13-01-2010 alle ore 18:29, Lovelyflo wrote:
che fior fiore di risposte mi date rispetto al caso specifico che vi ho proposto!

14-01-2010 alle ore 03:31, Logan24 wrote:

Quote:

13-01-2010 alle ore 18:29, Lovelyflo wrote: che fior fiore di risposte mi date rispetto al caso specifico che vi ho proposto!

Il caso specifico che hai proposto è particolare e non ha niente a che fare con l'educazione data da un normale proprietario al suo cane. Sarebbe interessante vedere se ci sono studi specifici in merito, io non ne conosco.
Quello che proponi nel caso di cuccioli rimasti orfani penso che possa essere una soluzione sensata in una situazione di emergenza in cui non ci sia la possibilità di utilizzare un cane regolatore, ma solo nel breve periodo e con l'accortezza di lasciare al più presto questo compito ad un cane adatto..
In questo caso non si tratta di obbligare il cane a fare qualcosa, ma di insegnare competenze sociali. Non dovresti però rovesciare il cane a pancia in su (questo la cagna lo fa per leccare la zona perineale) ma semplicemente bloccarlo con una mano a terra finchè non si calma, che è effettivamente quello che fa la cagna, senza prenderlo per la collottola (la cagna non prende il cucciolo per la collottola per rimproverarlo).
Questo comportamento a mio parere, dovresti inoltre esibirlo solo quando i cuccioli esagerano sul serio e non rispondono ad altri stimoli, ad esempio vocali (la cagna prima di atterrare un cucciolo solitamente gli ringhia), certamente non ad ogni lotta.

Come dicevo le imposizioni materne servono al piccolo ad imparare dei segnali sociali che poi esibirà in maniera autonoma, non forzata. Questo è un punto focale.
Girare il cucciolo per leccarlo è la base della successiva postura di sottomissione, bloccarlo a terra gli permette di apprendere la calma e l'autocontrollo.
In età adulta sarà il cane stesso a girarsi per sottomettersi o a bloccarsi per evitare conflitti sociali, non è l'avversario ad imporre la sottomissione, per cui è proprio un errore atterrare un cane adulto come consigliano alcuni per costringerlo alla sottomissione o per calmarlo sostenendo che è un comportamento naturale, non è così. Tra l'altro è un comportamento molto pericoloso poichè spaventa il cane e può spingerlo a reagire per difendersi.
Lo posso ammettere quindi solo in casi estremi, cuccioli orfani senza segnali inibitori (e anche in questo caso cercherei il prima possibile un cane adatto, dato che non sapremmo mai comportarci realmente da cani), non lo ammetto nell'educazione domestica del cucciolo cresciuto con una madre competente o del cane adulto.

13-01-2010 alle ore 19:51, Logan24 wrote:
Domanda: evuccia cosa fai se dai un ordine e il cane non obbedisce?

troppo generica come domanda, cosa intendi per ordine? se siamo fuori l'unica cosa che mi interessi è che torni al mio richiamo senza alcun tipo di ricompensa se non un brava e una carezza e sopratutto in presenza di altri cani o se è fuori dalla mia vista, è troppo facile usare la ricompensa per ottenere un risultato, infatti quando stiamo al parco lei sente tantissimo il richiamo di nicoletta una mia amica che porta sempre bocconcini e li distribuisce, quando sente la sua voce pure se non chiama lei, arriva subito, e io non voglio questo non mi interessa, io voglio che venga da me a prescindere anche se sta facendo qualcosa di molto più interessante

Evuccia non mi sono spiegato, io non sto parlando del cane che deve tornare al richiamo..Quello lo fanno tranquillamente anche i miei.
Io sto parlando di lavorare con me in presenza di distrazioni, è diverso..

che intendi per lavorare? io scindo le cose, se devo lavorare con il cane lo porto al campo di addestramento, lei sa perfettamente che li si lavora, infatti il cane li anche in presenza di altri ani non subisce alcun tipo di distrazione, perchè al campo sta prevalentemente con il guinzaglio, almeno che non stiamo facendo degli ostacoli li è chiaro che la libero, e cmq non le consento di avvicinarsi ad alcun cane, perchè deve capire che li si lavora e basta
poi se andiamo al parco altra cosa, il parco è un momento tutto suo, li deve giocare, socializzare sfogarsi, e cercare il più possibile di riacquistare i suoi istinti primari, io non lavoro al parco con il cane, se le va tuttalpiù le lancio la palina, ma quando ci sono troppi cani rischi solo che si pistino come è successo già una volta con un cane possessivo a cui skype ha fregato la pallina che teneva fra le zampe..
per il resto l'unica cosa che mi interessa è che torni al mio richiamo, forse è l'unico "esercizio" che faccio, perchè ogni tot a prescindere da ciò che sta facendo, la richiamo, lei viene, contatto di conferma e poi riparte a giocare


