Video educazione gentile
Pubblicato in: Il comportamento del cane
Per partecipare a questa discussione clicca qui
Forum disponibile alla sola consultazione : ISCRIVITI al NUOVO FORUM !
Logan24
Un esempio di come anche i cani da combattimento possono essere riabilitati, con METODI GENTILI da veri professionisti.
Commento del gentleteam:
"In questo video potete vedere alcuni momenti del nostro lavoro nell'ambito del progetto ENPA Ex-combattenti. La prima è Betty, una cagnolina che dimostra l'elevato livello di paura e di stress di questi cani nel relazionarsi con l'uomo. Betty trova il coraggio di avvicinarsi a Beatrice solo dopo molti minuti e molti segnali di timore. La seconda è Honey, ripresa durante una fase dei test di valutazione. L'intrepida Silvia affronta il test di valutazione dell'aggressività su una risorsa (la ciotola piena di cibo) a mani nude. Il terzo è Gino, ex Gr Ch Mario, impegnato in una sessione di lavoro con l'educatore Carlo Magnoli: interazione sociale e apprendimento di una abilità utile alla gestione e all'adozione, indossare la museruola."
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Logan24 il 11-01-2010 19:03 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Logan24 il 11-01-2010 20:54 ]
Lovelyflo
Nn ho l'audio quindi spero che ci siano delle spiegazioni in sottofondo perchè alcune cose che ho visto non mi convincono molto.
Uno il modo in cui il cane chiede le coccole e come gli vengono date e due il modo in cui ci si avvicina alla ciotola,penso che quella sia stata solo una rappresentazione del risultato ottenuto ma assolutamente non spiega come si è arrivati ad un simile risultato.
Ultimo,e non meno importante,osservate quel cane.
Sarà pure un ex combattente ma mi pare tutto tranne che un cane da recuperare,non mi pare certo un cane che non ha fiducia nel genere umano,scodinzola dall'inizio alla fine del filmato.
Sarenne più interessante vedere un prima e un dopo per poter giudicare e vedere i reali risultati.
Anche eprchè senza andare a pescare gli ex combattenti ci sono un sacco di cani anche solo nei canili sfiduciati nel genere umano che aggrediscono qualsiasi cosa si muova...
Logan24
sono tre cani diversi..ora inserisco il commentoLovelyflo
sì ma anche se son tre cani diversi...vedendoli così cosa possiamo dedurre?Non li ho visti prima,come posso giudicare il modo in cui sono stati rieducati e recuperati?
A te il metodo della ciotola pare corretto?
E il modo in cui vengono concesse le coccole?Sempre ovviamente considerando che non staimo parlando di cani"normali"ma di cani che stando a ciò che dicono loro dovrebbero essere degli ex combattenti.
Bisogna poi fare un'enorme distinzione tra cani sequestrati prima di combattere e cani che invece hanno già combattuto
Logan24
Non è un esempio preso a caso dalla rete, si tratta di cani recuperati da un'educatrice con un bagaglio di conoscenza ed esperienza davvero invidiabile, che lavora utilizzando solo metodi gentili.
Cosa possiamo dedurre? Ad esempio che non vengono riabilitati utilizzando la forza fisica..(anche se non c'è il percorso conoscendo di chi si tratta so che non viene usata l'intimidazione e l'imposizione).
Questo messaggio è in netta contrapposizione con l'altro dedicato a Cesar Millan, per mostrare agli utenti che un'alternativa esiste.
Il comportamento in relazione alla ciotola è un test di valutazione.
Yuzuriha
Come a Lovely,anche a me sembrano cani già a buon punto nella riabilitazione.I risultati sono ottimi e vederli così, pensando a cosa devono aver passato, è una gioia immensa,però non sappiamo quale fosse il punto di partenza.Adesso provo a cercare dei video in cui mostrano le prime sessioni di lavoro.
PS:grazie Logan! Video interessantissimi comunque!
Lovelyflo
So benissimo da dove vengono questi video,cani riabilitati da Alexa Capra.E non sto assolutamente dicendo che i risultati non siano buonissimi ne tantomeno che il lavoro da lei svolto in questo senso con questi cani sia a mio parere migliore dal punto di vista del rispetto dell'animale che del risultato rispetto a quello di Millan(che io personalmente ho anche apprezzato per alcuni punti sul libro ma detestato nel programma tv-quasi come se fossero due persone diverse).
Ciò che intendevo dire io è che per vedere un metodo e giudicarlo c'è bisogno di vederlo all'opera,veder il punto di partenza e il punto d'arrivo...vedere dei pitt scodinzoloni mi serve a ben poco per ciò che riguarda il giudizio che mi posso fare su un metodo.
Logan24
Alexa Capra è responsabile di un progetto di ricerca presentato al Canine Science Forum di Budapest, puoi sempre contattarla o andarla a trovare, visto che siete anche vicine.
Ripeto: ho inserito questo video per mostrare che c'è chi agisce diversamente..Se qualcuno non ha esperienza cinofila, vedendo i video di millan potrebbe pensare che quella è l'educazione..Anche solo vedere che può esserci un alternativa permette di farsi delle domande, riflettere, documentarsi etc etc..
Lovelyflo
Certo,non mancherò sicuramente di andare a vederla all'opera,sto cercando di vedere sia chi mi convince che chi mi convince un po' meno.Per alcune cose sai come la penso(clicker in primis-vado un secondo in ot,oggi la campo mi han proposto il clicker perchè elvis era in una giornata no,ti lascio immaginare la mia faccia e il mio no).
Ciò che intendo io è che sarebbe interessante vedere come praticano la rieducazione anzichè il risultato finale,esattamente come i video di millan per poter fare un paragone che sta in piedi.
Logan24
Ecco un video di una veterinaria comportamentista americana che mostra come cambiando lo stato emotivo del cane è possibile correggere un comportamento (controcondizionamento). Il cane in questione doveva essere soppresso perchè è aggressivo verso i bambini e gli altri cani. La veterinaria mostra la reazione provata dal cane quando gli si soffia in faccia e mostra attraverso un training com'è possibile correggere questo comportamento rinforzando il cane prima che si lanci contro la persona.
Alla fine vedete che il cane ha completamente cambiato il suo stato emotivo.
Inibire un comportamento significa impedirgli di esibirlo ma non cambia affatto la frustrazione provata dal cane, riuscire invece a modificare quello che prova il cane in una data situazione permette di risolvere definitivamente il problema.
Yuzuriha
Che ganzata!
Troppo forte all'inizio,dopo 3 o 4 bocconcini è in balia del dilemma, non sa se ringhiare o scodinzolare...che belliiino!
hugo
Nei video di Millan vediamo o ci fanno vedere casi di tutti i giorni
casi e comportamenti di uno squilibrio di un lavoro fatto in casa.
Nel caso dei video del metodo gentile sono cani che sono stati destinati a combattere e del loro passato non ne abbiamo conoscenza.
I risultati sono ottimi come quelli di Millan ma ad antrambi non vedo imposizione fisica.
Se la vogliamo dire tutta anche l'uso del guinzaglio è una imposzione fisica nonchè una costrizione.
