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 TAQ
Registrato dal: 19-02-2005
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Post Inserito 12-01-2010 alle ore 23:31 |
Lovelyflo, hai detto che finalmente qualcuno che ha espresso con intelligenza ciò che anche tu pensi del dannatissimo clicker.
Questo è quanto ha scritto evuccia:
taq, qui non è questione di non saperlo usare, è una cavolata saper usare il clicker, lo saprebbe usare anche mia nipote di due anni, ma non mi interessa perchè non è ciò che voglio ottenere, io voglio che il cane ascolti me non un condizionamento esterno, il clicker come i dischetti di addestramento, sono strumenti che servono ad ottenere l'attenzione del cane e a rinforzare un determinato comportamento, e se domani vengo con un clicker dal tuo cane, risponde anche a me, ma in realtà non lo sta facendo per quello che ispiro io e le mie potenzialità, ma solo perchè è condizionato dal clicker, e a me non mi interessa, per me è un paliativo, io voglio che il cane riconosca naturalmente il mio status senza alcun artificio supplementare
e secondo te che qualche nozione di clicker l'hai è un pensiero intelligente questo?
taq
 
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 Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
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Post Inserito 12-01-2010 alle ore 23:41 |
Escludendo la prima frase(ho più volte detto che non credo sia una cavolata usarlo nel modo corretto) sì,lo ritengo un pensiero intelligente.Ci sono diversi modi di lavorare e diverse motivazioni che spingono il cane a lavorare con noi.
Perchè non rispondi tu alle mie domande però?
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TAQ
Registrato dal: 19-02-2005
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Post Inserito 12-01-2010 alle ore 23:45 |
Ma come?
Allora no anche tu non hai capito come si usa il clicker perché quanto ha scritto evuccia è totalmente errato.
A quale domanda non ho risposto?
taq
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Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
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Post Inserito 12-01-2010 alle ore 23:59 |
Ma ascoltami...io ho ben visto come viene utilizzato il clicker,io lo paragono al click di una macchina fotografica,rapidissimo che va a fissare un attimo ben preciso in cui il cane ha messo in atto esattamente ciò che gli stiamo chiedendo(tralasciando il modellaggio ma cmq il principio è lo stesso).
Il discorso che ti faccio io è ben diverso.Lavorando con il clicker se ti avessi portato il mio cane e te lo avessi lasciato lì probabilmente saresti stata in grado di educarmelo ai comandi base in pochi giorni di lavoro.Se invece ti avessi portato il mio cane e ti avessi chiesto di educarmelo senza l'ultilizzo del clicker difficilmente,conoscendo l'estrema sensibilità del mio cane avresti ottenuto risultati.
A me non interessa avere un cane che esaudisce i desideri di chiunque,a me interessa che il mio cane faccio ciò che io gli chiedo con assoluta naturalezza semplicemente perchè sono io a chiederglielo nel modo giusto.
Un buon educatore difficilmente prende in mano un cane ma aiuta il proprietario a trovare una chiave per comunicare correttamente con il proprio cane,al di la del clicker.
La mia idea di buon educatore non è quella di colui che ti crea il cane perfetto ma piuttosto della persona che ti insegna a parlare con il tuo cane e per comunicare,chiedere ed ottenere le cose ti garantisco che non è necessario un aggeggino che faciliti l'apprendimento.
La mia domanda era semplice...se ottengo i risultati da me voluti senza clicker ma solo con una corretta comunicazione e definizione di status,perchè dovrei utilizzare il clicker?Forse perchè anzichè una settimana ci impiego un mese?
E vero,il clicker è solo un mezzo che però a mio avviso cambia completamente le carte in tavola quando si tratta di comunicazione.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Lovelyflo il 13-01-2010 00:01 ]
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 Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 00:21 |
Lovelyflo nessuno dice che tu debba usare il clicker..la polemica è forse nata dal fatto che a volte sembrava avessi un tono denigratorio nei confronti di chi lo usa, come se chi usa il clicker punti esclusivamente sul condizionamento tralasciando l'importanza della relazione..il che così non è.
Quanto dice evuccia non è proprio corretto, il clicker non serve per ottenere attenzione, non è come i dischetti per l'addestramento, il cane non obbedisce perchè è condizionato dal clicker..non è mica un telecomando..
Il clicker dà semplicemente un'informazione, dice al cane quale comportamento funziona. Questo è il compito del clicker.
E' uno strumento, non un metodo (non lo spiego a te, che lo saprai, parlo in generale), e come ogni strumento può essere usato bene e usato male..Se usato male anche un clicker può far danni (in ogni caso sempre meno di un collare a strozzo e affini)..se usato bene aiuta il cane a capire cosa vogliamo da lui.
L'errore che fanno i detrattori del clicker è ritenere che sia uno strumento che annulla il rapporto, niente di più falso..L'educazione deve coinvolgere sempre apprendimento e relazione.