Scusami evuccia ma Che senso pensi che possa avere per il cane sgridarlo perchè non viene al richiamo, perchè rosicchia un mobile, o perchè non si siede a comando?
Hai mai visto dei cani darsi ordini?
La risposta alla tua affermazione è che il cane può capire il senso di un rimprovero solo se lo stesso comportamento esibito nei confronti di un altro cane provocherebbe una reazione aggressiva.
Venire al richiamo non ha alcun senso per il cane se tu non ti stai muovendo di un passo da dove ti trovi. Il cane ti segue naturalmente se te ne vai, quella è una situazione tipica di un branco e che non richiede rinforzo. Venire al richiamo non ha proprio alcun senso per un cane per cui è proprio sbagliato pensare che sia un atto dovuto. Lo dimostra il fatto che ci sono tantissimi cani in giro che se ne sbattono altamente del richiamo..Anzi! restano dove sono proprio perchè sentono il richiamo! Sanno che il proprietario non se ne è andato e quindi continuano a fare quello che vogliono..
Quello che fai tu sgridando il cane se non viene è sempre condizionamento, dai una punizione! Il cane viene per evitare una conseguenza negativa..
Prova a prendere un cane a non dare alcun rinforzo quando viene al richiamo e a non dare nessuna punizione quando non viene..vedrai che verrà solo quando ne ha voglia.



Ecco perchè lo dovresti rinforzare.


perdona logan, ma mi spieghi in ciò che ho scritto dove hai letto la parola sgridare? io non ho mai sgridato skype, modulo solo la voce a seconda del richiamo, quando la devo chiamare normalmente perchè è fuori dalla mia vista o dobbiamo andare via, oppure la voglio semplicemente richiamare e basta, modulo un vieni in modalità alta e allungata che sembra quasi un ululato, evito di dire mille volte il nome perchè poi so che non avrebbe più effetto, skype lo dico solo una volta e se mi serve per qualcosa di veramente importante, altrimenti è solo vieni, quando la vedo scapiccollarsi, perchè quando la chiamo viene a rotta di collo, mi chino leggermente e allargo le braccia, lei arriva le faccio una carezza e brava e lei riparte
se non viene subito, al terzo vieni vado verso di lei con sicurezza ma tranquilla fissandola e pronuncio il nome una sola volta però con voce bassa ma ferma quasi simile ad un ringhio e ti assicuro che non mi da manco modo di fare metà strada che già viene lei, e se viene chiaramente le do una carezza come ricompensa
per altre cose non l'ho mai sgridata, all'inizio mi mangiava la qualunque a casa, ma non l'ho mai sgridata anche perchè non sarebbe servito ad un c***o farlo dopo, le ho insegnato ad associare la parola lascia a qualsiasi oggetto voglio che non tocchi, se io prima di uscire la chiamo e le indico un cuscino e sillabo lentamente con voce ferma lascia, lei non tocca il cuscino per tutto il giorno, e quando torno la porto davanti al cuscino e la premio, con questo sistema le faccio mollare anche qualsiasi cosa prende in bocca quando siamo fuori
e tornando al richiamo, non tutti i cani sono uguali, mi sa che non hai avuto mai un derivato lupo, ribadisco il concetto che forse ti è sfuggito ma che fa la differenza, la nonna di skype è un lupo selvatico degli appennini abruzzesi, lupo vero, non mischiato con cani, infatti il padre di skype è praticamente un lupo, con tutte le caratteristiche è il comportamento dei lupi, lei gli somiglia molto ma per fortuna è più sottomessa, però l'istinto ad allontanarsi per esplorare il territorio, quello è ancora molto radicato in lei, e ti assicuro che non è facile gestirla, per questo devo assolutamente cercare il più possibile di ricalcare le dinamiche del branco per avere credibilità e rispetto ai suoi occhi, skype mi ha leccato in faccia per la prima volta qualche mese fa, li ho capito che finalmente mi aveva riconosciuto come leader del branco, i lupi leccano sul muso solo quelli di rango superiore..e ti assicuro che skype non bacia nessuno in faccia almeno che tu non abbia la faccia cosparsa di nutella

