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 stebonar
Registrato dal: 11-02-2008
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Post Inserito 18-08-2008 alle ore 12:47 |
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18-08-2008 alle ore 12:36, SMT wrote:
Però.....  continui a polemizzare sulla forma....ma non sulla sostanza.... 
che è????? ti mancano gli argomenti, steno?
Io ne ho un sacco, e tu?
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Prima di tutto io non sto polemizzando con nessuno, meno che mai lo farò con te. Ti sto solo chiedendo di porti nei miei confronti senza tanto sarcasmo, spocchia o presunzione. Ti è così difficile?
In secondo luogo finché il tuo problema sarà quello della forma, i contenuti passeranno in secondo piano. Una volta sistemato il problema delle regole di discussione, passeremo ai contenuti.
Finora stai solo mettendo uno dopo l'altro post inutili e noiosi.
Mi spiace, ma non è questo il mio modo di frequentare questo forum.
 
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 SMT
Registrato dal: 28-07-2008
| Messaggi : 116
Post Inserito 18-08-2008 alle ore 13:13 |
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In secondo luogo finché il tuo problema sarà quello della forma, i contenuti passeranno in secondo piano. Una volta sistemato il problema delle regole di discussione, passeremo ai contenuti.
Finora stai solo mettendo uno dopo l'altro post inutili e noiosi.
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Sicuro????
Sei andato tu in OT parlando della forma con cui esprimo i CONCETTI. Io ti ho solo risposto. Il problema è tuo, mica mio!!!
Ok, torniamo in argomento!!! 
Tu sostieni la validità delle "scollottolate"......discutiamo di questo......
Esprimi concetti, allora......
Ritorniamo alla etologia......avevo fatto una domanda, la ripeto:
chi di voi ha mai visto una mamma cagna educare a suon di scollottolate i suoi cuccioli?
(era questo, se non erro, il CONCETTO a cui eravamo rimasti prima delle tue polemiche sulla tua esperienza trentennale e sulla forma con cui mi esprimo.....vogliamo riprendere da lì????
Qualcuno può portarci la sua esperienza (occasionale o consolidata, ma completa dei risultati sul carattere dei cuccioli, possibilmente....perchè la verifica sta lì)
Grazie infinite sulla fine della polemica.
A me francamente, come ho detto, interessa la sostanza.
Antonella Canè
Argomenta......io sono in ascolto 
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 jolly
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Post Inserito 18-08-2008 alle ore 13:14 |
Ho sistemato il quote e...
Vi invito ad abbassare i toni e a discutere di questo argomento in modo sereno.
SMT le cose possono essere dette anche con altri toni e senza sarcasmo. Non ce n'è bisogno. Se sei sicuro della tua la porti avanti senza offendere gli altri.
Sull'oggetto del topic sentiremo spero anche l'opinione del veterinario comportamentalista non appena potrà farlo.
Cecilio
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 JtTont
Registrato dal: 10-08-2008
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Post Inserito 18-08-2008 alle ore 13:42 |
STM qui nessuno è esperto di qualcosa(tranne i vet)per lo più ci si scambia opinioni e consigli secondo la propria esperienza e con toni tutt'altro arroganti.
Io vivo da sempre con i cani e mai mi sognerei di postare un panegirico con pretese etologiche come hai fatto tu(cosa che sembra più che altro un copia-incolla),ogni cane ha il suo equilibrio e certe sue manie,se queste ultime danno fastidio a noi umami,ma non sono lesivi per la salute del nostro beniamino dal mio punto di vista mi adeguo(1).
Se invece a un comportamento distruttivo ed autolesionista )2)sicuramente cerco di cambiarlo,ma sinceramente di avere un cane di pelouches, che non fa nulla di sua iniziativa non mi interessa,sarebbe una pena per lui e per me.
(1)il mio attuale cane,non ha avuto cure parentali perchè rifiutato dalla madre,per cui ancora oggi che ha 15 mesi non si sleccazza il pisello per lavarselo,non annusa tracce di altri cani(ma segue nell'aria l'odore delle persone )ha timore del traffico e della confusione in genere e tante altre fobie(se vogliamo umanizzare)
A tutto ciò non mi è rimasto che adeguarmi,portandolo a passeggio prima in zone tranquille(e meno male che ho la fortuna di vivere in campagna) sedendomi con lui su prati ed ai bordi di stradine finchè ha cominciato ad annusare un po',ora piano piano cominciamo a camminare per brevi tratti tra la gente ed il traffico,per quando riguarda il resto oltre a pulirgli il muso e le zampe non mi importa fargli ogni sera il bidet.
