrato dal: 23-11-2006
| Messaggi : 2545
Post Inserito 27-05-2009 alle ore 08:54 |
Cara MV io non sono né allevatore e neanche aspirante allevatore , sono una che come te ama i cani fantasia ,i miei erano e sono tutti cani abbandonati provenienti dal canile ma amo anche a differenza di te i cani di razza con una passione particolare per il dalmata. Ti hanno spiegato mi sembra più che esaurientemente il motivo per No ad una cucciolata di cui anch’io mi unisco a loro. Guarda che il fantasia non è esente da malattie come la displasia , cardiopatie, malattie oculari……… anzi è maggiormente a rischio perché figlio di genitori e loro discendenze non controllate, esiste la diceria di essere più forti perché nel randagismo naturalmente esiste una selezione naturale sopravvive il più forte Vedi proprio ieri sono andata dal veterinario e curo i miei cani fantasia e razza alla stesso modo , vaccinazioni test lesmania filaria esami del sangue….e fortunatamente godono ottima salute., però ti posso assicurare che i fantasia purtroppo non sono immuni da malattie, Una mia amica ha preso un cucciolo abbandonato di circa due mesi un mix di labrador ha la displasia e anche la lesmania trasmessa sicuramente dalla madre , un’altra ha un mix di maremmano anche lui con la displasia operato quando ancora era cucciolo , un’altra ha un mix di pastore tedesco con displasia e l’insufficienza renale genetica ed ha poco più di due anni ....... il mio primo cane Lilli è morta che aveva 4 anni ed era anche epilettica. E’ anche vero che dietro ad ogni cane di razza per arrivare a quella razza c’è un’intera popolazione di razze di cane diverse incrociate tra loro, però io trovo ugualmente assurdo fare degli accoppiamenti tanto per togliersi la voglia di fare dei cuccioli con tutti i cani abbandonati che ci sono,però non tutti ragioniamo con la stessa testa, inoltre si vive in un mondo che non è pronto ad accettarli. Una cucciolata di un cane di taglia media va mediamente dai 5-8 cuccioli hai veramente tutte queste persone disposte a prendersi cura di un cucciolo per tutta la vita e che hanno veramente amore per loro?
Per il caffè mi autoinvito anch'io 
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: bonnie il 27-05-2009 08:56 ]
0
|
|
| |
Profilo
|
 Remì
Registrato dal: 20-09-2006
| Messaggi : 7356
Post Inserito 27-05-2009 alle ore 10:01 |
E’ risaputo tra gli allevatori, cinofili, veterinari, che gli incroci tra razze (e il tuo è già un incrocio Labrador) e gli accoppiamenti senza il controllo genetico della parentela (pedegree, test DNA, ecc.), possono generare cuccioli con tare genetiche tipiche della razza...
Quindi io tutte queste buone prospettive di qualità di vita non le vedo...
Però la mia è solo una convinzione, suffragata da studiosi e ricerche scientifiche molto più autorevoli di me... (vedi allegato).
P.S. effettivamente Marcel qui... è una ... new-entry! 
Allegato:
IL CONTROLLO GENETICO DELLA PARENTELA
Di recente in Italia, come nel resto del mondo occidentale, l’applicazione delle tecniche di biologia molecolare alla selezione e all’allevamento del cane di razza che sembra avere maggiore rilievo è quella relativa al controllo genetico della parentela. Grazie all'identificazione certa dei riproduttori, mediante lo studio del loro DNA, si ottiene una valorizzazione del libro genealogico che rappresenta uno strumento fondamentale per la selezione e l'allevamento del cane di razza. E’ infatti oggi dimostrato che tutti gli studi selettivi ed i piani di controllo volti all’eliminazione delle malattie genetiche sono sicuramente destinati a fallire se non esiste la certezza assoluta dell'identificazione dei riproduttori.
di Luigi Guidobono Cavalchini e Michele Polli
A tal proposito, da alcuni anni, presso l'Istituto di Zootecnica della Facoltà di Medicina Veterinaria di Milano vengono effettuate su richiesta dell’ENCI le diagnosi di parentela. La maggior parte delle richieste finora inoltrate provengono direttamente dall'Ente Nazionale della Cinofilia Italiana, nell'ambito di un controllo sperimentale per l'iscrizione al libro genealogico. Tale controllo è stato riservato, fino ad ora, a tutte quelle cucciolate per le quali è stata riscontrato un vizio di forma all’atto della registrazione al libro genealogico. Altre richieste sono state inoltrate da allevatori e privati, al fine di verificare la parentela di particolari soggetti in selezione, escludendo gli incroci di razza, già evidentemente portati in sé, di genotipi negativi; infine alcune richieste, relative a controversie tra allevatori, sono pervenute dalla Polizia di Stato e da alcuni tribunali.