Il fatto che penny ti segua come un'ombra che c'entra con questo discorso? dipende dal rapporto stretto che ha con te, dal fatto che starti vicino è la sua priorità.. Ci sono cani con cui puoi ottenere tutto molto facilmente perchè ti mettono al primo posto, altri più indipendenti e interessati al mondo esterno per cui ci vuole molto lavoro..sono normalissime queste differenze,
lovely più tardi ti rispondo, sto uscendo.

14-01-2010 alle ore 09:15, thed wrote:
Lovelyflo
concordo con logan sulla possibilità di utilizzare un comportamento che scimmiotta quello della madre con i suoi cuccioli quando questa per svariate ragioni viene a mancare. nemmeno io ho mai letto studi in proposito ma intuitivamente mi verrebbe da dire che nelle prime settimane di vita simulare comportamenti che la madre metterebbe in atto per impartire al cucciolo lezioni sulle funzioni sociali (inibizione del morso, interagire correttamente, autocontrollo, postura di sottomissione ecc. ) o comportamenti atti a stimolare risposte fisiologiche quali evacuazione ecc. è una pratica che serve per sopperire a mancanze che potrebbero compromettere il futuro normale comportamento del cucciolo.
questo ovviamente solo ed esclusivamente nel periodo in cui la madre naturalmente si comporterebbe nello stesso modo.
la madre si comporta in questo modo solo per imprintare e tramandare competenze sociali necessarie alla futura sopravvivenza. per un nuovo soggetti infatti non sapersi sottomettere può essere un problema; non avere autocontrollo può essere un problema...
assolutamente errata ritengo il protrarre o inserire tali procedure in periodi successivi.
comportarsi come cani/lupi è una pratica non motivata.
innanzitutto i lupi fanno moltissime cose (mangiare la placenta, uccidere i visitatori di altri branchi che si avventurano nel loro territorio) che noi umani non facciamo. le basi differiscono significativamente.
non trascurabile poi che i cani non sono lupi.
i cani non pongono in essere tali comportamenti in fasi successive alle prime settimane di vita.
lupi maturi e socialmente stabilizzati non si sognerebbero mai di attaccare un cucciolo per le sue esuberanze. magari possono ringhiare per tenerlo alla larga. il cucciolo è una risorsa futura per il branco. noi uomini vogliamo utilizzare (male) un linguaggio animale in casi in cui i cuccioli fanno la pipì dove non dovrebbero, quando rosicchiano mobili ecc. avete mai visto un lupo avventarsi su un cucciolo perchè rosicchia un albero?
in secondo luogo ritengo offensivo nei confronti dei cani che gli umani ritengano di essere in grado di simulare tali comportamenti.
ad esempio, quanto tempo ci mette un italiano a studiare e apprendere la lingua inglese in un modo tale da far credere ad un inglese di essere madrelingua? probabilmente una vita non basterebbe. e stiamo parlando di lingua con lingua; lingua di primati con lingua di primati.
il discorso cani-umani differisce in modo sostanziale. si parla di LINGUA-LINGUAGGIO ; PRIMATI-CANIDI.
come fa una persona a credere di poter simulare il linguaggio di un cane avendone avuto indicazioni per sentito dire? leggendo qualche libro scritto o avendo avuto consigli da gente che riporta linguaggi e comportamenti studiati da altri esperti.
saremmo veramente molto molto bravi.
i cani sanno perfettamente discriminare il linguaggio dei consimili dal mimo degli umani.
prendo spunto da un interessante scritto a riguardo letto su indicazione di logan.
fate un test
prendete una persona che è stata morsa significativamente da un cane, fatela sedere e provate a simulare su di lei il ringhio di un cane e con la mano simulatene il morso.
chiedete al testato se vi siete lontanamente avvicinati alla sensazione che ha provato quando è stata morsa.
ora continuate il test.
fate entrare nella stanza un cane che ringhia...
non è difficile giungere ai corollari del test.




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