Se il Jack fosse stato libero?
evuccia
partiamo dal primo video, poi vedo gli altri.
allora nella prima sequenza abbiamo una femmina di pitt assolutamente sottomessa e perciò di natura già gregaria, non ci è dato di sapere come potesse essere quando è arrivata al centro, ma guardando la postura e il portamento, orecchie e testa bassa, come rotea il bacino, si può supporre che il cane sia sempre stato abbastanza docile e sottomesso, ora, il fatto che appartenga ad una razza non denota in assoluto aggressività e dominanza, dipende dalle linee di sangue e dal passato, e cmq ripeto, non per forza deve essere un cane a prescindere aggressivo, guardando il video cmq ci sono degli approcci che non mi piaciono, docile o no è cmq un cane che ha cmq delle potenzialità e un tipo di energia elevta, e dargli la possibilità di salirti addosso per ricevere le carezze può essere controproducente, perchè anche in maniera sottomessa il cane con quel gesto ti sta chiaramente a suo modo tentando di sottomettere e non certamente richiedendo affetto, cosa che i cani continuo a ribadire non fanno, perchè non appartiene al loro linguaggio, e in quel caso sicuramente l'addestratrice non si è posta nei confronti del cane come un leader ma sicuramente come un gregario, e se esibisci lo stesso comportamento con un cane con uno status più elevato, sicuramente prende il sopravvento con i rischi che ne conseguono
nel secondo esempio abbiamo due cani a confronto per inibire l'aggressività, aggressività che potenzialmente non esiste perchè pare abbastanza evidente che abbiamo due cani di pari livello e infatti non c'è postura che faccia pensare alla sfida tra i due
tra l'altro il metodo del confronto "forzato" è lo stesso che adotta millan, perciò non vedo perchè fatto da lui dovrebbe essere inibitorio e condizionante e fatta da questi no, tra l'altro alla fine l'istruttore da una pacca sul sedere del cane, ed è la stessa identica cosa di cui abbiamo parlato fino a sfinimento in altri post, che molti scambiano per violenza, quella pacca ha un preciso significato, è l'affermazione di uno status, ed è l'unico contatto che millan usa con i cani, imitando ciò che avviene in natura, perchè quel coppino riproduce la stretta che fa il capobranco con la bocca per affermare il suo stato sui membri del branco
nel terzo esempio abbiamo sempre un cane on un energia abbastanza alta, specifica della razza, ma ancora una volta non mi sembra un cane particolarmente aggressivo o pericoloso, anche qui non sappiamo come era prima, però di base mi sembra un cane abbastanza equilibrato
tra l'altro si accusa millan di vessare psicologicamente e fisicamente i cani, ma sbaglio o ho visto usare il clicker in associazione alla museruola per inibire il cane al morso? e quello secondo voi non è vessazione o condizionamento del cane, a me tanto gentile non pare, mi pare un metodo coercitivo e di assoluta sottomissione, che il cane apprende solo su condizionamento, e allora anche questa non è vessazione?
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: evuccia il 12-01-2010 11:18 ]
evuccia
anche nel secondo video, nulla di nuovo all'orizzonte, se leggi il libro di millan ti rendi conto delle analogie che ci sono nell'approccio, anche questa veterinaria usa un approccio calmo assertivo nei confronti del cane, infatti come spiega millan, è calma disinvolta, ma al contempo sicura nei gesti e coerente, anche se secondo me anche qui c'è un errore di fondo che secondo me non sdradicherà il problema alla radie, il cane ha sicuramente un livello energetico molto alto e anche il tipo di apprendimento, infatti ha capito che esibendo un determinato atteggiamento, ossia mostrare i denti, ottiene il premio, perciò già da qui si vede che in realtà non c'è alcuna sottomissione da parte del cane, che cmq anche se più calmo, pretende la ricompensa, cosa che non dovrebbe accadere, e se leggi il libro di millan e il lavoro che svolge al centro, vedrai che ci sono delle similitudini ma è diversa dinamica e motivazione
millan premia i suoi cani con cibo e riposo, solo dopo che hanno fatto un determinato lavoro, che per millan si sviluppa attraverso l'esercizio fisico, i cani partono all'alba e corrono per ore su diversi sentieri seguendo naturalmente il capobranco che è lui, millan con questo esercizio ottiene il duplice scopo di stancare i cani creando serenità ed equilibrio e allo stesso tempo ricreare la dinamica del branco in natura, che poi è questa la chiave del successo, riprodurre il più possibile un comportamento che esiste in natura e perciò comprensibile per i cani, creare un legame solido e comprensibile tra noi e loro, questo è un modo di ottenere risultati stabili e duraturi, quello che vedo in questo video, per quanto possa sembrare tecnicamente giusto, ho paura che sia legato solo alla meccanica tra azione e ricompensa, sicuramente vantaggioso per il cane che notoriamente possiede anche uno spirito opportunistico, ma non di una sottomissione per rispetto di un riconoscimento naturale e spontaneo di uno status elevato, che è l'unica cosa che secondo me riequilibra un cane..
Logan24
| Quote: |
|
Non so se sai di chi stiamo parlando..Alexa Capra non è la prima educatrice che trovi in giro..Ha oltre 15 anni di esperienza, una forte formazione etologica, docente universitaria, scrittrice..proprio una sprovveduta non è.
I cani che vedi fanno parte del progetto ex combattenti (cani sequestrati ai combattimenti clandestini) di cui lei è responsabile..Il progetto, che dura da diversi anni è stato portato avanti in collaborazione con un'etologa della facoltà di biologia di Torino e su di esso (così come sui test utilizzati) sono state prodotte delle tesi di laurea..Questo significa avere rigore scientifico.
Tra l'altro dalla tua dissertazione scusa se te lo dico ma traspaiono degli errori interpretativi di cui molto probabilmente Millan è il responsabile, (non è una mia opinione, ma un dato di fatto su cui la comunità scientifica trova ampio accordo): un cane che esibisce un rituale di avvicinamento non ti sta affatto dominando, anzi! è un rituale di sottomissione.
Il cane, così come il lupo del resto manifesta la sua sottomissione leccando le labbra del soggetto di rango più elevato, quindi si alza sulle zampe per raggiungerci il viso esattamente come un cucciolo si alza sulle zampe per raggiungere il muso dell'adulto. Questo comportamento nasce durante lo svezzamento per provocare il rigurgito di cibo e in seguito perde la sua funzione originaria acquisendo un significato sociale che indica amichevolezza e subordinazione.
Come al solito Millan propone dei concetti di dominanza e pure sbagliati..
| Quote: |
|
Molto probabilmente questa è una dimostrazione di un risultato, o un test. Questo incontro forzato come lo chiami tu l'ho consigliato anchio ad alcuni utenti..Ovvero quando incontri un cane, finchè l'animale ringhia o abbaia aspetta, allontanati quando esibisce un comportamento alternativo (disimpegno). Nessuna forzatura quindi, al cane viene semplicemente impedito di fiondarsi sull'altro cane, ma deve essere lui a scegliere il disimpegno. Sostanziale differenza rispetto al metodo Millan che invece impone un comportamento senza possibilità di scelta.
| Quote: |
|
Si, sbagli.
Il clicker non viene usato in associazione alla museruola per inibire il morso. Il clicker viene usato in associazione al comportamento del cane di indossare la museruola per insegnargli ad accettarla positivamente.
Può capitare che ad un pittbull in alcuni contesti venga richiesta la museruola, è una competenza che un cane di questo tipo dovrebbe avere..Niente vessazione quindi, il cane impara positivamente, attraverso il rinforzo positivo ad indossarla.
Logan24
| Quote: |
|
Anche qui c'è un errore interpretativo dettato dalle teorie sulla dominanza divulgate da Millan.
La dominanza in questo video non c'entra nulla. Il cane reagisce aggressivamente al soffio perchè è infastidito, non perchè è dominante.