I risultati dei controlli fino ad oggi commissionati dall'Ente Nazionale della Cinofilia Italiana dimostrano che in media il 7,5 % dei cuccioli esaminati non corrisponde al padre dichiarato dall'allevatore. Per quanto riguarda i test richiesti direttamente dagli allevatori, in particolari situazioni in cui l'allevatore non era certo dell'identità dello stallone, si è visto che il 53,8% dei cuccioli non corrisponde al presunto padre.
Bisogna comunque specificare che la percentuale di errore osservata non può essere considerata rappresentativa di un vero e proprio controllo statistico, in quanto si basa su diagnosi di parentela effettuate su commissione dell’ENCI o di privati, in casi quindi che a monte sono passibili di controversie, ma rappresenta sicuramente una chiara indicazione e mostra l'importanza dell'applicazione di tale controllo per le iscrizione delle cucciolate al libro genealogico e quindi per la selezione, la salute ed il benessere del cane di razza.
Università degli Studi di Milano - Istituto di Zootecnica - Facoltà di Medicina Veterinaria
Istituto di Zootecnica & VEtoGene s.r.l., Facoltà di Medicina Veterinaria, via Celoria 10, 20133 Milano
(testo aggiornato al 19/01/2009)
***
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Remì il 27-05-2009 10:04 ]
0
|
|
| |
Profilo
|
 Cocker
Registrato dal: 21-02-2008
| Messaggi : 679
Post Inserito 27-05-2009 alle ore 11:31 |
Quote:
| E' vero che gli accoppiamenti sono frutti da studi e mirati, ma se è natura che decide come puoi dire che selezioni bene?
Da due cani sani, possono nascere cani con problemi di salute o displasici, etc...
Io se fossi allevatore direi: cerco in tutti i modi di selezionare la razza, poi di errori se ne fanno tanti e qualche volta nascono dei cuccioli che non posso venderli ma solo regarli perchè hanno dei problemi.
|
|
Su ciò che non si sa, si procede "sperando" e facendo del proprio meglio per evitarlo, ma su ciò che si sa, non c'è il "si prova" ma il "si fa"...fortunatamente essendo nel 2009, ci sono molte risorse.
Ci sono test e ci sono esami che permettono di avere la CERTEZZA, tranne se non sbagliano i test, quindi in buona fede di non aver cani affetti da determinate patologie, vedi le autosomiche recessive, il Cocker è soggetto a due patologie di questo tipo per fare un esempio ma non solo, accoppiando due genitori testati si ha la tranquillità di aver cani che non svilupperanno mai la malattia.
Anche per la displasia, il discorso è ben diverso, ma da due soggetti A con discendenza A, B e qualche C magari non avrai praticamente mai cani displasici quali D ed E...il punto è studiare indietro nei pedigree, e non limitarsi solo agli avi più prossimi, studiare e studiare, vedere se ci sono riproduttori nelle genealogia che hanno dato cani displasici, etc. etc. Poi la displasia per esempio è multifattoriale oltre ad avere una fortissima componente genetica, quindi poi sta anche al nuovo padrone prestar attenzione a certe cose.
Nella selezione dei cani, la natura fa il suo corso fino ad un certo punto, difficilmente è basata su un "terno al lotto", ci sono dei dati su cui lavorare, appunto con gli accoppiamenti mirati.
Poi l'inconveniente ci può anche stare, ma nella maggioranza dei casi si prova ad evitarlo.
0
|
|
| |
Profilo
|
 bracchetto
| MEDICO VETERINARIO
Registrato dal: 04-07-2007
| Messaggi : 17962
Post Inserito 27-05-2009 alle ore 12:35 |
la selezione, la genertica, ok...
