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 Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 11:07 |
A me sembra che sia tu ad avere la presunzione di avere la verità assoluta tra le mani.
Io sono in grado di educare un cane senza clicker,sono una maga o un caso raro?Non credo,semplicemente ho avuto buoni maesti(a differenza del tuo,il mio corso è tenuto da professionisti molto in gamba e ho visto con i miei occhi l'estrama naturalezza che hanno nel comunicare con il cane).E anche se questo piccolo scatolino interessa a molti ti posso assicurare che ci sono ancora fior fiore di educatori e anche addestratori che ne fanno volentieri a meno semplicemente perchè ottengono i risultati cmq senza coercizione o diversamente senza clicker .
I miei docenti,riconosciuti a livello nazionale,sono di quelli che un po' ti ridono in faccia se proponi l'uso del clicker in educazione.
Non ho mai deto che il clicker è facile da usare ne che costituisce la panacea per tutti i mali.Continuo semplicemente a dire che essendoci tanti modi di chiedere ed ottenere dei risultati con un cane io ne utilizzo altri.E' inutile che continui a fare una sottile ironia...poi Logan ha ammesso che ha utilizzato il clicker anche nell'educazione base mentre prima ha scritto che è superfluo.Insomma,mettetevi d'accordo!
Io preferisco trovarmi a mani nude di fronte al mio cane e lavorare con lui in questo modo.I risultati li ottengo e con lui difficilmente uso bocconi come premio,la relazione è tale che basta uno sguardo per farlo partire in uno scodinzolio di soddisfazione.Ovvio che con altri cani uso premi di cibo e allo stesso tempo devo insegnare a molti proprietari ad usare premi di cibo poichè non tutti i livelli di relazione sono uguali.
Io ritengo che trascinare a forza un cane in macchina sia coercizione,è una cosa che ho insegnato a tantissimi dei cani del mio canile al momento dell'adozione e non ne ho mai trascinato uno a costo di impiegarci due ore per farlo salire.
Tu col clicker fai salire un cane in macchina?Ma allo stesso tempo non credo che un guinzaglio teso per dare una direzione in passeggiata ad un cane che ancora non ci presta attenzione sia coercizione...Penso che con l'esperienza del canile io sia riuscita a farmi un bel po' di esperienza riguardo ai cani,sai,un conto è incontrare cani al parco o al campo,un conto è avere a che fare con cani che giornalmente da settimane,mesi,anni,sono sotto stress in una situazione che destabilizzerebbe chiunque.
Ho imparato in questo frangente che la coercizione serve a poco ma un atteggiamento sicuro e calmo(di chi ha la situazione in mano)porta a grandi risultati.
E' da ore che ripeto che il clicker è solo un mezzo per fissare un comportamento,non capisco nemmeno tutto questo discuterne...io fisso il comportamento corretto in un altro modo,forse più impreciso ma altrettanto efficace per le aspettative che ho...è vero il clicker aiuta il cane,mai detto il contrario.Ma lo aiuta sia che sia io a farlo,sia che sia tu a farlo,il punto sta qui.
cos'altro c'è da aggiungere?
 
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 TAQ
Registrato dal: 19-02-2005
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 11:43 |
Si io col clicker INSEGNO al cane a salire in macchina, gli insegno a fare le scale e qualsiasi altri cosa. Sono riuscita con il clicker a togliere l'aggressività del mio cane verso altri cani e tante altre cose.
Dire che il clicker può rovinare la comunicazione o la relazione è sbagliatissimo. Anche e te come a chi non lo sa usare io non dico che lo dovete fare, per l'amor del cielo ma chi sono io? ti leggo e sono quasi sempre d'accordo con te. Quello che voglio dire è che se non lo conoscete e non lo sapete usare non potete raccontare che può, come detto sopra rovinare un rapporto e che non serve (questo non l'hai detto tu), quotare chi lo snobba per sostenere quella, e chi lo dico io, DANNATISSIMA salita in auto.
Capisci cosa voglio dire?
taq
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Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
| Messaggi : 2997
Post Inserito 13-01-2010 alle ore 11:56 |
Io capisco cosa vuoi dire ed infatti ti ho spiegato che io non trascino il cane in macchina...tu lo hai insegnato con il clicker,benissimo,è questo che volevo sapere.Io ai cani del canile l'ho insegnato senza,ci ho messo un sacco di tempo ma alla fine con la sicurezza e la calma ci sono riuscita cmq.Idem per ciò che riguarda l'aggressività verso altri cani,puoi farlo come hai fatto tu con il clicker,allo stesso modo si può lavorare con la desensibilizzazione,con un cane regolatore,con una buona leadership nostra...insomma,i mezzi son tanti,io uso i miei,tu i tuoi.Io non sono per la vessazione,mai...ma forse anche il concetto di coercizione è soggettivo.