Puoi parlare con qualsiasi etologo al mondo per renderti conto di quanto sia sbagliato l'approccio di Millan, hai solo l'imbarazzo della scelta..e davvero non capisco cosa ci trovi in un addestratore che usa tecniche superate da vent'anni.. La teoria del capobranco evuccia era in auge decine di anni fa, nel frattempo il paradigma è cambiato. Abbiamo un'ampia casistica dei risultati prodotti dalle pratiche, che sono universalmente riconosciute come sbagliate e prive di fondamento scientifico.
La leadership (e non la dominanza) si esercita in ben altri modi e le tecniche di modifica comportamentale si basano sullo studio dei meccanismi di apprendimento..
Il metodo di Millan non cambia la motivazione del cane, inibisce il sintomo.
Come nel caso del cane che aggredisce il bambino, rimproverare il cane serve solo a fargli capire che non è il caso di mettere in atto quel comportamento in presenza dell'addestratore, non insegna assolutamente al cane ad esibire un comportamento gradito.
evuccia
forse stai facendo un po di confusione sugli atteggiamenti che rilevano un evidente stato di sottomissione, è assolutamente vero un cane sottomesso o cmq un gregario si avvicina al leader e non viceversa, ed è pure vero che lo lecca sul muso, pensa che skype mi lecca in faccia solo da qualche mese, prima non lo aveva mai fatto, e al parco lo fa solo ed esclusivamente con i cani di rango superiore al suo, ma di certo sempre con questi cani non si azzarderebbe mai e poi mai a poggiargli le zampe addosso come le ha permesso l'addestratrice del video, quella è dominanza pura e semplice, e sono due azioni completamente diverse, però chiaramente chi vede quella scena è portato a pensare che il cane in quella posizione stia dimostrando affetto, cosa che un cane non riesce a provare, non almeno nei canoni che conosciamo ed elaboriamo noi, un cane che ti sale addosso e fa pressione con la testa appoggiandosi, sta attuando un imposizione fisica nei tuoi confronti per testare la validità del tuo ruolo, e questo ti asicuro non lo dice solo millan, ma anche un perfetto profano che passa del tempo ad osservare dei cani in branco interagire tra di loro, e ciò che fanno tra di loro, lo fanno anche con noi, perchè il linguaggio è unico
perdonami, ma continuo a non vedere alcuna differenza sulla scelta che non lascia millan e lo spazio al contrario degli addestratori del video, perchè fammi capire i cani del video hanno altra scelta che non affrontarsi?
anche millan tiene i cani a quella distanza con la differenza che i cani che tratta millan sfruttano l'energia calmo assertiva di millan per equilibrarsi e probabilmente in buona misura anche questi, perchè cmq un confronto del genere fatto con persone non addette ai lavori, potrebbe diventare molto pericoloso, cmq ribadisco, non c'è differenza con millan, e se secondo te c'è, spiegami questa differenza ma motivandomi però esattamente in che maniera millan non da scelta in assoluto e rispetto a questi del video
anche il clicker, è mq un condizionamento tra l'altro fittizio, il cane esegue solo un comando condizionato da un rumore, ma nessuno potrà dare la certezza assoluta che quel cane in altre mani indosserà tranquillamente la museruola o sarà perfettamente equilibrato, se a monte non c'è un lavoro particolare che sicuramente il clicker non può risolvere, il cane deve obbedire a te in base all'energia che emani e a come ti poni, non per mezzo di un attrezzo che è solo un paliativo, il cane deve rispondere a te in qualsiasi momento, e che fai se te perdi il clicker rischi che se sbrana un cane..ma per favore..
Logan24
| Quote: |
|
Perdonami ma non è proprio così..Il primo cane del video manifesta una serie di segnali di disagio nel relazionarsi con l'uomo a seguito delle esperienze subite.. Si avvicina esibendo tutta una serie di segnali calmanti: coda bassa in movimento, distoglie lo sguardo, annusa. Quando raggiunge la persona (che non è l'addestratrice) continua a emettere segnali che comunicano la volontà di evitare i conflitti..distoglie lo sguardo, si lecca le labbra..proprio nulla a che fare con la dominanza in questo episodio.
Non c'è alcuna attinenza con il comportamento atto a sovrastare l'avversario con le zampe, la dinamica non è assolutamente questa.
Giustamente i cani utilizzano lo stesso linguaggio sia per comunicare tra loro che con noi, siamo noi ad essere diversi anatomicamente. Un cane socialmente competente non salta addosso sul dorso di un cane (dorso=schiena) a meno che non sia in cerca di guai. Saltare addosso per leccare il nostro viso porta inevitabilmente il cane ad alzarsi su se stesso e a toccarci il corpo..ma questo non ha nulla a che fare con la dominanza, quello che cambia è la motivazione..che in questo caso è esprimere amichevolezza e accettazione sociale, al pari del cane che lecca il muso ad un suo simile e che ovviamente non ha nessun motivo per alzarsi sulle zampe se la sua altezza è simile, e sicuramente non lo tocca sul dorso..
| Quote: |
|
Semplice, Millan inibisce un comportamento ergo non lascia scelta. L'educazione gentile prevede che sia il cane a capire qual è il comportamento desiderato. Se i due cani vogliono aggredirsi e vengono allontanati quale strategia ha funzionato per risolvere il conflitto?
La scelta del cane è proprio decidere di non affrontarsi.
| Quote: |
|
Casi di aggressività seria devono essere trattati da specialisti, non è ammesso il fai da te. Questo mi pare ovvio. Sfruttare il disimpegno è però una tecnica che tutti possono usare per PREVENIRE fenomeni di aggressività.
Per quanto riguarda la NON differenza rispetto a Millan scherzi?? Ri-guarda il video del piccolo levriero italiano vs golden retriever.. forse ti è sfuggito..Non è nemmeno lontanamente comparabile..
Sfruttare il disimpegno vuol dire che i cani devono essere liberi di decidere che comportamento esibire, non devi utilizzare il guinzaglio per dare strattoni, non devi inibirlo nè con la voce, nè con le mani, nè tantomeno prendere il cane e portarlo di spalle dall'altro..ma non esiste proprio.
| Quote: |
|
Anche su questo punto devo dissentire..Il presupposto dell'educazione gentile è proprio quello di lavorare sulle CAUSE e non sui sintomi, come invece fanno i metodi punitivi e fortunatamente è molto più facile controllare un cane che ha voglia di fare qualcosa piuttosto che un cane che la fa per paura di farne un'altra.
Non c'è nulla di fittizio in tutto questo, anzi sono proprio i metodi di Millan, basati sull'intimidazione senza una reale modifica della motivazione, a dare risultati spesso transitori.
Chi ti dice che i cani magicamente riequilibrati da Millan non aggrediranno i proprietari?
Il clicker, su cui tu ti soffermi, non è un metodo, non è il clicker a dover risolvere qualcosa. Il clicker è uno strumento, un mezzo che consente di dare un'informazione al cane. Se sapessi usarlo sapresti anche che una volta acquisita una determinata abilità non è più necessario fare click.
Per quanto riguarda l'affidabilità dei cani, come dicevo c'è un lavoro scientifico alle spalle, i cani vengono trattati, testati. Quelli affidati vengono rivalutati e seguiti nel tempo...
TAQ
Ma veramente non riuscite a vedere la differenza tra costrizione e convinzione?
Per far salire in auto il peloso lo si tira su trascinandolo con un collare a strozzo, con il clicker si conferma il comportamento rinforzandolo fino a farlo salire senza nemmeno toccarlo.
Il clicker comunque non è un comando è una conferma che quello che sta facendo è corretto. Quando il comportamento è acquisito il clicker non si usa più.