... però...
quando dico che la rovina delle razze sono gli allevatori (ovvio, non tutti, ma una buona parte) mi riferisco alla selezione fatta per rincorrere un canone estetico.
canone che serve solo a vendere cani per far su soldi.
a scapito della salute.
esempi a bizzeffe:
-cani di meno di un chilo (teapot mi pare li chiamino)
-cani con gravissimi problemi respiratori (carlini e brachicefali ipertipici in generale)
-cani gravemente condrodistrofici (bassotti e compagnia)
insomma, gli esempi non mancano, e uno su tutti:
il bulldog inglese, che io amo tanto ma che non dovrebbe esistere. dico così per un fatto biologicamente ineccepibile: il bulldog può essere riprodotto QUASI unicamente tramite fecondazione artificiale e parto cesareo. cioè è una razza che in condizioni normali non può concepire e riprodursi.
a me questa pare davvero un'aberrazione folle, e sommata alle precedenti mi fa esprimere un giudizio altamente negativo verso la maggior parte degli allevatori di cani, che come dicevo spesso corrono dietro ai "piccioli" piuttosto che badare alla salute e al benessere di chicchessia.
grazie al cielo ho avuto modo di conoscere persone che allevano carlini a muso accettabilmente lungo, o che rifiutano di fare barboncini di un chilo di peso: persone che si occupano davvero del benessere delle creature che mettono al mondo.
purtroppo sono una rarità, anche perchè le gare le vincono i carlini che, emozionati sul podio, cadono svenuti secchi per mancanza di ossigeno...
 
0
|
|
| |
Profilo
|
 MV46
Registrato dal: 14-01-2009
| Messaggi : 701
Post Inserito 27-05-2009 alle ore 13:53 |
Quote:
|
27-05-2009 alle ore 12:35, bracchetto wrote:
la selezione, la genertica, ok...
... però...
quando dico che la rovina delle razze sono gli allevatori (ovvio, non tutti, ma una buona parte) mi riferisco alla selezione fatta per rincorrere un canone estetico.
canone che serve solo a vendere cani per far su soldi.
a scapito della salute.
esempi a bizzeffe:
-cani di meno di un chilo (teapot mi pare li chiamino)
-cani con gravissimi problemi respiratori (carlini e brachicefali ipertipici in generale)
-cani gravemente condrodistrofici (bassotti e compagnia)
insomma, gli esempi non mancano, e uno su tutti:
il bulldog inglese, che io amo tanto ma che non dovrebbe esistere. dico così per un fatto biologicamente ineccepibile: il bulldog può essere riprodotto QUASI unicamente tramite fecondazione artificiale e parto cesareo. cioè è una razza che in condizioni normali non può concepire e riprodursi.
a me questa pare davvero un'aberrazione folle, e sommata alle precedenti mi fa esprimere un giudizio altamente negativo verso la maggior parte degli allevatori di cani, che come dicevo spesso corrono dietro ai "piccioli" piuttosto che badare alla salute e al benessere di chicchessia.
grazie al cielo ho avuto modo di conoscere persone che allevano carlini a muso accettabilmente lungo, o che rifiutano di fare barboncini di un chilo di peso: persone che si occupano davvero del benessere delle creature che mettono al mondo.
purtroppo sono una rarità, anche perchè le gare le vincono i carlini che, emozionati sul podio, cadono svenuti secchi per mancanza di ossigeno...
|
|
forse ci voleva un parere di un veterinario per farvi capire quel che io ho cercato, inutilmente, di esporvi. Giustamente lui parla con maggiori nozioni di me, ( e sono sicura anche che mi sconsiglierebbe l'accoppiamento della mia meticcia ).
Abbiamo condotto due discorsi paralleli, io ho cercato di farvi capire che il vero danno spesso lo fanno gli allevatori incoscenti ( e fortuna che brachetto ha specificato che quelli bravi sono in minoranza).
Per questo dico che vedere il danno nel privato che fa fare una cucciolata alla propria meticcia e bene o male si tiene i cuccioli del proprio cane, è voler vedere il minimo senza considerare una grave lacuna, in misura esponenzialmente maggiore, che deriva proprio dagli allevatori.
Fermo restando che sono ben conscia di non aiutare nessuno con il mio comportamento e la mia, eventuale, decisione. Ma è bene mettere le cose in proporzione. E, questo per gli allevatori che scrivono qui, è bene anche non aggirare il problema e i danni che si fanno negli allevamenti solo per difendere una categoria.
0
|
|
| |
Profilo
|
| CV STAFF
Registrato dal: 03-12-2007
| Messaggi : 5173
Post Inserito 27-05-2009 alle ore 13:58 |
Quote:
|
27-05-2009 alle ore 12:35, bracchetto wrote:
la selezione, la genertica, ok...
