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 Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 24-06-2007 alle ore 19:33 |
Capisco che questo forum possa suscitare delle perplessità.
Ma il forum è una sorta di gruppo di mutuo aiuto in cui le persone possono trovare conforto e sentirsi meno sole attraverso la condivisione di problemi comuni. Forum di questo tipo penso insorgano un po in diversi ambiti; alle persone piace parlare con i propri simili..in questo caso con altre persone che amano gli animali.
E come scaturisce da ogni dialogo c'è chi la pensa in un modo e chi in un altro.. Per mancanza di tempo io non posso controllare tutte le conversazioni in atto, ma più di una volta mi è capitato di bacchettare qualcuno perchè consigliava terapie. Sono incidenti che possono capitare in un forum.
Magari dovremmo mettere un'avvertenza sempre visibile che ricordi a tutti che in un forum ci si può scambiare opinioni ma non prescrivere farmaci o fare diagnosi.
Ma sta cmq all'intelligenza del singolo capire che nessuno può sostituirsi al medico. Il forum può dare suggerimenti, degli spunti da porre magari all'attenzione del proprio vet, può essere utile per cercare degli specialisti, ma soprattutto per la condivisione di esperienze.
Quello che vorresti Gierre è un sito di specialisti che rispondono alle persone, che sarebbe sicuramente molto utile, ma non sarebbe un forum.. Non ci sarebbe la condivisione di nulla, soltanto risposte a quesiti di medicina.
Sarebbe interessante invece poter avere entrambe le cose, cioè la sezione prettamente medica in cui solo i vet rispondono alle domande e quella disponibile a tutti.
Se voi vet che frequentate il forum vi rendete disponibili a questo penso che marcel non avrebbe nulla in contrario.. So che però è un progetto di difficile applicazione perchè voi siete già molto impegnati e la mole di domande sarebbe notevole per cui in mancanza di meglio questo è quanto si riesce a fare.
Certo per questa nuova sezione.. in due potreste già fare qualcosina...
 
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 lillina
| CV STAFF
Registrato dal: 15-04-2006
| Messaggi : 51796
Post Inserito 24-06-2007 alle ore 21:03 |
Attenzione: se il vostro animale presenta una patologia che richiede un intervento urgente, non scrivete sul forum , portatelo dal Veterinario !!!
questo è scritto in home page ,copio e incollo
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: lillina il 24-06-2007 21:04 ]
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 Vickymonamour
Registrato dal: 20-05-2007
| Messaggi : 519
Post Inserito 25-06-2007 alle ore 03:51 |
Gentile dott. Gierre,
mi permetto di approdare qui, dalla mia sezione gatti, perché mi ha colpito il Suo post.
Sono iscritta da poco più di un mese e, a dire il vero, non so se qui si critica l'operato di TUTTI i veterinari mettendosi al di sopra di chi ha studiato anni e anni sui libri.
Le dico la mia:
ho un cucciolo di persiano, si chiama Vicky, e dato che non ho mai avuto alcuna esperienza con i gatti, sto dal Veterinario un giorno sì e l'altro pure e, ogni volta che ci vado, il mio Vet. anziché tirare il sangue a Vicky lo tira a me (metaforicamente parlando, ovviandomente!).
Accetto e pago perché credo che la salute del mio piccolo venga prima di tutto, mi compro una pizza in meno, chissenefrega...basta che Vicky stia benone. Sono convinta che quando si decide di prendere con sé un animale si diventa RESPONSABILI della loro salute e quindi é un dovere aver cura di loro. Prima di Vicky...anzi, anzi una decina di anni fa, direi (ero poco più che diciottenne) mi fu regalato uno Yorkshire a cui sono stata legatissima e che, prutroppo, é morto in seguito ad un avvelenamento (aveva mangiucchiato del veleno per topi). Il mio Vet, (sempre lo stesso, quello che ha in cura anche Vicky) ha fatto di tutto per salvarlo ma Charlie non ce l'ha fatta e la sua morte, mi creda, mi ha segnata così tanto al punto tale che ancora adesso mi porto addosso postumi di quel dolore che si trasformano in esagerata apprensione nei confronti di Vicky. Ma qui passiamo dalla medicina veterinaria (la Sua materia) alla psicologia (la mia!), per cui mi rimetto nella "carreggiata" di quanto Le stavo raccontando e le dico che sicuramente, dopo la morte di Charlie, non ho preso una pistola e ho sparato alla tempia del Vet. accusandolo di essere un pazzo ciarlatano che magari s'era comprato la laurea e ingiurie varie. Anzi, ho rinnovato la mia fiducia in lui perché é molto bravo ma anche molto umile...con altri cani che ho avuto, quando non sapeva che pesci prendere (eh, beh, anche i dottori sono esseri umani e può capitare che in quel momento non dispongano né di attrezzature né se la sentano di effettuare diagnosi buttate lì tanto per far vedere che loro sono onnipotenti)...dicevo...quando non si sentiva sicuro mi ha sempre consigliato visite da altri colleghi, perché é giusto (e saggio in certi casi!) sentire più pareri.