Scusa Evuccia dalla tua affermazione emerge il fatto che tu non sai usare il clicker.
taq
Yuzuriha
Scusate,ciò che ha scritto Evuccia sul clicker mi ha fatto venire un dubbio..
io non lo so usare e non l'ho mai usato,quindi chiedo perchè non ho capito una cosa:
da quello che scrive lei sembra che il clicker sia un suono che "costringe" il cane a fare qualcosa,un condizionamento vuol dire questo,no?Come i gatti che corrono in cucina se sentono il rumore dei croccantini,diciamo...
ma io avevo capito tutto l'opposto,da quello che avevo letto o sentito il clicker è come dire "bravo" al cane,solo che essendo un suono secco e istantaneo è più preciso a livello temporale e il cane lo associa meglio a un comportamento in particolare...
come funziona di preciso?
E perchè molti sono così contrari?
Spero di non essere andata OT e grazie a chi mi risponderà
TAQ
| Quote: |
|
Hai capito benissimo il click è la conferma che quello è il comportamento corretto.
Comportamento desiderato - click - rinforzo.
Non so dirti perché sono contrari, penso sia perché non lo sanno usare e quindi secondo loro non funziona.
Se lo sai usare bene ti si apre un mondo credimi!
taq
evuccia
purtroppo logan partiamo da presupposti e visuali completamente diversi, per te e altra gente è fondamentale possedere 300 luree e specializzazioni per avere una competenza e titolo per dare risposte che siano assolute e inoppugnabili, e in questa che secondo me è una chiusura mentale, trovate inaccettabile che un povero messicano senza ne arte e ne parte che ha vissuto in una spelonca di fattoria ed è arrivato in america con 100 dollari varcando il confine da clandestino, possa avere delle conoscenze molto più approfondite rispetto ad un cosiddetto "luminare" con 100 lauree e specializzazioni con nomi roboanti che alla fine non significano un c***o, perchè cmq il cane è sempre quello da secoli, non evolve il suo pensiero e il comportamento in base a teorie nuove di pensiero, il cane è un animale semplice che ha degli istinti naturali propri della specie non tanto nello specifico cane, ma in quanto animale
i cani sono sempre gli stessi, l'errore sta solo nel volerli umanizzare in base alle nostre teorie che si evolvono e cambiano perchè in realtà non trovano risposte soddisfacenti, quando invece la risposta chiara, lineare e semplice, la trovi nella natura, e come dice millan nel lavorare a favore e in sinergia con madre natura
e la natura non cambia, è sempre quella da secoli, ed è semplice e lineare, siamo noi quelli complicati, i cani no, non hanno bisogno di tutte questi fronzoli per vivere sereni, un cane non è più infelice se lo porti su una 500 piuttosto che su una mercedes, se gli dai i bocconcini frilluc***o o pane e carne scadente, se abiti in una villa miliardaria o in una bettola pulciosa, al cane non fa alcuna differenza, non è certamente l'agio o il lusso che lo fanno sentire più sereno ed equilibrato o più nevrotico, e non comprende neanche tutti questi mecanismi di apprendimento elaborati che gli propiniamo noi con tutte queste nuove scuole di pensiero, il cane percepisce la nostra energia e come ci poniamo nei suoi confronti, ha bisogno di disciplina, limiti e confini chiari, ha bisogno di calma, sicurezza ed equilibrio, la ricompensa per lui avrà più effetto se l'otterrà dopo un compito svolto, quando avrà fatto il suo lavoro quando si sarà meritato di essere un membro attivo del suo branco
millan in questo senso fa un esempio azzeccatissimo che per anni ha sempre lambiccato la mia mente non riuscendo a capire come potesse accadere, ma che sicuramente la risposta era la chiave di tanti miei dubbi e domande, i cani dei barboni, tu li hai mai osservati i cani che vivono per strada con i barboni? facci caso, sono cani tranquillissimi, perfettamente equilibrati, non sono mai cattivi, mai nevrotici, seguono il padrone per strada spesso senza guinzaglio e hanno tutta l'aria di ignorare qualsiasi cosa passi loro intorno, che siano cani, macchine o altre distrazioni, camminano perfettamente rilassati a fianco del padrone seguendone ogni mossa.
è impensabile credere che tutti i barboni abbiano avuto la fortuna di trovare cani equilibrati, evidentemente c'è qualcosa nel rapporto che instaurano con questi cani che fa la differenza, perchè più dei nostri cani abituati agli agi e ai lussi, vivono in maniera semplice e sopratutto secondo natura, hanno la possibilità di spaziare per vasti territori alla ricerca di cibo e di riparo, come dice millan l'esplorazione è una caratteristica naturale di ogni animale ed è geneticamente equivalente alla sopravvivenza, perchè più esplora e più avrà la possibilità di trovare acqua e cibo e più informazioni avrà sul mondo, per un cane questa è la routine ideale che la natura ha creato per lui
ed è su questo ritorno alle orini, sul tentativo di ricalcare e adeguare gli insegnamenti di madre natura in relazione alla nostra vita, che fa millan, senza tanti fronzoli, e ancor meno torture psicologiche o vessazioni..e sinceramente trovo più riscontri reali nelle parole di millan che in mille scritti di illustri saccenti che presuntuosamente pensano che tutti quei titoli gli diano la realtà inoppugnabile e imprescindibile
e si, torno a ribadire, il clicker con tutte le sue varianti lo so usare benissimo, è la prima cosa che mi hanno insegnato al corso di addestramento con skype, sinceramente non mi serve ed è un tipo di condizionamento meccanico che non mi interessa, io voglio interagire con il mio cane richiamando la sua attenzione attraverso la mia energia e ciò che io gli trasmetto, voglio che riconosca me come leader naturalmente, attraverso la mia energia, il mio odore e la tranquillità, equilibrio e sicurezza che gli trasmetto, che tra l'altro è utile anche a me per trovare un equilibrio e una sicurezza con me stessa, e tutto questo non lo otterrò certo con un cosetto di plastica che riproduce un suono sintetico che in natura non ha alcuna valenza
questo chiaramente è il mio pensiero, poi ognuno è libero di credere e di agire come meglio crede, ma mi da fastidio che si sputi su una persona solo per preconcetti detti da altri e in base a 4 video senza ne arte ne parte, senza aver letto il libri, senza aver approfondito nulla, ma dando per assunto, che siccome lo dicono 10 nomi illustri, allora è un povero mentecatto pericoloso, allora lo è pure martin deeley. presidente dell'ssociazione internazionale professionisti cinofili, che scrive la prefazione del libro con mille elogi al lavoro ventennale di millan, e non solo lui, anche altri fior di professionisti appoggiano in pieno il lavoro di millan, e anche alla base delle teorie di millan ci sono pensieri di fior fior di studiosi e nel libro vedrai tantissimi nomi di studiosi, come il famoso bruce fogle con la mente del cane, a cui millan ha attinto per evolvere la sua conoscenza e il suo metodo..sono degli idioti anche questi?
evuccia
| Quote: | |||
| |||
taq, qui non è questione di non saperlo usare, è una cavolata saper usare il clicker, lo saprebbe usare anche mia nipote di due anni, ma non mi interessa perchè non è ciò che voglio ottenere, io voglio che il cane ascolti me non un condizionamento esterno, il clicker come i dischetti di addestramento, sono strumenti che servono ad ottenere l'attenzione del cane e a rinforzare un determinato comportamento, e se domani vengo con un clicker dal tuo cane, risponde anche a me, ma in realtà non lo sta facendo per quello che ispiro io e le mie potenzialità, ma solo perchè è condizionato dal clicker, e a me non mi interessa, per me è un paliativo, io voglio che il cane riconosca naturalmente il mio status senza alcun artificio supplementare
TAQ
Evuccia allora devo essere un po' ritardata o tua nipotina di 2 anni un genio, perché io per imparare ad usarlo ho dovuto lavorare parecchio.