Ciò che è diverso è il concetto di fondo,ho visto cani educati con il clicker che in campo diventavano più recettivi appena sentivano un click,anche di una persona diversa dal proprietario.Il mio cane non fa na piega se sente il click e difficilmente risponde ad una richiesta se non viene fatta nel modo a lui più congeniale(difficilemnte se fatta da eprsone diverse da me).Dipende dalle aspettative che ognuno ha,non dico che un aspetto sia giusto o sbagliato,dico solo che per me è più importante la fiducia incondizionata NEI MIEI CONFRONTI piuttosto di un cane che lavora bene in diversi contesti con diverse persone.tutto qui.
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 thed
Registrato dal: 13-01-2010
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 12:28 |
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12-01-2010 alle ore 20:50, FinaLea wrote:
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12-01-2010 alle ore 20:47, Lovelyflo wrote:
Spiegatemi bene una cosa...se ottengo lo stesso risultato senza clicker perchè dovrei usarlo?
Il mio cane difficilmente risponde ai comandi se chiesti da altri,è un cagnolino molto sensibile e un'inflessione diversa nel tono del comando fa sì che con altre persone lui decida di non fare un bel nulla.Questo a vostro avviso è un problema?Io credo che sia un traguardo enorme che ho ottenuto con lui,un traguardo basato su fiducia e corretta leadership.Probabilemnte se lo avessi educato con il clicker tutto ciò non succederebbe e avrei un cane perfetto che risponde ad ogni richiesta indipendentemente da chi la chiede e da come viene chiesta.
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E come non essere d'accordo con te! 
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ciao
trovo l'affermazione non corretta.
l'uso del cliker serve a rinforzare un comportamento corretto. non è un comando ma un rinforzo dell'esecuzione corretta del comando.
una terza persona per poter usare il cliker al nostro posto dovrebbe innanzitutto saperlo usare. dovrebbe poi avvicinare il cane e ottenere la sua attenzione quindi dovrebbe impartire un comando.
il cane, non abituato a lavorare con questa persona non eseguirà il comando quindi, non avendo ottenuto il risultato voluto, la terza persona non ha motivo di fare clik.
non è affatto vero che chiunque puo far fare qualsiasi cosa al nostro cane al nostro posto solo attraverso l'uso del cliker.
non si richiede con il cliker. si rinforza la risposta ad una richiesta fatta. se il cane non recepisce la richiesta o non ha una relazione con il soggetto che impartisce il comando si possono possedere anche 1000 cliker...
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thed
Registrato dal: 13-01-2010
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 12:32 |
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13-01-2010 alle ore 10:08, evuccia wrote:
...il clicker è un mezzo che agisce su associazione tramite condizionamento, il cane associa il comando al clicker...
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ciao
non si associa il comando al cliker.
si associa la risposta corretta ad un comando al cliker
se fosse come dici tu vorrebbe dire che io posso mettermi davanti al cane e senza fare gesti e dire niente, semplicemente cliccando otterrei un seduto/terra/piede/...
il che è ovviamente errato. in che modo il cane potrebbe essere in grado di discriminare la mia richiesta attraverso un clik! non puo sapere cosa voglio; non puo sapere da un clik se voglio il seduto o il terra...
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 evuccia
Registrato dal: 04-07-2006
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 12:53 |
il problema forse sta nel fatyto che noi vediamo determinate azioni e diamo per scontato che siano coercitive per il cane, ma forse perchè in realtà le giudichiamo secondo il nostro metro umano di valutazione, e non dal quello del cane che potrebbe essere completamente diverso dal nostro.
certo anche a me se una persona in qualche maniera mi costringe a fare una cosa che non mi va di fare, poichè ho un mio pensiero e una mia intelligenza e posso decidere quel che voglio fare e come lo voglio fare, mi sentirò furiosa, vessata, frustrata e tutta una serie di emozioni tipiche del genere umano.
ma per un cane è differente, quelle espressioni che noi vediamo, quella ritrosia quell'impuntarsi su qualcosa, sono solo il frutto di una sua elaborazione mentale senza alcun tipo di appendice psicologica, in realtà quando noi pensiamo che un cane possa star male per un'azione, è probabile che stiamo proiettando il nostro stato d'animo difronte a quell'azione e non quello che il cane sente veramente.