In questo sito, come scrive Lillina, nella prima pagina, prima ancora che si clicchi per entrare nei forum, c'é scritto CHIARAMENTE di portare l'animale in questione dal veterinario se presenta una patologia e, anzi, di non perdere tempo a "cazzeggiare" nel forum perchè ogni minuto può essere prezioso. Più chiaro di così si muore...ops...mi scusi il bisticcio di parole.
Quando il mio Vicky ha un problema vengo qui e chiedo consiglio...e poi lo porto anche dal Vet.
Ma ci può giurare!
Forse sono stata fortunata perché, sa, il più delle volte, i consigli che hanno saputo darmi queste persone presenti su questo forum e che hanno animali da una vita, mi sono stati poi confermati dal Vet.
Concludo dicendoLe che, in psicologia chiamiamo "teorie ingenue" tutte quelle affermazioni che vengono fatte da un "profano in materia" riguardo le spiegazioni del comportamento umano, teorie che, ovviamente, possono essere chiamate tali solo tra virgolette perché sappiamo bene che una teoria per essere tale ha bisogno di una base sperimentale e quindi deve essere scientificamente provata. Non é detto, però, che una "teoria ingenua" non possa avere un fondamento di verità o debba essere necessariamente confutabile, in quanto nascente dall'esperienza diretta. E quando nella vita si fa tanto "tirocinio" riguardo ad un dato argomento, alla fine succede che qualche cosina in più la si capisce e la si sa, non crede?
Ciò che davvero é importante é che, come nella psicologia così anche nella medicina, accanto a queste "teorie ingenue" si affianchi il lavoro dei "tecnici del mestiere" per fare in modo di confermare la loro validità o di confutarle per sempre. Pertanto, La invito ad unirsi a noi in qualità di "esperto".
Noi ci mettiamo l'esperienza personale, Lei ci mette quello che ha imparato in anni e anni dai libri e dalla Sua professione.
Mi scuso per essere stata prolissa e La saluto sperando di poterci presto dare del "tu" e non del "Lei".
-Giada-
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morena
Registrato dal: 21-06-2007
| Messaggi : 119
Post Inserito 25-06-2007 alle ore 06:58 |
Volevo anche aggiungere un particolare per risvolti pratici: a volte il vet può dare prescrizioni, e accorgimenti, ma questi ultimi possono essere generici. Per esempio a me han detto solo "Visto che il cane è cardiopatico e rischia sempre il collasso o l'edema polmonare, tenga sempre ventilati i locali, e fresco il cane" Buono a dirsi,ma a farsi,a me che non ho il condizionatore?
Qui sul forum qualcuno mi ha spiegato come faceva e ho messo in atto,spero darà buoni frutti :) Se poi capita che sono fuori e il mio tato muore (mi spiacerebbe se morisse da solo, ma non si può sempre stare tutti a casa, purtroppo abbiamo i nostri impegni lavorativi. Io lavoro a casa ma a volte esco comunque due o tre ore per commissioni, e non ho intenzione di portar dietro due cani al caldo,di cui uno gravemente cardiopatico!) so che almeno ho messo in atto tutti gli accorgimenti del caso, a parte le sue indispensabili cure prescritte dal vet
Spero di non essere stata contorta,scusate ma anche stanotte non ho dormito nulla 
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 dona
Registrato dal: 06-06-2007
| Messaggi : 44
Post Inserito 26-06-2007 alle ore 12:20 |
gierre ti ho mandato un mp x mose
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vadepresia
Registrato dal: 25-06-2007
| Messaggi : 17
Post Inserito 26-06-2007 alle ore 12:57 |
Ciao a tutti,
Sn nuovissima e al momento della registrazione nn ho assolutamente pensato ke questo fosse un forum da cui apprendere ciecamente rimedi..... 