Ti assicuro però che qualsiasi comportamento desidero dal mio peloso riesco ad insegnarlo con il clicker.
Quella salita in auto proprio non la digerisco. Secondo te questa è evoluzione della cinofilia? Spiacente ma secondo me è retrocedere di almeno 20 anni.
taq
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: TAQ il 12-01-2010 18:36 ]
Yuzuriha
A parte che vorrei sapere dove si trovano i croccantini frilluc***o 
, secondo me Eva hai ragione a dire che partite da presupposti diversi (ma va'? Come sono sveglia, eh?),però i presupposti di Logan non sono quelli che credi tu.Io credo che lui riporti i brani,le teorie e le fonti solo per umiltà, come per dire 'posso capire che non vi fidiate di me,se non vi convinco io,sappiate che la pensano così anche loro', e poi ovviamente per dare a noi la possibilità di documentarci su cose attendibili.In fondo anche tu hai citato molto spesso studiosi e scritttori che si occupano di animali.
E poi,l'etologia è una scienza,quindi è chiaro che le persone che la studiano debbano essere ascoltate..studiare FA la differenza,in etologia come in tante altre cose.
Un "povero messicano senza ne arte e ne parte che ha vissuto in una spelonca di fattoria ed è arrivato in america con 100 dollari varcando il confine da clandestino" può diventare qualsiasi cosa,su questo non ci piove,non puoi accusare Logan di essere razzista e di non essere d'accordo coi metodi di Millan perchè è messicano,dai...ma sono sicura - o meglio,voglio sperare - che prima di prendere per il guinzaglio un qualunque cane,due righe qua e là se le sia lette pure lui...
Che i cani siano sempre gli stessi è ovvio,nel senso che non cambia al cambiare delle teorie in auge,ma ciò che può accadere, e che in genere accade, è che le teorie usate finora siano affinate e le ultime teorie siano più vicine alla verità.
Come dire che la relatività di Einstei è una boiata perchè la fisica è sempre la stessa:è ovvio che la fisica è quella,ma le teorie più recenti hanno permesso di avere una visuale più specifica e precisa di alcuni fenomeni,poi si possono affrontare sia con la fisica classica che con quella quantistica,nel primo caso però avrai degli errori di approssimazione (che c***o ho scritto?Non mi capisco neppure io...).
I presupposti diversi da cui partite voi riguardano solo la natura del cane e del rapporto con gli uomini:tu e i sostenitori del metodo tradizionale vedete il cane come un essere che per il proprio bene necessita solo di sentirsi inferiore al padrone,una volta ottenuto ciò non ci sarà nessun problema,e per ottenere ciò dobbiamo fargli capire con le buone e le meno buone (ma non con le cattive,ovviamente) che noi siamo più forti di lui.Lo facciamo per il suo bene,perchè si sentirà sollevato dalla responsabilità di guidare il branco e sarà più sereno e rilassato.
Tutti i suoi comportamenti,quindi,dipendono da questo punto:dal ruolo che si sente di avere nel branco.
Se fa certe cose è dominante,se ne fa altre è sottomesso.
Logan e i sostenitori del metodo gentile invece hanno un approccio più complesso,non si basano sullo schiacciare il cane per fargli capire che deve essere sottomesso,ma su altre tecniche che non prevedono la sottomissione forzata.Questo perchè della gente si è messa di buzzo buono a osservare i cani,li ha sservati tanto tanto,e ha concluso che la teoria del branco di lupi non tornava proprio sempre sempre.
La differenza di base è questa,Evuccia,non c'entrano i soldi,le lauree,le mercedes e i croccantini Frullic***i che comunque adesso vado a comprarmi...
evuccia
| Quote: |
|
il clicker essenzialmente si base su azione e tempo di reazione, azione-clicker-premio, non è difficile, l'importante è che sia tutto immediato perchè i tempi di azione e reazione nel cane sono immediati, non è difficile, con il clicker può fare tutto il cane, all'inizio mi divertivo pure, ma mi divertivo più a fare esercizi stimolanti per la mente del cane, come ad esempio insegnarle il contatto sulla mano spostandola di verso e direzione in associazione al clicker, però mai in associazione al comando, agility lo ha sempre fatto senza clicker, mi impiccia e basta
io capisco il tuo punto di vista sulla salita in macchina, ma probabilmente l'errore sta nel fatto che tu lo vedi dal punto di vista umano e secondo la tua psicologia, i cani vivono nel presente non rimuginano sul passato o su ciò che avverrà in futuro, le azioni sono momentanee e dettate dall'istinto, se vuoi sdradicare una paura gliela devi fare affrontare e passerà senza lasciare traccia esattamente come è arrivata, infatti come vedi dopo il cane sale e scende dalla macchina senza alun tipo di ricordo del passato o frustrazione, e vedrai che da quel momento il cane salirà e scenderà dalla macchina senza alcun tipo di ricordo o paura di ciò che ha vissuto nel passato
come ho già detto in un altro messaggio, anche io ho fatto così per sdradicare la paura di skype per le scale sia a scendere che a salire, gliele ho fatte affrontare, con calma, fermezza e senza titubanze o protezione e comprensione per la sua paura, all'inizio era rigida che pareva incollata, ho aspettato ferma in silenzio, cerando di infonderle calma e tranquillità, ho aspettato che fosse meno rigida e ho affrontato questa paura con lei, lei ha capito che delle scale non c'era nulla da temere, e da quel momento fa qualsiasi scalino, le zone di agility sono il suo ostacolo preferito, e ti dirò che all'inizio avevo provato con il conforto, e anche con il rinforzo positivo, il premio, niente, era più inchiodata di prima, perciò è evidente che era quella la strada giusta, e manco lo conoscevo millan, è stato il mio istinto a suggerirmi la strada giusta..e l'istinto è sempre naturale..evidentemente ho avuto successo perchè sono andata a favore di madre natura
evuccia
yuzurina..è questo l'errore fondamentale, nessuno vuole schiacciare le personalità dei cani, ma anzi al contrario ridargli quello che le natura gli ha donato e che fa parte del loro bagaglio e del loro dna, noi gli stiamo togliendo tutto questo
il cane è felicissimo di fare il gregario, di avere delle regole, dei limiti e confini imposti naturalmente dal branco, è nel suo istinto e questo lo rende appagato
possiamo formulare mille teorie fantascientifiche, ma la realtà è che il cane è un animale gregario e ama stare e collaborare con un branco solido che abbia gerarchia precisa e ruoli stabiliti
quando parlo di leader non parlo di boss, un leader è calmo ed equilibrato, ma sicuro sempre di ciò che fa e delle decisioni che prende per il branco, e gli altri membri a loro volta, non gli ubbidiscono perchè è un tiranno, ma perchè ne riconoscono valore e meriti, anche la nostra società e formata da branchi e anche noi abbiamo persone che sovrintendono alla nostra sicurezza, non so, se tu fai l'impiegato e lavori per un azienda, avrai un capo che guida l'azienda, pensa se ognuno dentro al tuo ufficio facesse il c***o del comodo proprio a testa sua senza una supervisione o un ruolo specifico, sai in quanto tempo fallirebbe l'azienda..e la stessa cosa avviene tra i cani e gli animali ritenuti gregari, esattamente come noi, la differenza sta nel fatto che noi avendo un evoluzione diversa di pensiero molto più articolata, possiamo avere la fortuna di incontrare un leader carismatico ed equilibrato, piuttosto che un pazzo sadico e irascibile
per gli animali un soggetto che non sia equilibrato, ma anzi nevrotico, instabile e violento, non potrà mai avere le qualità per diventare leader perchè istintivamente il branco saprà che non è una buona guida e i suoi comportamenti potranno solo portare alla distruzione del branco, per questo ti dico che c'è una grossa differenza tra il leder che intendiamo noi e quello giusto dal punto vista degli animali, sono due cose completamente diverse anche se spesso fraintendibili se non le guardi attraverso gli occhi del cane
e adesso io ti domando, sinceramente, usando esclusivamente il metodo gentile e appoggiando solo una determinata linea di pensiero, cosa hai ottenuto con i tuoi cani, e bada bene che non sono loro il problema, i cani non sono mai un problema, ma siamo noi il loro problema
Yuzuriha
Con 'schiacciare' non intendevo schiacciare la loro personalità,era un modo per descrivere il metodo diciamo più fisico che a volte è necessario utilizzare,come il terra forzato o il sovrastarlo fisicamente.Ho capito benissimo il pensiero di entrambe le parti,almeno credo, e so benissimo che il metodo che usi tu è atto a stabilire una gerarchia che tranquillizzi il cane.
