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   Longevità e salute del cane di razza comparata al bastardino

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AutorePagina: 2 di 4
MV46

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  Post Inserito 10-10-2009 alle ore 21:11   
ma certo che uno non prende un cane a seconda che campi di più o meno, come nessuno, a mio parere dovrebbe prendere un cane solo perchè gli piacciono alcune sue caratteristiche morfologiche, ma infatti, come ho scritto e ripeto volentieri, sarebbe una discussione a titolo informativo, poi ognuno potrebbe fare liberamente la propria scelta, cane di razza o meno, l'importante è arrivare infromati sotto ogni punto di vista.


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MV46

Registrato dal: 14-01-2009
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  Post Inserito 11-10-2009 alle ore 17:17   
non per essere petulante, ma dato che questo interessante topic stava per finire in seconda pagina è meglio che qualcuno ci continui a scrivere per tirarlo un pò su.
Ma non è questo il motivo principale per cui sto scrivendo: ho notato che, giustamente, in questa sezione " varie" ( una sorta di off topic insomma) si parla di tutto e di più, dalle creme antirughe alle sventure di un povero cane costretto a provare il lancio con il paracadute.
Dato il contenuto scientifico di questo topic, se proprio non volete metterlo in allevamento ( non sia mai che si vada a disturbare troppo gli allevatori), almeno mettetelo nella sottosezione dedicata ai bastardini.
Sebbene, a mio modesto parere, allora sì che l'argomento assumerebbe un tono vivamente polemico, dividendo in fazioni gli avventori del forum stesso.
Tuttavia, prima di accostare questo topic a molti altri temi generici, molti dei quali non inerenti alla cinofilia ( e che, ripeto, giustamente sono nella sezione Varie), sarebbe bene dare a queste informazioni uno spazio più rilevante.



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  Post Inserito 11-10-2009 alle ore 22:53   
Quote:
Negarlo è ignoranza o peggio ancora malafede.



"There was a significant correlation between body weight and longevity. Crossbreeds lived longer than average but several pure breeds lived longer than cross breeds, notably Jack Russell, miniature poodles and whippets" (S. 627 - thus only small and toy breeds, as to be expected)

Traduzione di Testoter1:
"C'è una correlazione significante tra peso corporeo e longevità. Gli incroci vivono più a lungo della media ma ci sono diverse razze che vivono altrettanto a lungo, da notare Jack russel, barbone nano e whippet"

Traduzione Letterale da madre lingua:
“C’era una significante correlazione tra il peso corporeo e la longevità. Gli incroci tra razze vivevano più a lungo della media ma diverse/alquante/parecchie (http://it.wiktionary.org/wiki/several ) razze pure vivevano più a lungo degli incroci, specialmente Jack Russel, Barboncini Toy e whippets!”



Caro Testoterone, la MALAFEDE magari, senza impegnarsi neppure molto, potremmo trovarla altrove, ad esempio nella traduzione che hai fatto qui… dove dice chiaramente che i Jack Russel, i poodles miniature (ma sono casi particolari di cui si può parlare a parte per vi adelle dimensioni non paragoinabili e per me scempi ottenuti dalla stupidità umana) ed I WHIPPET sono PIU’ LONGEVI dei bastardini… così come parecchie altre razze.

Senza voler scendere in particolari imbarazzanti, mi sorprende che nella lista delle razze da eliminare come allevamento (vedi sez. “Allevamento”) tu abbia messo queste due razze (jack Russel e Whippet – cani da corsa) lasciando invece cani con notevolissime tare genetiche tra i “salvati” (ricordi quelli che hai chiamato razze da lavoro – in realtà ti riferivi a quelle di utilità)?

Se fossi come te potrei alludere a questo: “Vuoi dire che essendo veterinari preferireste avere più casi clinici???”
Ma sono intelligente e non lo faccio semplicemente perché non mi serve e non credo sia corretto dare all’utente finale una simile supposizione, lo porterei a farsi idee del tutto sbagliate riscontrabili unicamente in quei veterinari che per lucro ammazzano anche i cani!

Avendo chiesto Marcel una corretta informazione scientifica per questo forum, mi pare palese che questa non lo sia affatto, perché strumentalizzare un testo scientifico per avere ragione "a tutti i costi" può essere tutto fuorchè “corretta informazione scientifica”… ed è l’ennesima riprova che quel pezzettino di carta chiamato laurea può garantire cultura (non sempre) ma non intelligenza.