Mi sn commossa, a volte ho riso, per i vs msg ma è proprio quello ke mi piace....Devo dire ke il consiglio del Dr Gierre per l'inappetenza del mio amorino è stato più ke utile ma certamente sn andata dalla mia vet per un controllo!
Io vi dico Grazie.
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 dany69
Registrato dal: 19-09-2005
| Messaggi : 16135
Post Inserito 26-06-2007 alle ore 13:05 |
Infatti, e vorrei sottolineare che l'amministratore del sito ci ha sempre raccomandato di ricordare agli utenti che andare dal veterinario è la cosa più sensata da fare per salvaguardare la salute dei nostri animali.
Assolutamente non ci sostituiamo al veterinario. Mai! Anzi, molte volte spingiamo a ricorrere alle cure veterinari quegli utenti che sembrano prendere sottogamba qualche malessere del proprio amico peloso perché magari non hanno mai avuto animali prima e sono inesperti.
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 Robbi
Registrato dal: 12-03-2007
| Messaggi : 1533
Post Inserito 26-06-2007 alle ore 13:19 |
caro dott gierre.. beh posso dirle sinceramente:
1 nessuno qui si spaccia veterinario se non chi lo è realmente..
2 si cercano consigli e aiuti magari tempestivi ed essendo un forum di mutuo soccorso ci si viene incontro ..chi ci è passato prima è in grado magari di tranquilizzare un nuovo utente su eventi che per a quest'ultimo appaiono tragici e viceversa .. magari chi ha piu esperienza è in grado di allarmare altri su sintomi che a prima vista non destano preoccupazioni
oopps dany la pensiamo uguale!!
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Robbi il 26-06-2007 13:20 ]
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 Remì
Registrato dal: 20-09-2006
| Messaggi : 7356
Post Inserito 26-06-2007 alle ore 13:28 |
Caro Dottor GIERRE! Ce ne fossero tanti di vet. come Lei! Noi siamo qui ad attenderla a braccia aperte!
Il titolo stesso del Forum “Clinica Veterinaria” è di buon auspicio per una nuova sezione di “specialisti vet.”, come Lei ha giustamente notato.
E’ vero: sono pochi i Vet. presenti in questo Forum (malgrado il titolo iniziale), ma ci sono tanti utenti “una comunità di appassionati amanti degli animali risponde alle vostre domande di argomento veterinario attraverso un Forum” (come recita la prima pagina), pronti a dare una mano “morale” e “materiale”, consolando e indirizzando verso Cliniche e Vet. più vicini alla zona in cui scrive l’utente: “Attenzione! Se il vostro animale presenta una patologia che richiede un intervento urgente, non scrivete sul Forum, ma portatelo dal Vet.!” (sempre nella prima pagina).
Se si creasse, anche con il Suo aiuto, una sezione in questo Forum, diretta solo dai Vet. e dove possono rispondere solo i Vet., ciò non farebbe che bene al Forum stesso!
Noi siamo solo utenti è vero, più o meno “esperti” di cani e di gatti… ma la nostra esperienza non c’è la dà “l’arroganza o la finta saccenza”, c’è la dà i lunghi anni trascorsi accanto ad una determinata razza, a scrutare ogni minimo comportamento, ogni minima patologia (ereditaria o meno), studiata, senza lauree è vero… ma con amore e passione…
Infatti, dopo che diamo il nostro parere, molti di noi, scrivono: “chiedi al tuo Vet.”, “portalo dal Vet.” ecc. ecc.
Anche le mamme non hanno “lauree” in pedagogia o psicologia infantile, eppure sviluppano il “sesto senso”, quel particolare istinto ed intuito che le fa capire molto più di 100 lauree se il proprio bimbo sta male e questo, le fa allertare e correre dal proprio medico…non senza magari, essersi prima consultate con qualche altra mamma che ha avuto la stessa esperienza.