L'esempio che fai del capoufficio non è attinente perchè il metodo gentile non prevede che il cane faccia i cavolacci suoi,non è che col gentile lasci il cane libero di tirare,mordere e altro,è solo diversa la motivazione che si da al cane per comportarsi bene.
Io purtroppo ho ottenuto pochi risultati solo perchè non ho usato nessuno dei due metodi,non ho trovato buoni educatori e da sola non sono capace di usare nè un metodo nè l'altro,a parte piccole cose,sciocchezzuole sulle quali entrambi i metodi sono d'accordo...
TAQ
| Quote: |
|
Il contatto sulla mano in clicker training si chiama Targeting, ma se tu preferisci far lavorare la mente del tuo cane ti consiglio di lavorare in modellamento (shaping), perché tu e tua nipotina sapete cos'è lo shaping, il free shaping e il micro-shaping vero?
Per le scale avresti potuto lavorare in luring (adescamento), tecnica che però a me non piace troppo perché il cane non deve pensare ma segue solo l'esca....sempre meglio comunque che tirarlo con lo strozzo.
Ricordati il tasso di rinforzo e di a tua nipotina di non scordarsi il punto di rinforzo, le sequenze, il chaining e sopratutto il principio di Premack.
taqcerebrolesa
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: evuccia il 12-01-2010 19:42 ]
evuccia
avverto un lieve tono offeso nelle tue parole, come se io ti avessi dato della cerebrolesa e mi dispiace perchè non era mia intenzione, è evidente che tu ti sei spinta molto oltre rispetto a me, perchè probabilmente ci credi e ti appassiona, ed io rispetto il tuo pensiero, ma io per uso del clicker intendevo quello base, e concorderai con me che è abbastanza facile e intuitivo, certo se hai la velocità di un bradipo risulterà alquanto difficile, non tanto la comprensione quanto farglielo comprendere al cane, ma i meccanismi base del clicker sono abbastanza semplici, certo, magari se gi agginugi lo struppen c***en morghen con scappellamento a destra, magari manco fra cent'anni riuscirò ad insegnarlo al cane..lo vedi che so più cerebrolesa io Logan24
yuzuriha almeno tu hai capito il mio intento..meglio uno che nessuno 
evuccia..che dire.. diciamo allora che l'etologia è una s*****ata e che Millan ci illumini la strada..se è questo che vuoi.
Ma che discorsi sono? La natura per conoscerla bisogna studiarla con un approccio scientifico..ecco perchè esistono biologia, genetica, etologia..
Se la nostra conoscenza del mondo non fosse progredita attraverso la scienza vivremmo ancora nelle grotte sostenendo che la terra è piatta..
La scelta spetta a noi, progredire verso una concezione del rapporto uomo-cane in linea con le nuove scoperte etologiche, o restare ancorati alle vecchie idee di dominanza polifunzionale..
Tra l'altro hai una visione singolare del progresso,
STUDIARE CON APPROCCIO SCIENTIFICO = CHIUSURA MENTALE
FOSSILIZZARSI SU TEORIE DATATE E SUPERATE = APERTURA MENTALE
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Logan24 il 12-01-2010 20:36 ]
Lovelyflo
Finalmente qualcuno che ha espresso con intelligenza ciò che anch'io penso del dannatissimo clicker.
Spiegatemi bene una cosa...se ottengo lo stesso risultato senza clicker perchè dovrei usarlo?
Il mio cane difficilmente risponde ai comandi se chiesti da altri,è un cagnolino molto sensibile e un'inflessione diversa nel tono del comando fa sì che con altre persone lui decida di non fare un bel nulla.Questo a vostro avviso è un problema?Io credo che sia un traguardo enorme che ho ottenuto con lui,un traguardo basato su fiducia e corretta leadership.Probabilemnte se lo avessi educato con il clicker tutto ciò non succederebbe e avrei un cane perfetto che risponde ad ogni richiesta indipendentemente da chi la chiede e da come viene chiesta.
Mi fa ridere che venga usato un clicker per insegnare un terra.Mi sembra di avvertire poca pazienza da parte dei proprietari che per ottenere un risultato soddisfacente in un tempo minimo ricorrono a questo metodo.Ma il rispetto dei tempi di ogni cane dove sta?
FinaLea
| Quote: |
|
E come non essere d'accordo con te!
TAQ
| Quote: |
|
Si mi sono
dici che è una sciocchezza saperlo usare quando non hai capito nulla, lo struppen c***en morghen con scappellamento a destra non è mica il cane che lo deve imparare sei tu! Cosi avrai finalmente i mezzi per insegnare comportamenti alla tua pelosetta senza usare ceorcizione.
Ripeto: sarai il leader democratico e non il leader autoritario dei tuoi gregari.
taq
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: TAQ il 12-01-2010 21:44 ]
TAQ
| Quote: |
|
Scusa Lovelyflo non ho capito, quale sarebbe il pensiero intelligente?
taq
Lovelyflo
Il discorso di evuccia sul cliker a mio modestissimo avviso non fa una piega.
Poi liberissima di pensare che il mio pensiero sia una ca***ta ma ti assicuro che è un pensiero appoggiato da fior fiore di educatori che basano il loro metodo sul dog training relazionale,ho spiegato poco sopra i risultati che ottengo senza clicker eche per come concepisco io il rapporto con il cane sono più che soddisfacenti.Tutto qui.
TAQ
| Quote: |
|
Ma come puoi condividere il giudizio di evuccia che non sa nemmeno come si usa il clicker?
Inoltre chi usa metodi coercitivi non potrà mai usare il clicker.
Lovelyflo
Io ti ho detto che approvo i metodi coercitivi ecc?
Io ti ho detto che proprio non sono favorevole all'uso del clicker,specie nell'educazione base per i motivi che ho descritto sopra,non mi sono espressa sul resto.
Rispondi a ciò che ho scritto sopra...perchè avrei dovuto utilizzare il clicker nell'educazione dei miei cani?PErchè non sono in grado di ottenere un risultato altrimenti?perchè è una sorta di scorciatoia e mi permette di ottenere risultati in tempi più rapidi che appagano me stessa?
Ho visto delle dimostrazioni di clicker da parte di professionisti seri e ho visto cani educati con il clicker...e poi ho visto cani educati assolutamente senza clicker e cani che portano avanti discipline molto complesse come lo sheeping assolutamente senza mai aver sentito un solo click.