(2) -dai quattro agli otto mesi era ingestibile ,viveva la più assoluta anarchia di quell'età,motivo per cui ho deciso di affidarmi ad una comportamentalista che educa con metodi dolci,perchè la sua predisposizione alla dominanza (questo dimostra contro tutte le varie tesi etologiche che un cane senza cure parenterali lo può diventare)unite alla stazza non indifferente avrebbero messo a rischio la sua incolumità e quella delle persone ,non è un cane morsicatore semplicemente adorando il contatto umano saltava addosso a chiunque.
Con pazienza e senza urla o botte, ora se vuole coccole si siede vicino alla vittima prescelta cosa che lo ha fatto diventare anche amico di tanti bambini,con me ha il permesso di manifestare il suo bisogno di contatto umano abbracciandomi nel vero senso della parola con tutta l'irruenza dei suoi 45 kg.
Amtri comportamenti poco salubri sono stati corretti distraendolo nel momento in cui si aggingeva a farli e con il medesimo sistema ha imparato a non accettare cibo da estranei e fuori casa.
Non intendo autolodarmi od incensarmi,solo portare l'esempio di quanto siano inutili i mezzi coercitivi sui cani,soprattutto su cani di grossa taglia e quelli che tu definisci pericolosi.
Perchè è vero che ci sono cosidetti cani pericolosi,ma i cani hanno comportamenti insiti in loro che non si possono cambiare ma solo mediare,poi basta un nulla per far diventare aggressivo un cane ,ma un conto è che aggressivo lo divenga un cagnolino di un paio di kg.un conto che aggressivo lo diventi un molosside di 50 kg.
Comunque la discussione è abbondantemente andata fuori OT e sicuramente non hai usato toni simpatici verso gli altri utenti e chi ha chiesto un consiglio.
Mi scuso con varg per aver invaso la sua discussione ma sinceramente ho letto poca obbiettivita sull'educazione .
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: jt-tont il 18-08-2008 16:03 ]
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JtTont
Registrato dal: 10-08-2008
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Post Inserito 18-08-2008 alle ore 14:16 |
P.s Stm leggo solo ora che sei un'educatrice,scusa non vorrei offendere ma trovo molto talebano il modo di diffondere la tua conoscenza,dovresti ben sapere che chi fa informazione in un campo specifico mai e poi mai si erge a detentore assoluto della verità (sia basandosi su dati incontrovertibili che sono quelli della scienza sia basandosi su dati individualmente interpretabili che sono quelli del comportamento e della sociologia).
Lo scorso anno quando cercavo un comportamentalista per Jt ho scartato tutti quelli che mi hanno esposto le tue medesime teorie a paroloni e non badando all'individualità del cane.
Non prendertela ma sinceramente mostri un sistema che più che aiutare la singola coppia padrone -animale sembra che tu la unifichi a sistemi stereotipati(questi si vecchi e da sapere popolano).
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stebonar
Registrato dal: 11-02-2008
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Post Inserito 18-08-2008 alle ore 15:45 |
Faccio un intervento e la finisco qui sull'argomento.
Io non credo molto in un certo tipo di educazione dei cani, o meglio, non credo molto in questa convinzione che ci sia una stretta relazione causa-effetto tra tecnica educativa consolidata e effettiva educazione del cane.
Credo piuttosto ad un rapporto più intimo tra cane e padrone, in qualcosa di più vibrazionale, energetico.
Credo che ogni cane sia differente dall'altro e lo stesso cane possa cambiare atteggiamento nel tempo con lo stesso padrone, e che quindi non ci sia un metodo nivoco per relazionarci al proprio cane ma che vada individuato caso per caso, cane per cane.
A questo si aggiunga che ci sono degli aspetti del cane insiti nella sua natura ancestrale i quali, come diceva giustamente chi mi ha preceduto, vanno gestiti e non plasmati.
Vorrei che guardaste questo filmato, per me bellissimo, e mi diceste che necessità educative ci sono in cani del genere e se, senza l'intervento del comportamentista, il rapporto tra cane e padrone non sia un rapporto corretto. Per me il rapporto che c'è tra questi cani ed il loro padrone è semplicemente meraviglioso.
Buona visione.
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SMT
Registrato dal: 28-07-2008
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Post Inserito 18-08-2008 alle ore 15:53 |
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18-08-2008 alle ore 14:16, jt-tont wrote:
mai e poi mai si erge a detentore assoluto della verità (sia basandosi su dati incontrovertibili che sono quelli della scienza sia basandosi su dati individualmente interpretabili che sono quelli del comportamento e della sociologia).
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Carissimo/a
quella che tu chiami "dati individualmente interpretabili che sono quelli del comportamento e della sociologia" si chiamano in realtà e ufficialmente Scienze Comportamentali Applicate. E, come puoi ben capire, sono scienza, mica brustolini.