Ecco, questo è un po’ quello che facciamo noi, con modestia e senza vantare titoli che non ci spettano…
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 ioelamialaika
Registrato dal: 30-05-2007
| Messaggi : 666
Post Inserito 26-06-2007 alle ore 13:48 |
[QUOTE]
24-06-2007 alle ore 10:12, gierre wrote:
No cari signori,
andate a rivedervi le risposte che avete dato a Dona, il cui cane ha (ho aveva?) un linfoma gastrico. La maggior parte hanno detto di non fare la chemioterapia e di andare a fare un giro in montagna! Così consigliando avete condannato a morte un cane che avrebbe potuto avere una sopravvivenza a lungo termine (lungo termine vuol dire più di 1 anno e 1/2) che per un cane di 12 anni non è poco.
E' vero la chemioterapia è tossica è può avere effetti collaterali ma pensate che tutti gli altri farmaci con cui trattate i vostri cani o gatti non ne abbiano?
Questa non è corretta informazione, è solo un opinione personale, non supportata da fatti, oltrettuo sbagliata sui prezzi (l'asparaginasi costa circa 50 euro e non 400) e sui momenti (l'asparaginasi non è una alternativa alla vincristina, ma assieme fanno parte di un protocollo chemioterapico)
Così facendo, Cicci, non date conforto, date informazioni errate (lasciamo perdere quello che si trova su Internet) e, Spascygirl, non tentate di fare niente, date solo cattive informazioni.
Se questo forum vuole veramnte essere utile, reclutate una serie di veterinari specialisti in materie varie e chiedete a loro cosa fare, non date opinioni personali che sono il più delle volte errate e preconcette
[/QUOTE]
Illustrissimo dott. Gierre io sono una delle tante da Lei citate che ha dato parere negativo alla chemio…. Riporto interamente il messaggio da me scritto sul post:
“Io, essendo molto prevenuta per la chemio (sia x gli umani ke per gli animali) nn posso darti un parere obiettivo......
Una cosa so (essendo nel campo medico umano) si sa benissimo ke la chemio fa malissimo, ke indebolisce ki la fa e spinge il corpo a lottare di meno contro il cancro.....
xkè la si fa allora????? Semplicissimo è un trattamento ke la sanità paga profutamente agli ospedali che lo praticano.....
Chiaro nn so se avviene la stessa cosa in campo veterinario, xò fossi in te chiederei altri pareri x risparmiare inutili sofferenze al piccolo....... “
Un abbraccio by Salvo e Anto / Pippo e Laika
Riporto anche alcune dei messaggi inseriti da Dona che hanno spinto molti iscritti nel forum a consigliare in tutta sincerità, pur nn avendo nessuna conoscenza medica sia in campo umano che veterinario, a sconsigliare la chemio……. Tale consiglio, sicuramente dato in buona fede, era anche dettato dall’esperienze avute con i propri amici a quattro zampe……
"Grazie a tutti per le informazioni che mi date. Sono utili soprattutto le esperienze vissute.
Lunedi 11 vado con il mio dolce moci (il suo nome è MOSé) dal dottor ******* (oncologo) di cui ho potuto apprezzare la professionalità e serietà nel 2002. Infatti ha operato il mio cane di ernia perineale. E' un'uomo molto intelligente e un pò "duro" ma a me piacciono le persone dirette perché io sono così. Anche il veterinario di milano di moci è intelligente. I due ieri si sono parlati. Hanno due posizioni diverse. ******* dice che comunque va trattato sennò muore. L'altro (dottore di cui mi fido molto, anche lui è oncologo, serio e intelligente) non vuole fargliela.
Più leggo cose sulla chemio e più penso di non fargliela. Anche perché anch'io ci sto rimettendo la salute. E' da metà aprile che Moci sta male. E se lui sta male, sto male anch'io.
Io ho capito che il linfoma è una brutta bestia....
Pensavo: se decido di non trattarlo con la chemioterapia mi prendo dei giorni di ferie, vado con lui in montagna (a lui piace tanto rotolarsi sull'erba e correre nei prati felice) magari in un appartamento (perché ha la diarrea e vomita--PENSATE: non sta ancora facendo la chemio..........). CHE NE PENSATE??? glielo devo! Lui mi ha aiutato tanto nei periodi difficili della mia vita.