Sinceramente finchè la corretta comunicazione con il cane m'assiste preferisco utilizzare i miei mezzi,non capisco perchè devo per forza convertirmi.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Lovelyflo il 12-01-2010 22:18 ]
TAQ
Nessuno ti ha chiesto di convertirti, almeno non io.
Per chi già usa metodi che non prevedono la coercizione, secondo me, il clicker è il mezzo che ti permette d'essere più preciso nel comunicare con il cane.
Se tu ottieni quello che desideri senza coercizione anche senza il clicker va benissimo, ma se tu concordi e sostieni chi dice che sa usare il clicker, che è una s******ta, che non funziona, che è semplice anche per un bambino di due anni allora non va bene perché non è la verità.
Io ho risposto a una richiesta di informazione sul clicker e non trovo giusto che una persona non competente (che non sa usare il clicker) risponda così.
Ora rispondi tu a una mia domanda: sai usare il clicker? Se si gradirei che rispondessi ad una seconda domanda: perché dannatissimo?
taq
Lovelyflo
Rispondo alle tue domande.Io ho visto utilizzare il clicker da professionisti,non sono una sprovveduta quando si tratta di informarsi e vedere,ho visto un po' di tutto,dagli addestramenti vecchio stampo fino ad arrivare ad educatori che basano il loro lavoro solo su ciò che in modo propositivo propone il cane.
Non ho mai voluto imparare ad usare il clicker semplicemente perchè ho sempre ottenuto risultati comunque,sto anche seguendo un percorso per diventare educatore di terzo livello dove l'utilizzo del clicker non è minimamente contemplato.
Non ho mai detto che non funziona ne' che è facile da utilizzare e che può farlo chiunque,non mettermi in bocca parole non mie,come ho già scritto ho visto molti cani educati con il clicker che rispondono senza un minimo tentennamento a ciò che viene chiesto loro.Ma non è il risultato che voglio ottenere,non mi interessa di avere un cane impeccabile con chiunque.Con una relazione ottimale non ho bisogno di un click per fissare un comportamento corretto,magari ci metterò un mese in più,magari sarà più difficile trovare l'esatta tempistica per premiare il cane con la voce...ma chi se ne frega?Non voglio assolutamente introdurre qualcosa di estraneo nel rapporto meraviglioso che esiste tra uomini e cani da millenni,è il modo in cui IO vivo il mio rapporto con il mondo canino.Con i cani abbiamo sempre comunicato,chi più chi meno...e con le nuove conoscenze in campo etologico ne sappiamo molto di più,abbiamo ancora più mezzi per comunicare a loro tutto ciò che vogliamo.
Posso capire che sia un mezzo utilissimo in alcune discipline più complesse come l'obedience o il freestyle dove prevale l'agonismo ma non sono discipline cinofile che mi interessano,non è nulla di più che una questione di gusti personali.
Dannatissimo perchè è una questione su cui spesso discuto con logan,ne' più ne meno di questo...
TAQ
Lovelyflo, hai detto che finalmente qualcuno che ha espresso con intelligenza ciò che anche tu pensi del dannatissimo clicker.
Questo è quanto ha scritto evuccia:
taq, qui non è questione di non saperlo usare, è una cavolata saper usare il clicker, lo saprebbe usare anche mia nipote di due anni, ma non mi interessa perchè non è ciò che voglio ottenere, io voglio che il cane ascolti me non un condizionamento esterno, il clicker come i dischetti di addestramento, sono strumenti che servono ad ottenere l'attenzione del cane e a rinforzare un determinato comportamento, e se domani vengo con un clicker dal tuo cane, risponde anche a me, ma in realtà non lo sta facendo per quello che ispiro io e le mie potenzialità, ma solo perchè è condizionato dal clicker, e a me non mi interessa, per me è un paliativo, io voglio che il cane riconosca naturalmente il mio status senza alcun artificio supplementare
e secondo te che qualche nozione di clicker l'hai è un pensiero intelligente questo?
taq
Lovelyflo
Escludendo la prima frase(ho più volte detto che non credo sia una cavolata usarlo nel modo corretto) sì,lo ritengo un pensiero intelligente.Ci sono diversi modi di lavorare e diverse motivazioni che spingono il cane a lavorare con noi.
Perchè non rispondi tu alle mie domande però?
TAQ
Ma come?
Allora no anche tu non hai capito come si usa il clicker perché quanto ha scritto evuccia è totalmente errato.
A quale domanda non ho risposto?
taq
Lovelyflo
Ma ascoltami...io ho ben visto come viene utilizzato il clicker,io lo paragono al click di una macchina fotografica,rapidissimo che va a fissare un attimo ben preciso in cui il cane ha messo in atto esattamente ciò che gli stiamo chiedendo(tralasciando il modellaggio ma cmq il principio è lo stesso).
Il discorso che ti faccio io è ben diverso.Lavorando con il clicker se ti avessi portato il mio cane e te lo avessi lasciato lì probabilmente saresti stata in grado di educarmelo ai comandi base in pochi giorni di lavoro.Se invece ti avessi portato il mio cane e ti avessi chiesto di educarmelo senza l'ultilizzo del clicker difficilmente,conoscendo l'estrema sensibilità del mio cane avresti ottenuto risultati.
A me non interessa avere un cane che esaudisce i desideri di chiunque,a me interessa che il mio cane faccio ciò che io gli chiedo con assoluta naturalezza semplicemente perchè sono io a chiederglielo nel modo giusto.
Un buon educatore difficilmente prende in mano un cane ma aiuta il proprietario a trovare una chiave per comunicare correttamente con il proprio cane,al di la del clicker.
La mia idea di buon educatore non è quella di colui che ti crea il cane perfetto ma piuttosto della persona che ti insegna a parlare con il tuo cane e per comunicare,chiedere ed ottenere le cose ti garantisco che non è necessario un aggeggino che faciliti l'apprendimento.
La mia domanda era semplice...se ottengo i risultati da me voluti senza clicker ma solo con una corretta comunicazione e definizione di status,perchè dovrei utilizzare il clicker?Forse perchè anzichè una settimana ci impiego un mese?
E vero,il clicker è solo un mezzo che però a mio avviso cambia completamente le carte in tavola quando si tratta di comunicazione.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Lovelyflo il 13-01-2010 00:01 ]
Logan24
Lovelyflo nessuno dice che tu debba usare il clicker..la polemica è forse nata dal fatto che a volte sembrava avessi un tono denigratorio nei confronti di chi lo usa, come se chi usa il clicker punti esclusivamente sul condizionamento tralasciando l'importanza della relazione..il che così non è.
Quanto dice evuccia non è proprio corretto, il clicker non serve per ottenere attenzione, non è come i dischetti per l'addestramento, il cane non obbedisce perchè è condizionato dal clicker..non è mica un telecomando..
Il clicker dà semplicemente un'informazione, dice al cane quale comportamento funziona. Questo è il compito del clicker.
E' uno strumento, non un metodo (non lo spiego a te, che lo saprai, parlo in generale), e come ogni strumento può essere usato bene e usato male..Se usato male anche un clicker può far danni (in ogni caso sempre meno di un collare a strozzo e affini)..se usato bene aiuta il cane a capire cosa vogliamo da lui.
L'errore che fanno i detrattori del clicker è ritenere che sia uno strumento che annulla il rapporto, niente di più falso..L'educazione deve coinvolgere sempre apprendimento e relazione.
Nell'educazione di base sicuramente è superfluo e forse la sua utilità è incomprensibile se non si va un po' più in là nell'addestramento, però aiuta a costruire comportamenti più precisi e puliti.