Puoi discuterle finchè vuoi, ma sono materia di Cattedre di insegnamento Universitario nei maggiori Atenei italiani ed esteri.
Posso discutere ( e imparare!) di Scienze Comportamentali Applicate al Cane con chi sa cosa sono.
Non mi passa però neanche per l'anticamera del cervello di dare importanza a chi sbandiera come metodo educativo gli scollottolamenti, le ringhiate muso a muso o i morsi sul tartufo.
Questo è quanto. E nessuno lo cambierà.
Per me e quelli come me, leggere certe affermazioniè COME PER UNA MADRE SENTIRE CHE che si circoncidono i bambini di due mesi in modo casalingo provocando ferite lacero-contuse fino a farli morire. Tu discuteresti seriamente con quelli?
Io no.
Per me l'argomento cinofilia è da sempre estremamente serio.
Chi viene a trovarmi nella vita reale chiedendomi seriamente consigli sa bene che persona si trova davanti e i toni con cui parla.
Qui dentro il mio unico scopo è controbattere le affermazioni delinquelziali di chi si spaccia per esperto, te compreso/a, diffondendo idee vecchie, confuse e arbitrarie e DANNOSE che tanto male fanno alla cultura cinofila che io auspico.
Se i toni sono più importanti di ciò che si dice, posso andarmene tranquillamente in vacanza anche io come il vet che aspetti, perchè io NON INTENDO usare toni divarsi con i saccenti ignoranti.
Ieri sera, dopo tre giorni filati di 11 (undici) ore filate al giorno, passate in campo in mezzo a cani svariati e proprietari più o meno intelligenti, entro qui (per me è una specie di missione gratuita) e leggo orrori. Chiunque crede in ciò che fa, si sarebe infiammato.
Tu non sai chi sono io. Infatti affermi di aver letto chi e cosa sono dopo la tua filippica (che non ho letto, il tempo mi difetta....perdonami, non ho tempo da dedicare a quel che si dice di me, preferisco dedicarlo a quel che si dice di cani)
Come sempre non leggete i concetti, ...........superficiali fino al midollo.
Io non ho offeso nessuno.
Contestatemi su quello che affermo, se siete capaci, invece di soffermarvi su come mi rivolgo agli interlocutori.
Ripeto:
non uso insulti
non uso turpiloquio
sono l'unica che ha il coraggio di firmarsi con nome, cognome e qualifiche (verificabili in Rete)
ho già dato indicazioni tali per cui chi vuole, può fisicamente raggiungermi e incontrarmi e conoscermi di persona (già successo...anche ieri...)
Se va bene così, io sono, finchè avrò voglia e tempo, a disposizione di chi ha bisogno di consigli, altrimenti potete tenervi i pareri dei vostri garbatissimi ottenebrati, a me non cambia assolutamente nulla, anzi, impiegherò il mio tempo libero rilasandomi, anzichè a farmi ribollire il sangue per simili affermazioni da apoptosi neurale.
Saluti
Antonella C.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: bracchetto il 21-08-2008 13:59 ]
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SMT
Registrato dal: 28-07-2008
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Post Inserito 18-08-2008 alle ore 16:21 |
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18-08-2008 alle ore 15:45, stebonar wrote:
Credo che ogni cane sia differente dall'altro e lo stesso cane possa cambiare atteggiamento nel tempo con lo stesso padrone, e che quindi non ci sia un metodo nivoco per relazionarci al proprio cane ma che vada individuato caso per caso, cane per cane.
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Questa, finalmente (e stavolta lo dico senza ombra alcuna di sarcasmo) è la prima cosa che dici su cui concordo totalmente. Tanto da farne il mio metodo di lavoro educativo, e ben lo sanno i miei clienti. Anzi, io vado oltre: io non lavoro solo sulla individualità del cane, già unica, ma sulla assoluta unicità della relazione tra cane e proprietari/o, che è ancora più unica, perchè formata da più individualità che si fondono. E lavoro per equilibrare quella specifica relazione.
Ma su una cosa non concordo: I CANI VANNO GESTITI.
NON PLASMATI, ma educati e gestiti.
Educare significa dare un indirizo (IL MIGLIOR INDIRIZZO POSSIBILE) al loro sviluppo. Lasceresti che tuo figlio crescesse e si sviluppasse selvaggiamente?
In questo senso c'è una profonda correlazione tra una buona educazione e un buon sviluppo psico-fisico del cucciolo di cane, così come nel cucciolo d'uomo. L'adulto che ne sgorga è frutto anche delle esperienze fatte. Parallelamente, con esperienze guidate si può sopperire a carenze caratteriali o esperienziali pregresse.