Purtroppo per tutto l'amore che mi ha dato in questi 12 anni io devo pagare in sofferenza. Questo mi è stato detto. penso sia vero.
grazie a tutti per i consigli, sembra una stupidata. ma mi state aiutando.
Ciao,
in generale ti posso dire che andrebbe valutata bene la situazione; sptt a che stadio di sviluppo è il tumore e di conseguenza quanto la chemio ne possa arginare/rallentare la crescita...
In alcuni stadi, a mio avviso, si tratta solo di "accanimento terapeutico".
Io mirerei al fatto di fare vivere al meglio i giorni che rimangono al tuo cane, dignitosamente.
E secondo me finchè un animale mangia, beve, si muove, fa pipì da solo...vive in modo dignitoso...dopodichè no!
Quindi, penso, valutare bene il quadro clinico e di conseguenza decidere.
Cari amici, purtoppo da ieri ho ricominciato a disperarmi.
1)Ho telefonato al dott. di milano che mi ha risposto, al mio desiderio di prendere tempo, "signora lei non ha tempo. Il cortisone presto non farà più effetto". E, ancora, "io non ho mai fatto chemio a cani morti...".
Quello che mi spingeva a temporeggiare, oltre alla chemio in sè, era che il luminare voleva fare a mosé degli esami invasivi che necessitavano di anestesia. Tipo: ago aspirato di fegato e reni e prelievo del midollo spinale.
Alla visita aveva detto, (alla mia domanda sui numeri, le percentuali, le casistiche del linfoma gastrico):"non c'è abbastanza letteratura...."
2)Ieri, nella disperazione, ho telefonato a un altro dottore, il vet di mosé quando era piccolino (assomigliava a un trudino, con il pelo morbido morbido). Mi ha detto che se la chemio è leggera, e non fa soffrire moci, allora non fa molto anche sul tumore. Ha detto che i cani che ha visto malati di linfoma "sono morti tutti", anche ammazzati dalla chemioterapia.
Ha detto di non farla. Di accomapagnarlo alla morte, già sapendo che hai preso "quella" decisione. E' solo variabile il "quando" avverrà. Dice che bisogna farlo quando "non riconosci più il tuo cane, quando non scodinzola più, quando ti guarda con quegli occhi, chiedendoti "il perché della sua soffernza". Con gli animali non puoi parlare, non gli puoi spiegare che ha un cancraccio e che deve morire. Lui non sa perché soffre.
3)ieri sera è successo quello che il dottore di milano aveva previsto: il cortisone comincia a mollare. Da martedì non gli da più 25 mg al giorno di deltacortene, bensì 13mg. Ha ricominciato a vomitare saliva e sangue. Alle 3.30 del mattino.
io l'avevo capito che non stava bene, perché il mio patatino dorme sotto il mio letto e lo sentivo che paciugava con la bocca, segno che aveva nausea.
4) ho deciso che non faccio nessuna chemio.
5)volevo portrlo in montagna a lui piace tanto, ma mi chiedo quale sarà l'evoluzione della malattia? e se mi trovo lontana da milano con ciccio che sta male, e sono sola che faccio? Che devo fare? magari il tutto precipita in pochi giorni. AIUTO.
6) non riesco ad affrontre neanche col pensiero il momento in cui dovrò ucciderlo con l'Iniezione fatale
AGGIORNAMENTO MOSE'
ho parlato adesso con il doctor di milano (per intenderci quello che non voleva fargli nessuna chemio e che poi andata io dal luminare è come se si fosse convinto..). Gli ho detto che avevo deciso di non fare niente. nè esami ne chemio.
Lui per tutta risposta ha cercato di convincermi a fare la VINCRISTINA (Il luminare diceva asparagina-il mio vet non ce l'ha- viene dalla svizzera, ci vogliono dei canali, e costa un botto) senza esami di nessun tipo. dice che gli effetti collaterali sono quasi inesistenti, nente per fegato reni, solo forse un po di abbacchiamento e qualche vomitino. Se mosé non la regge smettiamo.
Consiglia di sentire il luminare sull'asparagina, se ha degli effetti collaterali matematicamente uguali. una vale l'altra."
Fine citazione messaggi di Dona............