... però...
quando dico che la rovina delle razze sono gli allevatori (ovvio, non tutti, ma una buona parte) mi riferisco alla selezione fatta per rincorrere un canone estetico.
canone che serve solo a vendere cani per far su soldi.
a scapito della salute.
esempi a bizzeffe:
-cani di meno di un chilo (teapot mi pare li chiamino)
-cani con gravissimi problemi respiratori (carlini e brachicefali ipertipici in generale)
-cani gravemente condrodistrofici (bassotti e compagnia)
insomma, gli esempi non mancano, e uno su tutti:
il bulldog inglese, che io amo tanto ma che non dovrebbe esistere. dico così per un fatto biologicamente ineccepibile: il bulldog può essere riprodotto QUASI unicamente tramite fecondazione artificiale e parto cesareo. cioè è una razza che in condizioni normali non può concepire e riprodursi.
a me questa pare davvero un'aberrazione folle, e sommata alle precedenti mi fa esprimere un giudizio altamente negativo verso la maggior parte degli allevatori di cani, che come dicevo spesso corrono dietro ai "piccioli" piuttosto che badare alla salute e al benessere di chicchessia.
grazie al cielo ho avuto modo di conoscere persone che allevano carlini a muso accettabilmente lungo, o che rifiutano di fare barboncini di un chilo di peso: persone che si occupano davvero del benessere delle creature che mettono al mondo.
purtroppo sono una rarità, anche perchè le gare le vincono i carlini che, emozionati sul podio, cadono svenuti secchi per mancanza di ossigeno...
|
|
Beh, non sono quasi per nulla d'accordo su questo principio di logica per valutare gli allevatori.
Per ogni razza vi è uno standard e l'allevatore deve attenersi a questo standard per poter rispettare il codice etico! Ogni allevatore è tenuto a lavorare per "migliorare" la razza, ovvero renderla maggiormente forte di salute, maggiormente vicina alla perfezione morfologicamente parando, perchè d'altronde una razza si distingue anche per l'aspetto morologico e strutturale oltre che comportamentale!
Pertanto l'allevatore deve agire obbligatoriamente su questo principio e lavorare per migliorare sotto vari aspetti la razza stessa.
Il discorso dei Toy è un discorso che non condivido affatto, soo estremizzazioni per me assurde, dovute più alla richiesta di mercato che alla vera essenza cinofila. Ove esiste uno standard di razza esistono solitamente parametri a cui raffrontare il soggetto con un minimo di altezza o peso ed un massimale. Se il soggetto non è compreso sarà ritenuto "fuori standard" e pertanto l'accoppiamento sarebbe "sconsigliabile". Eppure ricordo ancora di qualche thread ove l'utente veniva "sostenuto" e complimentato per l'acquisto di tali soggetti affetti (la maggior parte) da nanismo o frutto comunque dell'inbreeding più sfrenato.
Tornando alla logica di pensiero che accusa gli allevatori (quasi tutti) di pensare all'aspetto estetico del cane, si potrebbe ampliare il discorso ai veterinari che operavano (ed operano) i cani per amputazioni di code e modellazione di orecchie, od alla tatuazione di palpebre non pimentate, e via dicendo (volendo metto l'elenco). Senza considerare che taluni poi agiscono unicamente secondo i propri interessi, ed anche in questo forum abbiamo tante volte letto esperienze a riprova di questo fatto. Ma, come ho sempre sostenuto non si può e non si deve fare di tutta l'erba un fascio, altrimenti non se ne esce più e si rischia di cadere nelle generalizzazioni!
Ritengo che, tornando nell'argomento del thread, se si vuole fare selezione si deve per forza di cose conoscere almeno un minimo di genetica, altrimenti fare una cucciolata tanto per mettere al mondo dei cuccioli è quantomeno rischioso per i cuccioli e quindi, per me, sbagliato.
L'Ente Nazionale della Cinofilia Italiana e la Federazione Cinologica Internazionale stabiliscono quali siano le razze che debbono essere riconosciute e quali siano i parametri a cui devono attenersi gli allevatori.
Tornando al caso del bulldog è un caso come altri, ovvero di razze nate per il combattimento e pertanto ovviamente la salute è passata in second'ordine rispetto all'utilizzo per cui era nato. Questo cane che ha origini inglesi e che risale all'ottocento ha una storia molto particolare e pertanto andrebbe analizzata a fondo e valutato, altrimenti si potrebbe affermare che allo stesso modo dovrebbero sparire razze come i pittbull, i boxer, ecc ecc ma ritengo non sarebbe corretto.
Ecco, che sicuramente invece contrasterei è la moda del toy, moda che non nasce dagli allevatori ma dagli acquirenti! Su questo capitolo sono d'accordo anch'io, ma sul discorso della distribuzione delle colpe mi sembra alquanto superficiale e generalizzato il discorso intrapreso. Un allevatore DEVE attenersi allo standard e pertanto non può e non deve cambiare l'aspetto del cane.