come ho già detto, il cane non elabora o rimugina su un pensiero, ma reagisce istintivamente in base ad un'azione o una situazione, e qualsiasi cosa che non fa parte della sua natura gli scatenerà una reazione istintiva al principio di stress e instabilità, ma solo perchè non ne riconosce inizialmente i meccanismi, non perchè si sentirà offeso, umiliato o vessato nella misura in cui ci potremmo sentire noi
forse è questo l'errore principale di incomprensione che si commette con i cani o gli animali in genere, questo non riuscire a comprenderli secondo la loro natura piuttosto che la nostra, noi siamo completamente diversi dai cani, non abbiamo niente in comune con loro, anche perchè nessuno di noi di comporterebbe come un cane, mangiando la merda piuttosto che rotolarsi nel fango o annusare il culo di qualcuno al posto di piacere mario
e pertanto, come siamo diversi nelle attitudine, allo stesso tempo lo siamo nelle emozioni e dal punto di vista psicologico, io capisco che per molti questo è inaccettabile perchè magari considerano il cane come il loro bambino e riversano su di lui tutta una serie di desideri inappagati tipici del nostro sentire..ma questo farà felice e appagherà solo noi, ma non il cane, il cane si sente felice e protetto, solo quando ha qualcuno vicino che gli fa capire con chiarezza cosa deve fare, il cane è un gregario e non ha potere decisionale, se non c'è qualcuno che con chiarezza e decisione gli crea tutta una serie di meccanismi perfettamente organizzati e limiti, il cane si stressa e basta, perciò anche questa storia che se lo costringi fare una cosa lo torturi non è per me giusta, dipende, è chiaro se uso metodi intimidatori o di tortura facendogli del male, oltre ad essere un povero s*****o frustrato, non ottengo nulla dl cane se non vederlo peggiorare ancora di più, ma se io gli
trasmetto il mio sostegno, la mia forza psicologica attraverso l'intensità energetica che si emana quando compi delle azioni assolutamente sicuro di ciò che fai e del risultato che vuoi ottenere, il cane assorbirà quell'energia che sarà poi quella che gli servirà per equilibrarsi
forse millan nella mia vita non è giunto per caso, ma ad un certo punto del mio percorso evolutivo di una filosofia che sto acquisendo piano piano da quando faccio reiki, e come vuole la legge dell'attrazione che dice che ogni caso che ci capita è frutto di un nostro desiderio, come fossimo un po noi a chiamarla, sia nel bene che nel male, ciò in cui credo e voglio adesso, mi ha messo sulla strada di millan e sulla sua lunghezza d'onda
per me tutto è energia e noi siamo solo i canali che possono trasmettere e propagare quest'energia, l'energia se ben usata può trasformare tutto, può cambiare qualsiasi cosa, l'importante è irradiare quella giusta, ed io sono convinta che attraverso questa, puoi ottenere quello che vuoi, puoi cambiare tutte le situazioni che vuoi specialmente a beneficio di chi riceve quest'energia, e non sono parole, lo vedo proprio nei fatti, e skype è la mia più grande soddisfazione, piano piano vicino a me si sta rassicurando, è un cane sereno, non ha più le paure di qualche tempo fa, è allegra, gioca ed è equilibrata con tutti, cani e sopratutto persone, cosa che fino a poco tempo fa non era, non si faceva toccare da nessuno, adesso è tranquilla, si avvicina a tutti, la lascio sola e non abbaia, adesso addirittura le ho insegnato il lascia, e dato che mangia tutto per casa, se io le lascio un cuscino che fino a poco tempo fa mi avrebbe fatto a pezzi e lo indico e prima di andare via le dico in tono tranquillo ma fermo guardandola fissa, lascia!, ritrovo il cuscino esattamente dove l'ho lasciato, e per un cane che ha all'attivo, 4 telecomandi fatti a pezzi più oggetti vari disintegrati..mi sembra un buon traguardo, e per far questo ho usato solo la mia energia come direbbe appunto millan..calmo assertiva..e francamente ora non vedo perchè dovrei cambiare strada o pensare che tutto questo sia sbagliato solo perchè per qualcuno sono metodi vessatori, a me basta vedere l'equilibrio di skype per capire che è ciò che vuole lei, prima di quello che voglio io
 
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 Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 13:34 |
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13-01-2010 alle ore 11:07, Lovelyflo wrote:
poi Logan ha ammesso che ha utilizzato il clicker anche nell'educazione base mentre prima ha scritto che è superfluo.Insomma,mettetevi d'accordo!
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io non so perchè è così difficile da capire..
