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 TAQ
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 17:13 |
Lunga vita al vecchio continente 
taq
 
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 thed
Registrato dal: 13-01-2010
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 17:22 |
evuccia
la "spettacolarizzazione" di cui parli non è subita da Millan suo malgrado. lui e i suoi metodi sono l'oggetto della spettacolarizzazione. lui fa spettacolo. questo svilisce l'intento che a tuo dire di bese è apprezzabile. una cosa seria e tangibile non ha bisogno di spettacolarizzazione. se necessita di essere spettacolarizzato maschera una pochezza di fondo.
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thed
Registrato dal: 13-01-2010
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 17:33 |
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13-01-2010 alle ore 17:07, Lovelyflo wrote:
Vi ho chiesto più volte dove per voi sta il confine della coercizione facendo l'esempio della condottta al guinzaglio ma nessuno mi ha risposto.Facile dire sono contro la coercizione...ma cos'è coercizione?
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se tutti i proprietari di cani come UNICO atto di coercizione portassero il cane a spasso con il guinzaglio i problemi dei cani sarebbero risolti.
questo è il limite della coercizione.
ben venga il guinzaglio come UNICA coercizione.
lotta contro tutto il resto...
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TAQ
Registrato dal: 19-02-2005
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 18:02 |
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13-01-2010 alle ore 17:33, thed wrote:
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13-01-2010 alle ore 17:07, Lovelyflo wrote:
Vi ho chiesto più volte dove per voi sta il confine della coercizione facendo l'esempio della condottta al guinzaglio ma nessuno mi ha risposto.Facile dire sono contro la coercizione...ma cos'è coercizione?
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se tutti i proprietari di cani come UNICO atto di coercizione portassero il cane a spasso con il guinzaglio i problemi dei cani sarebbero risolti.
questo è il limite della coercizione.
ben venga il guinzaglio come UNICA coercizione.
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Lunga vita alla pettorina e viva i cani che non tiranto al gunzaglio....per nessun motivo 
taq
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TAQ
Registrato dal: 19-02-2005
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 18:04 |
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13-01-2010 alle ore 18:02, TAQ wrote:
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13-01-2010 alle ore 17:33, thed wrote:
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13-01-2010 alle ore 17:07, Lovelyflo wrote:
Vi ho chiesto più volte dove per voi sta il confine della coercizione facendo l'esempio della condottta al guinzaglio ma nessuno mi ha risposto.Facile dire sono contro la coercizione...ma cos'è coercizione?
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se tutti i proprietari di cani come UNICO atto di coercizione portassero il cane a spasso con il guinzaglio i problemi dei cani sarebbero risolti.
questo è il limite della coercizione.
ben venga il guinzaglio come UNICA coercizione.
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Lunga vita alla pettorina evviva i cani che non tirano al guinzaglio....per nessun motivo
taq
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[ Questo Messaggio è stato Modificato da: TAQ il 13-01-2010 18:05 ]
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 Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 18:28 |
Forse mi è sfuggito..
Il termine coercizione si riferisce all'uso della forza e dell'intimidazione per modificare a proprio vantaggio il comportamento del cane. E' coercizione spingere il sedere del cane in giù per farlo sedere, tirare il guinzaglio verso il basso per farlo andare a terra, strattonare per non farlo tirare, "impiccarlo" con un collare a strozzo per farlo salire in macchina, sgridarlo e via dicendo..tutti esempi in cui il cane viene obbligato ad esibire un certo comportamento. La coercizione provoca stress, più o meno elevato a seconda della situazione e del soggetto.
Nel metodo gentile il collare e il guinzaglio servono per la sicurezza del cane e per evitare che il cane impari dei comportamenti sgraditi, per canalizzare il suo comportamento in certe direzioni, ma non per indurlo a fare qualcosa. E' per questo che il guinzaglio non dovrebbe mai essere teso, questo perchè deve essere il cane a scegliere che comportamento esibire, ma non deve avere la possibilità di prendersi il rinforzo senza collaborare con noi.
In questo senso il guinzaglio a volte è indispensabile per la gestione dei rinforzi.
Se vogliamo insegnare al cane ad obbedirci in presenza di altri cani ad es., non possiamo lavorare con il cane libero perchè non avremmo il controllo del rinforzo "gioco con altri cani" e quindi insegneremmo al cane che può fare quello che vuole.
Il metodo tradizionale prevede che il cane debba obbedire sempre e comunque perchè il padrone è il capobranco. punto. Quindi un addestratore classico che vuole insegnare al suo cane ad ignorare gli altri cani lo inibirà con sgridate e punizioni finchè il cane non tenterà più di andarci vicino.. peccato che questo aumenti ancora di più la motivazione del cane nell'allontanarsi dal conduttore..