Si può essere d'accordo o meno, ma non si può accusare di una colpa che un allevatore non ha.
Ed io parlo da disinteressato non avendo di questi problemi funzionali per quanto riguarda la razza da me allevata.
0
|
|
| |
Profilo
|
| CV STAFF
Registrato dal: 03-12-2007
| Messaggi : 5173
Post Inserito 27-05-2009 alle ore 14:22 |
Quote:
|
27-05-2009 alle ore 13:53, MV46 wrote:
forse ci voleva un parere di un veterinario per farvi capire quel che io ho cercato, inutilmente, di esporvi. Giustamente lui parla con maggiori nozioni di me, ( e sono sicura anche che mi sconsiglierebbe l'accoppiamento della mia meticcia ).
Abbiamo condotto due discorsi paralleli, io ho cercato di farvi capire che il vero danno spesso lo fanno gli allevatori incoscenti ( e fortuna che brachetto ha specificato che quelli bravi sono in minoranza).
Per questo dico che vedere il danno nel privato che fa fare una cucciolata alla propria meticcia e bene o male si tiene i cuccioli del proprio cane, è voler vedere il minimo senza considerare una grave lacuna, in misura esponenzialmente maggiore, che deriva proprio dagli allevatori.
Fermo restando che sono ben conscia di non aiutare nessuno con il mio comportamento e la mia, eventuale, decisione. Ma è bene mettere le cose in proporzione. E, questo per gli allevatori che scrivono qui, è bene anche non aggirare il problema e i danni che si fanno negli allevamenti solo per difendere una categoria.
|
|
Guarda, non so se l'hai già letto, ma visto che è in argomento ti posto il link di una discussione precedente ove si dibatteva proprio a riguardo della cucciolata, se farla o meno. L'articolo di testa riportato da me è stto composto dal sottoscritto in collaborazione con i veterinari Bracchetto e Bani.
Penso sia molto interessante.... ed esprima appieno le diverse problematiche inerenti le cucciolate fatte in casa.
LINK
0
|
|
| |
Profilo
|
MV46
Registrato dal: 14-01-2009
| Messaggi : 701
Post Inserito 27-05-2009 alle ore 14:28 |
Quote:
|
27-05-2009 alle ore 14:22, hjluk wrote:
Quote:
|
27-05-2009 alle ore 13:53, MV46 wrote:
forse ci voleva un parere di un veterinario per farvi capire quel che io ho cercato, inutilmente, di esporvi. Giustamente lui parla con maggiori nozioni di me, ( e sono sicura anche che mi sconsiglierebbe l'accoppiamento della mia meticcia ).
Abbiamo condotto due discorsi paralleli, io ho cercato di farvi capire che il vero danno spesso lo fanno gli allevatori incoscenti ( e fortuna che brachetto ha specificato che quelli bravi sono in minoranza).
Per questo dico che vedere il danno nel privato che fa fare una cucciolata alla propria meticcia e bene o male si tiene i cuccioli del proprio cane, è voler vedere il minimo senza considerare una grave lacuna, in misura esponenzialmente maggiore, che deriva proprio dagli allevatori.
Fermo restando che sono ben conscia di non aiutare nessuno con il mio comportamento e la mia, eventuale, decisione. Ma è bene mettere le cose in proporzione. E, questo per gli allevatori che scrivono qui, è bene anche non aggirare il problema e i danni che si fanno negli allevamenti solo per difendere una categoria.
|
|
Guarda, non so se l'hai già letto, ma visto che è in argomento ti posto il link di una discussione precedente ove si dibatteva proprio a riguardo della cucciolata, se farla o meno. L'articolo di testa riportato da me è stto composto dal sottoscritto in collaborazione con i veterinari Bracchetto e Bani.
Penso sia molto interessante.... ed esprima appieno le diverse problematiche inerenti le cucciolate fatte in casa.
LINK
|
|
leggerò l'articolo molto molto volentieri, grazie!
comunque, come ho scritto prima, sono sicura che ci sono veterinari come bracchetto che lo sconsigliano, e ne capisco in pieno le ragioni. Infatti la mia scelta sta se seguire il cuore o il raziocinio, ecco ...diciamo che " poeticamente" questo è il mio dilemma!
0
|
|
| |
Profilo
| |
|
|
|
_I diritti degli animali
accoppiamento, taglia cane