Detto questo, e trovandomi di fronte a post chiusi in cui sostenevi frasi come questa:

“Ma lo tieni ben fuori da allevamento, sai mai che qualcuno possa leggere le conseguenze dell'allevamento e OMMIODDIO prendere un cane non di razza.”

Volevo invitarti a postare anche tutti i post dove chiedo ad un utente di comprare un cane di razza anziché adottare un meticcio, od anche dove “invoglio” un utente a valutare l’acquisto di un whippet o di un cane di razza anziché adottare un meticcio.
L’unico messaggio rivolto all’acquisizione di whippet è stato postato in sezione adozioni per un caso di due femmine che dovevano essere adottate ed a me non appartenenti, pertanto anche contro il mio interesse (come lo chiami tu, o lucro… come l’hai chiamato diverse volte).

Chiedi pure alla tua compagna cosa io intenda per “SCELTA CONSAPEVOLE”… se non ha dimenticato anche quello magari te lo spiega.

Non mi interessa neppure stare a dire della Keli (la tua compagna sa perfettamente anche questo), quella che definisco Galgo Espaniol (probabilmente incrocio tra lurcher e Galgo), lei non ha pedigree, ha solo una marea di problemi e tumori, noi ci preoccupiamo di curarla e farle vivere il suo tempo con gioia, in mezzo a tanti whippet sanissimi!!!
Eppure di occasioni per farla riconoscere come di razza ce ne sono state, è stata in tante esposizioni, ma l’abbiamo tenuta fuori… sai perché???
Perché la scelta di adottare un cane non ha nulla a che spartire con la scelta di comprare un cane di razza. Perché adottare un meticcio in un canile è una scelta d’amore… non interessa o non dovrebbe interessare a nessuno il grado di salute o la longevità dello stesso, non dovrebbe interessare a nessuno la razza di provenienza, non dovrebbe interessare a nessuno da dove o perché è arrivato lì… l’unica cosa che dovrebbe interessare è sapere che ci si dovrà prendere cura di lui ed amarlo, non perché è particolarmente bello, ha delle specifiche peculiarità o chissà cos’altro, ma perché è un essere vivente, peraltro sfortunato, e pertanto lo merita!

Ciò che invece sostengo fermamente è che chi è incompetente (MV46 è un caso clamoroso e di cui ti renderai responsabile per la scorretta informazione veterinaria fatta, infatti, se non ti fossi accorto, la stai incitando a fare una cucciolata, lei che non sa manco che taglia deve avere il futuro compagno della sua cagna e crede che i cuccioli nasceranno SICURAMENTE sanissimi e senza tare ereditare... ricordando che la sua cagna è una discendente di una labrador!!!) non debba MAI far fare alcuna cucciolata ai propri cani, perché potrebbe fare maggiori danni di quanti migliaia di allevatori abbiano già fatto in alcune razze in decenni di allevamento!!!
E su questo, fino a poco tempo fa era d’accordo anche la tua compagna (Bracchetto) e Silvia (Bani) - entrambe veterinarie … ora non so, magari dopo averti conosciuto ha cambiato idea, ci mancherebbe altro … tutto è lecito!

Vedi Testo, sia noi che l’allevatrice delle due femmine da racing in mio possesso abbiamo concesso ad alcuni centri universitari (che ci hanno offerto l'acquisto di diversi testi su cui studiare) di analizzare mediante prelievi di sangue (anche pre e post gara a volte inficiando un pochetto, a danno nostro, i risultati delle corse), esami (in varie condizioni ecc) e visite tutti i nostri soggetti a cui erano interessati, in modo da aiutare la scienza veterinaria nel combattere forme anche gravi su altre razze canine, approfittando anche per verificare i nostri soggetti. Ti basterebbe anche cercare A. Wiwenes per leggere i ringraziamenti di diverse università belga...
Ma non mi interessa sventolarlo qui … se lo si fa lo si fa perché allevare significa anche questo … migliorare ed aiutare a migliorare!

Anche il discorso dei 140 soggetti di cui parlavo, vorrei rassicurarti che sono quelli esterni al mio allevamento e da considerarsi legati al pedigree dei miei cani che io ho visitato di persona nei vari paesi europei… ad esempio ho passeggiato con 4 generazioni in una sola volta in Belgio, generazioni antecedenti i miei cani, verificandone così anche morfologia e salute (avevano 14, 15 e 16 anni).