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 Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 18:29 |
Ambè...ho spiegato una situazione particolare,che fior fiore di risposte mi date rispetto al caso specifico che vi ho proposto!
Ci sono sottili metodi di imposizione tipo posture particolari del corpo ed inflessioni del tono che a mio avviso si possono tranquillamente utilizzare,l'importante che ogni forma del linguaggio sia comprensibile per il cane.
Se il cane viene trascinato sulla macchina con un guinzaglio a mio avviso non capisce davvero un tubo...se un cane deve stare fermo in un determinato posto ed invece si alza e viene verso di me posso precederlo e andare verso di lui con il baricentro spostato in avanti.
Scusate gli esempi un po' delle balle ma ho il cervello un po' fuso in questo moemnto...spero di aver fatto capire cmq il mio concetto.
Per ciò che riguarda la pettorina se un cane non tira non sente nemmeno il collare quindi non vedo la differebnza tra collare e pettorina(io uso entrambi e visto che i miei cani non tirano non vedo differenze).
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Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
| Messaggi : 2997
Post Inserito 13-01-2010 alle ore 18:47 |
Nella condotta al guinzaglio può capitare di utilizzare della coercizione all'inizio.Caso specifico...il cane al guinzaglio si fa gli affaracci suoi e ci prende letteralmente a strattonate.Ci da uno strattone sulla destra,di quelli secchi e decisi.Non lo riprendo a strattonate a mia volta ma su invito "andiamo" mi dirigo esattamente dalla parte opposta.E' facile che il guinzaglio si tenda e che il cane subisca una pressione anche dalla nostra forza sul guinzaglio.Se ci segue subito meglio per lui,se non lo fa immediatamente ha cmq la sensazione che cmq qualcuno lo sta conducendo al guinzaglio e la cosa aumenta la sua attenzione su di noi(tralascio volutamente poi il fatto di richiamarlo all'attenzione,premiarlo ecc).Garantisco che dopo un po' il cane comincia a prestare più attenzione verso chi lo conduce e non è affatto sopraffatto o intimidito da un simile trattamento.
E' coercizione fine a se stessa?
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Lovelyflo il 13-01-2010 18:48 ]
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 evuccia
Registrato dal: 04-07-2006
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 19:19 |
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13-01-2010 alle ore 18:28, Logan24 wrote:
Forse mi è sfuggito..
Il termine coercizione si riferisce all'uso della forza e dell'intimidazione per modificare a proprio vantaggio il comportamento del cane. E' coercizione spingere il sedere del cane in giù per farlo sedere, tirare il guinzaglio verso il basso per farlo andare a terra, strattonare per non farlo tirare, "impiccarlo" con un collare a strozzo per farlo salire in macchina, sgridarlo e via dicendo..tutti esempi in cui il cane viene obbligato ad esibire un certo comportamento. La coercizione provoca stress, più o meno elevato a seconda della situazione e del soggetto.
Nel metodo gentile il collare e il guinzaglio servono per la sicurezza del cane e per evitare che il cane impari dei comportamenti sgraditi, per canalizzare il suo comportamento in certe direzioni, ma non per indurlo a fare qualcosa. E' per questo che il guinzaglio non dovrebbe mai essere teso, questo perchè deve essere il cane a scegliere che comportamento esibire, ma non deve avere la possibilità di prendersi il rinforzo senza collaborare con noi.
In questo senso il guinzaglio a volte è indispensabile per la gestione dei rinforzi.
Se vogliamo insegnare al cane ad obbedirci in presenza di altri cani ad es., non possiamo lavorare con il cane libero perchè non avremmo il controllo del rinforzo "gioco con altri cani" e quindi insegneremmo al cane che può fare quello che vuole.
Il metodo tradizionale prevede che il cane debba obbedire sempre e comunque perchè il padrone è il capobranco. punto. Quindi un addestratore classico che vuole insegnare al suo cane ad ignorare gli altri cani lo inibirà con sgridate e punizioni finchè il cane non tenterà più di andarci vicino.. peccato che questo aumenti ancora di più la motivazione del cane nell'allontanarsi dal conduttore..