Nell'educazione di base sicuramente è superfluo e forse la sua utilità è incomprensibile se non si va un po' più in là nell'addestramento, però aiuta a costruire comportamenti più precisi e puliti.
Se dico "piede" intendo una posizione precisa, non approssimata..a te non fregherà nulla, a me si per cui lo uso. Per lavorare sulla precisione bisogna essere abili nel rinforzare i comportamenti via via più vicini al comportamento desiderato (shaping) e con la voce o usando direttamente il cibo è molto più difficile, si rischia di rinforzare il comportamento sbagliato.
Il clicker è chiaro, comprensibile.
C'è gente che lo vuol far passare quasi per un maltrattamento per poi ammettere e usare manipolazioni e coercizioni fisiche giustificate dall'ottica di imporsi come capobranco (no evuccia, stavolta non parlavo di te)..
A volte mi sembra di vivere davvero in un manicomio!!
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 00:31 |
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12-01-2010 alle ore 23:59, Lovelyflo wrote:
Un buon educatore difficilmente prende in mano un cane ma aiuta il proprietario a trovare una chiave per comunicare correttamente con il proprio cane,al di la del clicker.
La mia idea di buon educatore non è quella di colui che ti crea il cane perfetto ma piuttosto della persona che ti insegna a parlare con il tuo cane e per comunicare,chiedere ed ottenere le cose ti garantisco che non è necessario un aggeggino che faciliti l'apprendimento.
La mia domanda era semplice...se ottengo i risultati da me voluti senza clicker ma solo con una corretta comunicazione e definizione di status,perchè dovrei utilizzare il clicker?Forse perchè anzichè una settimana ci impiego un mese?
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La tua idea di buon educatore è condivisibilissima, ma non vedo il nesso con il clicker. La priorità è costruire la relazione, il clicker è uno strumento in più che se vuoi puoi usare altrimenti no.
Non capisco dove vedi tutta questa rapidità nel clicker..Se è vero che permette al cane di capire velocemente quale comportamento funziona è anche vero che fare una certa cosa non significa averla capita.
Fare un seduto resta in cucina, non significa essere in grado di farlo in giardino, per strada, al parco in mezzo ad altri cani..Si tratta comunque di un percorso lungo che prevede tanto lavoro, la costruzione di una relazione, indispensabile per avere l'attenzione e il controllo del cane e tante ripetizioni, necessarie per fissare e generalizzare un comportamento.
Il clicker sicuramente non può sostituirsi all'impegno e alla costruzione di una relazione con il cane.
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 hugo
Registrato dal: 09-12-2008
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 07:55 |
anche io ho due clicker in casa e non l'ho mai usati perchè non ho mai avuto necessita ed al cane gli ho insegnato bene con parte dei metodi coercitivi.
E'molto felice e contento....
PER ME
Visto che un rinforzo del positivo e quindi un cane è già bravo che senso ha l'utilizzo di questo strumento stesso?
poi all fine per associazione di idee è come il cavallo che scappa e non torna perchè il propr ha dimenticato lo zuccherino...
Al massimo con me dietro porto il fischietto ed i dischi che sono VERAMENTE utili.
Poi ognuno è libero di usarlo o no....
Secondo me quando iniziamo ad educare un cane che sia come Millan o con il metodo gentile o coercitivo trasmettiamo al cane stress quindi in tutti i casi gli imponiamo qualcosa che lui non vuole.
Come ho sempre scritto oggi giorno si cerca di focalizzare il richiamo del cane e la sua socializzazione tralasciando il seduto etc... in quanto sono superflui perchè stando in casa il cane istintivamente lo sa già fare.
La storia di nascita del cane come per noi uomini non va mai dimenticata.
Al mio cane gli è stato educato attraverso il linguaggio del silenzio, sguardo e del corpo.Poche parole e ben precise e l'uso delle poche parole quando serve veramente.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 13-01-2010 08:10 ]
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Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 10:02 |
Vedi logan,hai centrato il punto...a te interessa che il tuo cane faccia un piede preciso a tot centimentri dal tuo ginocchio,non un centimentro di più non un centimetro di meno.A me questo non solo non interessa ma implica delle aspettative nei confronti del cane che non fanno parte della mia visione del rapporto.
Sono le nuove discipline cinofile(agonistiche soprattutto) ad avere queste esigenze ma non sarà mai una necessità per chi vuole avere con il proprio cane un rapporto quasi perfetto.Poi sai,giraimo sempre attorno allo stesso discorso,cos'è coercizione e cosa no.Se a passeggio un cane mi da uno strattone a destra io personalmente non mi faccio problemi ad andare diretta a sinistra anche se questo implicasse il fatto di mettere il guinzaglio in trazione e quasi trascinarlo dall'altro lato,e garantisco che dopo aver capito chi conduce la passeggiata il cane non sono non si offfende certo ma è pure contento e scodinzolone di aver ricevuto questo tipo di trattamento.Ecco,vorrei capire se questa per voi è coercizione...perchè a tratti sembra che i cani per voi siano delle bambole di porcellana.