Da tali messaggi si evince che i veterinari inizialmente nn la pensavano nella stessa maniera, poi nn si capisce per quale ragione quello che sconsigliava la chemio poi vuole farla…… nn vogliono nemmeno fare gli accertamenti del caso (per via del fatto che Dona era restia a fare esami tanto invasivi al proprio cane)……
Quest’atteggiamento, mi scusi se lo dico, suscita certamente delle perplessità…..
Ripeto, io nn sono una veterinaria né tantomeno penso che la mia conoscenza medica in campo umano mi dia il diritto di parlare in campo veterinario. So che sono due rami completamente diversi…… Però sarebbe poco veritiero nn ammettere che sia nell’uno che nell’altro campo (medico e veterinario intendo) nn ci siano persone che, per puro scopo di lucro, consiglino terapie che sanno benissimo essere dannose nonché palliative!
Una cosa ancora mi preme aggiungere; è questa in vero mi è stata detta dal mio veterinario (di cui mi fido ciecamente, tanto che ho preferito farmi quasi 100 Km. x far operare da lui la mia Laika di tumore alla bocca, invece che cercare un veterinario dietro l'angolo)..... la chemio che ora viene fatta sugli animali è quella che PRIMA si faceva agli esseri umani.... Conosco molto bene quel tipo di chemio e gli effetti che produceva e, soprattutto i risultati che dava! Ripeto, nn conosco assolutamente la reazione in campo veterinario di questo tipo di chemioterapia, so solo che il mio veterinario (nel caso in cui il tumore del cavo orale della mia Laika dovesse essere maligno) mi ha sconsigliato di farla. Stessa cosa ha fatto il veterinario oncologo consigliatomi da Lillina......
Un’altra cosa che vorrei portare alla Sua attenzione è la seguente, sempre inserita nel post da lei citato
"Dona se vuoi da un'occhiata a questo link per i due farmaci suggeriti.
http://italmed.edraspa.it/approfondimenti/news.articolo.cfm?topic_ID=38&Art_ID=1573
Il riferimento è umano ma i principi attivi sono quelli.
Grattini a Mosè"
Dona ha quindi ricevuto anche consigli pratici per informarsi personalmente sui farmaci consigliati, così ha avuto una base su cui decidere.
Questo credo sia successo ad ognuno che si è iscritto nel forum per un problema di salute del proprio amico a 4 zampe..... Questo è quanto è successo a me appena iscritta.
Lillina, una moderatrice del forum, mi ha prontamente inviato tramite mp il nome di un veterinario oncologo vicino alla zona dove io abito..... L'ho contattato e fatto contattare dietro sua richiesta dal mio veterinario ed hanno stabilito insieme la terapia da adottare con la mia Laika.....
Sono certa che la stessa cosa è avvenuta con tutti quelli iscritti qui nel forum.....
L’impressione che ho avuto leggendo i suoi messaggi, quantomeno quelli iniziali, (mi perdoni se è stata un’impressione errata) è che li abbia letti in modo prevenuto…. Nel forum infatti i moderatori aiutano sempre (per mezzo di mp a coloro che necessitano tale aiuto) indicando specialisti nel settore sotto quest’aspetto quindi il nome “clinicaveterinaria.org” a mio avviso è più che appropriato! Non c'è assolutamente bisogno quindi di cambiare nome come da Lei consigliato.
Spero che, come già altri le hanno proposto, possa mettere a disposizione la sua esperienza (senza nessun pregiudizio, prevenzione o quant’altro) in questo forum….. Certo ci vuole coraggio e senza dubbio una buona dose di altruismo per compartire con altri la propria conoscenza gratuitamente, io spero vivamente che Lei abbia entrambe queste qualità.
Le chiedo scusa per il messaggio così prolisso……
La saluto cordialmente
Dott. Tripoli Antonina.
NB. ][B]Il titolo (dottoressa) l'ho solo messo perchè ho avuto l'impressione (mi perdoni e mi corregga se ho sbagliato) che per Lei i titoli fossero importanti.... Se così nn fosse, come spero che sia, La saluto firmandomi
Tripoli Antonina. [/B]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: ioelamialaika il 26-06-2007 14:04 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: ioelamialaika il 26-06-2007 14:10
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: ioelamialaika il 26-06-2007 14:24 ][EMAIL]null[/EMAIL]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: ioelamialaika il 26-06-2007 18:41 ]
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_I diritti degli animali
Da un veterinario