Alcune persone lo sanno fare spontaneamente, altre, per mancanza di conoscenze o di specifiche qualità personali, o perchè si sono scelte cani molto particolari e che necessitano di particolare polso, hanno bisogno di una guida per diventare buone guide per i loro cani.
Così come molti genitori hanno bisogno di una buona guida per diventare buone guide per i propri figli.
Le persone sagge e intelligenti si rivolgono ad un buon professionista.
I presuntuosi o quelli che non hanno il coraggio e L'UMILTA' di chiedere aiuto, si affidano al sentito dire o al fai-da-te.
A volte sono fortunati, a volte creano inconsapevolmente cani infelici che li rendono infelici, altre volte finiscono in cronaca.
Saluti
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JtTont
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Post Inserito 18-08-2008 alle ore 16:35 |
la discussione non ha più senso,dal miopunto di vista sono d'accordissimo con quanto dice anche stenobar nel suo ultimo post.
Non vedo cosa centri il fatto di avere il coraggio di firmarsi,sebbene per me non sia un problema ,sono semplicemente una persona che ama gli animali e cerca in ogni modo di vivere nel rispetto della natura che mi circonda e di far vivere al meglio le creature che con me condividono la loro esistenza,per ora penso di esserci riuscita senza nascodermi dietro tomi e paroloni,inoltre il mio approccio alla vita animale e non mi ha insegnato la tolleranza verso chiunque e poche cose turbano più di tanto la mia serenità.
Inoltre non fai minimamente leva su nessuna molla buttando li il tema bambini,ho notato che troppo spesso li si usa come raffronto quando si parla di animali e di violenze su di loro,dal mio punto di vista l'ho sempre detto "gli stronzi si trovano ad ogni latitudine ed in ogni cultura".
Sul divulgare la conoscenza (facendolo io in un'altro campo molto più opinabile trattando di cosee persone morte da ere)e la cultura cinofila trovo semplicemente il tuo approccio sgradevole ,sgradevoli si può esserlo anche senza usare parolacce o insulti(insulti che non rispermi però),ma usando la supponenza ,citi in un altro post la cultura cinofila di altre nazioni Europee e nord Americane,per quanto poco ne conosca mi pare che non abbiano da insegnarci proprio nulla(cfr.stronzi ad ogni latitdine).
Più che una missione la tua mi sembra un sistema per sfogare le tensioni che ti creano i tuoi clienti e con cui ti conviene ben tacere .
Del resto il cane e l'uomo si sono scelti 12.000 anni fa come campagni ,non vi è mai stata sudditanza da parte loro , secoli di convivenza hanno ben insegnato ad entrambi qualcosa.
Se uno ha bisogno di un manuale per fare il genitore allora è meglio che non faccia figli e come ho già scritto in un'altro post se non si ha tempo e voglia di lavora per e con un animale ,ma si vuole compagnia allora meglio prendere una pianta ,meglio se in lastica perchè non richiede attenzioni....."
Comunque per me la discussione è chiusa qui e mi scuso ancora con varq.
Non vedo il motivo di firmarmi sebbene come ripeto non avrei problemi a farlo,poichè questo account è del mio cane e quindi solo di tanto in tanto rubo la tastiera a lui.
La cultura e la conoscenza sono ciò che rimane dopo che pensavamo di aver imparato tutto in giovin età 
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: jt-tont il 18-08-2008 16:45 ]
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stebonar
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Post Inserito 18-08-2008 alle ore 17:01 |
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18-08-2008 alle ore 16:21, SMT wrote:
Lasceresti che tuo figlio crescesse e si sviluppasse selvaggiamente?
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Che c'entrano i figli con i cani?
I figli si educano come figli, i cani come cani.
Ma questo lo dovresti sapere, no?
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18-08-2008 alle ore 16:21, SMT wrote:
Le persone sagge e intelligenti si rivolgono ad un buon professionista.
I presuntuosi o quelli che non hanno il coraggio e L'UMILTA' di chiedere aiuto, si affidano al sentito dire o al fai-da-te.
A volte sono fortunati, a volte creano inconsapevolmente cani infelici che li rendono infelici, altre volte finiscono in cronaca.
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Trovo ripugnante strumentalizzare fatti di cronaca come quelli del cane che azzanna il bambino per il solo scopo di far credere che affidarsi alle tue prestazioni professionali sia indispensabile.
Io continuo a credere che i cani del video del quale ho postato il link siano dei gran cani, con un gran carattere e grande affidabilità e equilibrio, e che il loro padrone, il pastore, sia da prendere ad esempio come persona che ha un rapporto stupendo con i suoi cani e i cani con lui e la sua famiglia.
E pensa, magari non ha nemmeno frequentato nessuno dei maggiori Atenei italiani ed esteri.
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