Ho scritto che è superfluo perchè in educazione di base effettivamente non è che se non usi il clicker sei perduto..Puoi farne a meno se non lo vuoi usare..Se invece fai freestyle ti dico usa il clicker!
ma con questo non voglio dire che lo trovo inutile in educazione di base. Anzi! Inoltre io ho detto che dovendo fare freestyle ho iniziato subito con il clicker per farlo conoscere al cane.
Io ho un cane molto reattivo. I suoi movimenti sono spesso molto rapidi per cui il clicker facilita la comunicazione, permette di rinforzare con precisione il comportamento giusto anche se si presenta raramente e per pochissimo tempo..Se il cane ti fa un terra per un nanosecondo, o manifesta anche solo la volontà di abbassarsi, con il cliker puoi comunicare in maniera chiara che è quello che desideri, e il cane lo capisce..Se dopo aver cliccato il cane si alza subito o fa altro non ha importanza perchè il rinforzo secondario è arrivato nel momento giusto, questa è la precisione del clicker.
Ho visto una proprietaria con un border collie iper reattivo fare dei veri disastri con il clicker..non cliccava quando il cane aveva una condotta decente anche di due passi, e magari cliccava mentre saltava..insomma, bisogna saperlo usare perchè si possono fare danni anche con il clicker..Sempre meno però che con strattoni, sganassoni, sgridate etc etc..Ricordiamoci che nessun cane è stato mai traumatizzato da un clicker.
Poi mi spieghi perchè un cane educato usando il clicker dovrebbe obbedire a tutti mentre un cane educato con la voce no? Questo non è affatto vero.
Evuccia fa delle affermazioni sul clicker che non stanno nè in cielo nè in terra:
non è che arriva uno, come succedeva al campo, chiunque attirava la sua atenzione con sto clicker e praticamente io potevo essere anche morta nel fosso che lei stava li muso per aria appresso al clicker de tizio o de caio
Il clicker non è un comando. Già questa affermazione denota un uso sbagliato del clicker..Il click arriva DOPO l'esecuzione, non deve essere utilizzato per attirare l'attenzione del cane, nella maniera più assoluta. Non è mica un richiamo!
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 hugo
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 13:34 |
Secondo me la questione è proprio anche nella praticità delle cose naturalmente considerando anche i tempi del cane stesso.
Non posso altro che quotare Lovely.
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Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 13:46 |
Mai detto che il clicker è un comando,ho sempre detto che il clicker è un metodo per fissare un determinato comportamento corretto nell'esatto attimo in cui viene messo in atto.
Mai detto nient'altro.
E' vero che il clicker arriva dopo il comando...ma dopo il primo click con un cane abituato a lavorarci la risposta è completamente diversa in tutto il lavoro successivo,capisce in che modo si sta lavorando ed è molto più reattivo indipendentemente da chi stia lavorando con lui(parto dal presupposto che si lavori tutti nel modo corretto).Questo è in sostanza ciò che ho visto in tutti i cani educati(bene)con il clicker.
Io non voglio che il mio cane sia sempre sull'attenti credendo di dover lavorare,in qualsiasi situazione voglio essere in grado IO da sola di poter ottenere ciò che voglio da lui semplicement con la mia sicurezza e le mie rischieste.Non so se è chiaro il discorso che sto facendo...
ps.ho visto dimostrazioni di sheeping molto molto complesse e anche dimostrazioni di obedience in cani addestrati senza clicker da persone con un carisma tale da far sentire tutti noi piccoli piccoli
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Logan24
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 14:33 |
Infatti non lo hai detto tu, lo ha fatto intendere evuccia con quella affermazione.
Io penso che il carisma non abbia niente a che fare con l'impostazione di un esercizio..Il cane capisce quale movimento fare se glielo sai spiegare in maniera comprensibile, non se sei più o meno carismatico.
Puoi essere la persona più carismatica di questo mondo, ma se il cane non capisce cosa vuoi non può chiaramente fare quello che gli chiedi..
E' questa la questione che secondo me non cogliete. Il clicker serve solo per comunicare quale comportamento porta ad ottenere il rinforzo.
Se il cane esegue degli esercizi con te anche se sei una perfetta estranea vuol dire che ha una motivazione che lo porta a comportarsi in quel modo, significa che quel rinforzo lo interessa. Il che significa che li farebbe anche senza clicker..
Teniamo presente poi che il clicker serve per impostare degli esercizi nuovi o per modificarne altri già impostati. Una volta che il comportamento è fissato non serve più fare click.
Non puoi assolutamente dire che con il clicker il cane obbedisce a chiunque..la relazione tra cane e proprietario non si basa sul clicker..
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