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 evuccia
Registrato dal: 04-07-2006
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 10:08 |
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12-01-2010 alle ore 20:47, Lovelyflo wrote:
Finalmente qualcuno che ha espresso con intelligenza ciò che anch'io penso del dannatissimo clicker.
Spiegatemi bene una cosa...se ottengo lo stesso risultato senza clicker perchè dovrei usarlo?
Il mio cane difficilmente risponde ai comandi se chiesti da altri,è un cagnolino molto sensibile e un'inflessione diversa nel tono del comando fa sì che con altre persone lui decida di non fare un bel nulla.Questo a vostro avviso è un problema?Io credo che sia un traguardo enorme che ho ottenuto con lui,un traguardo basato su fiducia e corretta leadership.Probabilemnte se lo avessi educato con il clicker tutto ciò non succederebbe e avrei un cane perfetto che risponde ad ogni richiesta indipendentemente da chi la chiede e da come viene chiesta.
Mi fa ridere che venga usato un clicker per insegnare un terra.Mi sembra di avvertire poca pazienza da parte dei proprietari che per ottenere un risultato soddisfacente in un tempo minimo ricorrono a questo metodo.Ma il rispetto dei tempi di ogni cane dove sta?
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 dio sia lodato, finalmente qualcuno che ha capito l'essenza di ciò che volevo dire, il punto fondamentale è, continuo a ribadirlo, che a me non interessa un mezzo condizionante, perchè mo non mi venite a inventare scuse, il clicker è un mezzo che agisce su associazione tramite condizionamento, il cane associa il comando al clicker perchè a sua volta noi abbiamo associato il clicker al premio, infatti quando dico che l'esercizio base per imparare ad usare il clicker è una cavolata, è perchè in realtà è un meccanismo semplice, all'inizio fai solo clicker e immediatamente crocchino, il segreto sta nei tempi, devi essere velocissimo all'inizio perchè il cane deve associare il clicker al premio, una volata che il cane è stato condizionato a quel rumore tramite ricompensa passi alla fase successiva abbinando i comandi, quella parte è molto più complicata e richiede tempo, ma francamente non mi interessa che il mio cane diventi un soldatino alla mercè di chiunque je sclicchetta sto coso sul muso, il cane deve sentire me e punto, non è che arriva uno, come succedeva al campo, chiunque attirava la sua atenzione con sto clicker e praticamente io potevo essere anche morta nel fosso che lei stava li muso per aria appresso al clicker de tizio o de caio..non è quello che voglio ottenere con il mio cane, ognuno è libero poi di usare il metodo che vuole, che me ne frega a me, però trovo assurdo che siccome voi lo usate, chi non lo usa è un retrogrado o un coglione e il clicker è l'invenzione dell'anno, ci sono istruttori che ti ridono in faccia se gli parli del clicker, ora perchè ad alcuni di voi piace, non è che per questo deve essere l'invenzione del secolo
 
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TAQ
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Post Inserito 13-01-2010 alle ore 10:37 |
Premessa: io non sono come te Lovelyflo un’educatrice di terzo livello, ho fatto un corso di istruttore cinofilo anni fa ma di livello secondo me molto scarso (questo corso l’ho fatto solo per mia conoscenza e non perché interessata ad essere educatrice). La prima cosa che mi hanno insegnato in quel corso è che tu non insegni ai cani ma fornisci ai loro proprietari gli strumenti per poter insegnare ai loro cani. Lo dici anche tu che un buon educatore difficilmente prende “in mano un cane”. Quindi se tu mi avessi portato il tuo cane e mi avessi detto di educartelo ti avrei risposto di no. Da qualche anno uso il clicker, ho fatto diversi corsi, ma non per insegnare tecniche raffinate o giochetti strani , lo uso per modificare comportamenti non graditi ed è di questo che io ed evuccia stavamo parlando, di come lei ha insegnato alla sua cagnolina a salire le scale, con la stessa “tecnica” che Millan ha fatto salire il cane in auto, e tu questa la chiami comunicazione? Ma di questo non dici nulla, critichi però il clicker dicendo che mette a repentaglio e/o cambia la comunicazione. Non so che idea tu ti sia fatta del clicker, secondo me sbagliata perché non vedo il senso di quello che dici. Il clicker inoltre non semplifica nulla a te anzi imparare ad usarlo credimi non è per niente facile, chi viene aiutato è il cane che capisce meglio perché tu sei più precisa. Anche con clicker devi generalizzare e discriminare …..Logan ti ha spiegato bene cos’è il clicker spero che almeno i suoi scritti li leggi, non come i miei…......io alla tua domanda avevo risposto rileggi qui:
nessuno ti ha chiesto di convertirti, almeno non io.
Per chi già usa metodi che non prevedono la coercizione, secondo me, il clicker è il mezzo che ti permette d'essere più preciso nel comunicare con il cane. Se tu ottieni quello che desideri senza coercizione anche senza il clicker va benissimo
taq
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