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vedi logan, è qui che nasce l'equivoco, tu confondi il ruolo di capobranco con quello di tiranno, quando io parlo di calma assertiva non parlo assolutamente ne di violenza fisica ne tanto meno verbale, manifestare una calma assertiva vuol dire mantenere calma ed equilibrio ma allo stesso tempo sicurezza in ciò che si fa, che sta anche nel riuscire a intuire prima, il comportamento che il cane sta per esibire e spezzarlo prima che si manifesti in maniera assolutamente naturale equilibrata e coerente..
ma anche in natura è così, nessun animale darebbe credibilità ad un capobranco isterico e violento, perchè per gli animali questo è sinonimo di debolezza e instabilità e perciò minaccia evidente per la sopravvivenza del branco
anche lo strattone al guinzaglio dipende come lo dai, basta un tocco leggero ma secco e preciso, io tra l'altro uso la pettorina, e da quando l'ho comprata skype non tira manco più, basta una leggera pressione del guinzaglio e immediatamente rallenta il passo
e invece io sto insegnando a skype ad ascoltarmi sopratutto quando ci sono altri cani e lei è libera, è proprio li che mi deve ascoltare, io voglio che lei giochi tranquillamente con i suoi amici perchè andiamo al parco non certo per me ma solo per far giocare lei, però deve tornare quando la chiamo e sopratutto anche se non riceverà alcun premio, perchè la ricompensa sarà il cibo e il riparo che le offro..questo per me è il rapporto capobranco gregario, come è poi in natura, non è che nel branco appena fai na cosa viene qualcuno e ti premia..perciò non vedo perchè devo dargli un premio ogni volta che fa una osa che dovrebbe fare a prescindere in quanto parte integrante del branco, penny non ha mai avuto una ricompensa che è una, eppure sono 13 anni che mi segue come un'ombra, anzi delle volte devo essere io a spronarla per farle fare le cose, altrimenti starebbe tutto il tempo dietro di me tipo ombra
 
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 13-01-2010 alle ore 19:51 |
Domanda: evuccia cosa fai se dai un ordine e il cane non obbedisce?
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13-01-2010 alle ore 19:19, evuccia wrote:
e invece io sto insegnando a skype ad ascoltarmi sopratutto quando ci sono altri cani e lei è libera, è proprio li che mi deve ascoltare, io voglio che lei giochi tranquillamente con i suoi amici perchè andiamo al parco non certo per me ma solo per far giocare lei, però deve tornare quando la chiamo e sopratutto anche se non riceverà alcun premio
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Evuccia non mi sono spiegato, io non sto parlando del cane che deve tornare al richiamo..Quello lo fanno tranquillamente anche i miei.
Io sto parlando di lavorare con me in presenza di distrazioni, è diverso..
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non è che nel branco appena fai na cosa viene qualcuno e ti premia..perciò non vedo perchè devo dargli un premio ogni volta che fa una osa che dovrebbe fare a prescindere in quanto parte integrante del branco, penny non ha mai avuto una ricompensa che è una, eppure sono 13 anni che mi segue come un'ombra, anzi delle volte devo essere io a spronarla per farle fare le cose, altrimenti starebbe tutto il tempo dietro di me tipo ombra
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Scusami evuccia ma Che senso pensi che possa avere per il cane sgridarlo perchè non viene al richiamo, perchè rosicchia un mobile, o perchè non si siede a comando?
Hai mai visto dei cani darsi ordini?
La risposta alla tua affermazione è che il cane può capire il senso di un rimprovero solo se lo stesso comportamento esibito nei confronti di un altro cane provocherebbe una reazione aggressiva.
Venire al richiamo non ha alcun senso per il cane se tu non ti stai muovendo di un passo da dove ti trovi. Il cane ti segue naturalmente se te ne vai, quella è una situazione tipica di un branco e che non richiede rinforzo. Venire al richiamo non ha proprio alcun senso per un cane per cui è proprio sbagliato pensare che sia un atto dovuto. Lo dimostra il fatto che ci sono tantissimi cani in giro che se ne sbattono altamente del richiamo..Anzi! restano dove sono proprio perchè sentono il richiamo! Sanno che il proprietario non se ne è andato e quindi continuano a fare quello che vogliono..
Quello che fai tu sgridando il cane se non viene è sempre condizionamento, dai una punizione! Il cane viene per evitare una conseguenza negativa..
Prova a prendere un cane a non dare alcun rinforzo quando viene al richiamo e a non dare nessuna punizione quando non viene..vedrai che verrà solo quando ne ha voglia.
Ecco perchè lo dovresti rinforzare.
Il fatto che penny ti segua come un'ombra che c'entra con questo discorso? dipende dal rapporto stretto che ha con te, dal fatto che starti vicino è la sua priorità.. Ci sono cani con cui puoi ottenere tutto molto facilmente perchè ti mettono al primo posto, altri più indipendenti e interessati al mondo esterno per cui ci vuole molto lavoro..sono normalissime queste differenze,
lovely più tardi ti rispondo, sto uscendo.
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