Se dico "piede" intendo una posizione precisa, non approssimata..a te non fregherà nulla, a me si per cui lo uso. Per lavorare sulla precisione bisogna essere abili nel rinforzare i comportamenti via via più vicini al comportamento desiderato (shaping) e con la voce o usando direttamente il cibo è molto più difficile, si rischia di rinforzare il comportamento sbagliato.
Il clicker è chiaro, comprensibile.
C'è gente che lo vuol far passare quasi per un maltrattamento per poi ammettere e usare manipolazioni e coercizioni fisiche giustificate dall'ottica di imporsi come capobranco (no evuccia, stavolta non parlavo di te)..
A volte mi sembra di vivere davvero in un manicomio!!
Logan24
| Quote: |
|
La tua idea di buon educatore è condivisibilissima, ma non vedo il nesso con il clicker. La priorità è costruire la relazione, il clicker è uno strumento in più che se vuoi puoi usare altrimenti no.
Non capisco dove vedi tutta questa rapidità nel clicker..Se è vero che permette al cane di capire velocemente quale comportamento funziona è anche vero che fare una certa cosa non significa averla capita.
Fare un seduto resta in cucina, non significa essere in grado di farlo in giardino, per strada, al parco in mezzo ad altri cani..Si tratta comunque di un percorso lungo che prevede tanto lavoro, la costruzione di una relazione, indispensabile per avere l'attenzione e il controllo del cane e tante ripetizioni, necessarie per fissare e generalizzare un comportamento.
Il clicker sicuramente non può sostituirsi all'impegno e alla costruzione di una relazione con il cane.
hugo
anche io ho due clicker in casa e non l'ho mai usati perchè non ho mai avuto necessita ed al cane gli ho insegnato bene con parte dei metodi coercitivi.
E'molto felice e contento....
PER ME
Visto che un rinforzo del positivo e quindi un cane è già bravo che senso ha l'utilizzo di questo strumento stesso?
poi all fine per associazione di idee è come il cavallo che scappa e non torna perchè il propr ha dimenticato lo zuccherino...
Al massimo con me dietro porto il fischietto ed i dischi che sono VERAMENTE utili.
Poi ognuno è libero di usarlo o no....
Secondo me quando iniziamo ad educare un cane che sia come Millan o con il metodo gentile o coercitivo trasmettiamo al cane stress quindi in tutti i casi gli imponiamo qualcosa che lui non vuole.
Come ho sempre scritto oggi giorno si cerca di focalizzare il richiamo del cane e la sua socializzazione tralasciando il seduto etc... in quanto sono superflui perchè stando in casa il cane istintivamente lo sa già fare.
La storia di nascita del cane come per noi uomini non va mai dimenticata.
Al mio cane gli è stato educato attraverso il linguaggio del silenzio, sguardo e del corpo.Poche parole e ben precise e l'uso delle poche parole quando serve veramente.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 13-01-2010 08:10 ]
Lovelyflo
Vedi logan,hai centrato il punto...a te interessa che il tuo cane faccia un piede preciso a tot centimentri dal tuo ginocchio,non un centimentro di più non un centimetro di meno.A me questo non solo non interessa ma implica delle aspettative nei confronti del cane che non fanno parte della mia visione del rapporto.
Sono le nuove discipline cinofile(agonistiche soprattutto) ad avere queste esigenze ma non sarà mai una necessità per chi vuole avere con il proprio cane un rapporto quasi perfetto.Poi sai,giraimo sempre attorno allo stesso discorso,cos'è coercizione e cosa no.Se a passeggio un cane mi da uno strattone a destra io personalmente non mi faccio problemi ad andare diretta a sinistra anche se questo implicasse il fatto di mettere il guinzaglio in trazione e quasi trascinarlo dall'altro lato,e garantisco che dopo aver capito chi conduce la passeggiata il cane non sono non si offfende certo ma è pure contento e scodinzolone di aver ricevuto questo tipo di trattamento.Ecco,vorrei capire se questa per voi è coercizione...perchè a tratti sembra che i cani per voi siano delle bambole di porcellana.
evuccia
| Quote: |
|
dio sia lodato, finalmente qualcuno che ha capito l'essenza di ciò che volevo dire, il punto fondamentale è, continuo a ribadirlo, che a me non interessa un mezzo condizionante, perchè mo non mi venite a inventare scuse, il clicker è un mezzo che agisce su associazione tramite condizionamento, il cane associa il comando al clicker perchè a sua volta noi abbiamo associato il clicker al premio, infatti quando dico che l'esercizio base per imparare ad usare il clicker è una cavolata, è perchè in realtà è un meccanismo semplice, all'inizio fai solo clicker e immediatamente crocchino, il segreto sta nei tempi, devi essere velocissimo all'inizio perchè il cane deve associare il clicker al premio, una volata che il cane è stato condizionato a quel rumore tramite ricompensa passi alla fase successiva abbinando i comandi, quella parte è molto più complicata e richiede tempo, ma francamente non mi interessa che il mio cane diventi un soldatino alla mercè di chiunque je sclicchetta sto coso sul muso, il cane deve sentire me e punto, non è che arriva uno, come succedeva al campo, chiunque attirava la sua atenzione con sto clicker e praticamente io potevo essere anche morta nel fosso che lei stava li muso per aria appresso al clicker de tizio o de caio..non è quello che voglio ottenere con il mio cane, ognuno è libero poi di usare il metodo che vuole, che me ne frega a me, però trovo assurdo che siccome voi lo usate, chi non lo usa è un retrogrado o un coglione e il clicker è l'invenzione dell'anno, ci sono istruttori che ti ridono in faccia se gli parli del clicker, ora perchè ad alcuni di voi piace, non è che per questo deve essere l'invenzione del secoloTAQ
Premessa: io non sono come te Lovelyflo un’educatrice di terzo livello, ho fatto un corso di istruttore cinofilo anni fa ma di livello secondo me molto scarso (questo corso l’ho fatto solo per mia conoscenza e non perché interessata ad essere educatrice). La prima cosa che mi hanno insegnato in quel corso è che tu non insegni ai cani ma fornisci ai loro proprietari gli strumenti per poter insegnare ai loro cani. Lo dici anche tu che un buon educatore difficilmente prende “in mano un cane”. Quindi se tu mi avessi portato il tuo cane e mi avessi detto di educartelo ti avrei risposto di no. Da qualche anno uso il clicker, ho fatto diversi corsi, ma non per insegnare tecniche raffinate o giochetti strani , lo uso per modificare comportamenti non graditi ed è di questo che io ed evuccia stavamo parlando, di come lei ha insegnato alla sua cagnolina a salire le scale, con la stessa “tecnica” che Millan ha fatto salire il cane in auto, e tu questa la chiami comunicazione? Ma di questo non dici nulla, critichi però il clicker dicendo che mette a repentaglio e/o cambia la comunicazione. Non so che idea tu ti sia fatta del clicker, secondo me sbagliata perché non vedo il senso di quello che dici. Il clicker inoltre non semplifica nulla a te anzi imparare ad usarlo credimi non è per niente facile, chi viene aiutato è il cane che capisce meglio perché tu sei più precisa. Anche con clicker devi generalizzare e discriminare …..Logan ti ha spiegato bene cos’è il clicker spero che almeno i suoi scritti li leggi, non come i miei…......io alla tua domanda avevo risposto rileggi qui:
nessuno ti ha chiesto di convertirti, almeno non io.
Per chi già usa metodi che non prevedono la coercizione, secondo me, il clicker è il mezzo che ti permette d'essere più preciso nel comunicare con il cane. Se tu ottieni quello che desideri senza coercizione anche senza il clicker va benissimo
taq