Per il resto invece ho tutte le informazioni cartacee e data di nascita e di morte… mediamente vivono 14-16 anni… e dal mio “inutile” pedigree posso risalire fino al 1876, che sarà pochissimo per te, ma sufficiente per me per verificare anche la media di vita, i coefficenti di inbreeding e le statistiche che utilizzo per verificare alcuni parametri.



Ora affrontiamo pure il discorso del “mediamente” che mi interessa moltissimo, ma vorrei farlo senza continui pregiudizi da parte tua e strumentalizzazioni....


Vorrei innanzitutto fare una considerazione di base, ovvero che quasi tutti i meticci presi a campionatura nei vari studi scientifici hanno un’età avanzata e non vengono MAI considerate le cucciolate …

Ad esempio, tempo fa ricordo di una ragazza che postò una cucciolata di 5 cani dei quali tre morirono (non ricordo se fu un MP od un post)… ebbene, di quei tre non ci sarebbe traccia nel calcolo statistico, mentre per i cani di razza, dovendo denunciare la nascita dei cuccioli vivi e pure morti è quasi scontato che questi possano far parte del calcolo. Per me dovrebbero quantomeno rientrare tutti.

Inoltre approfondirei il discorso italiano, belga, francese ed altri che hanno introdotto la microchippatura solo ultimamente (o non ancora), questo significa che il censimento dei cani è incompleto e pertanto poco attendibile a livello statistico. Fare le analisi su un numero chiuso di cani credo sia insufficiente per definire “medio” il valore trovato. Se ci fossero 1 milione di meticci e solo 500.000 venissero presi in esame, appare evidente che gli esiti risulterebbero sfalsati. I cani di razza sono tutti registrati già da diverso tempo, ovvero da quando esiste la razza stessa.


Con questo vorrei precisare che non sto assolutamente asserendo che un cane meticcio non sia più longevo di un cane di razza, ma forse sarebbe più coerente analizzare distinguendo le varie razze, i vari casi e le varie “campionature” … e non fare di tutta l’erba un fascio, altrimenti il messaggio è distorto.


Concludo dicendo che non mi sono MAI permesso di strumentalizzare frasi scritte da veterinari intendendole come frasi per fare i propri interessi ai danni di utenti, chiederei di fare altrettanto, onde evitare spiacevoli conseguenze, e mi riferisco a quella frase scritta da te e qui sopra riportata, oltre ad altre, cancellate poi da una tua considerazione, sul post in sezione allevamento, ove mi indicavi come meritevole di lode.

Senza voler infierire ribadisco che, come risulta dl testo scientifico da te stesso postato, il whippet (CANE DI RAZZA che IO ed Anna alleviamo) è PIU’ longevo del bastardino, del meticcio (che in realtà è un termine non riconosciuto a livello scientifico ed è indicativo dell’incrocio tra due razze - http://it.wikipedia.org/wiki/Meticcio) e dell’incrocio …

CVD (come ti avranno insegnato all’Università) …

Ciao.


[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hjluk il 11-10-2009 22:56 ]

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hjluk il 11-10-2009 23:01 ]


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MV46

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  Post Inserito 12-10-2009 alle ore 08:33   
scusa hluk ma chi ti ha detto che leggere un post in cui si prova scientificamente che il cane bastardo è genericamente più sano di uno di razza mi stia incitando a far figliare il mio cane??????????

chi ti ha detto che sono sicura che nasceranno sanissimi?
chi ti ha detto che, anche qualora facessi fare una cucciolata, io, come dici tu " incompetente" in materia, farò tutto da sola?
chi ti ha detto che io penso che Testo, o Brachetto, siano d'accordo con questa mia eventuale scelta?

ma cosa parli a fare???????


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taribello

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  Post Inserito 12-10-2009 alle ore 08:49   
io posso postare la mia esperienza di vita, probabilmente priva di ogni dato scientifico ma molto significativa...
ho sempre avuto meticci, non sapevo che faccia avesse la veterinaria... ho acquistato un labrador, ero quasi giornalmente da lei tanto da diventare amici. Morto il labrador ho adottato in canile Rex, meticcio, dalla vet solo per la vaccinazione annuale.
Il mio labrador ha vissuto 11 anni, probabilmente ci sono meticci che non arrivano a tale durata ma, a mio avviso, non conta solo l'aspettativa di vita ma anche, e forse soprattutto, la qualità della stessa. Il mio labrador ha fatto una vita orrenda, non poteva camminare a lungo causa dermatiti che colpivano le zampe tanto da portarlo a zoppicare, continui problemi alle orecchie, costantemente sotto controllo per la tiroide, tendeva ad ingrassare pur mangiando il giusto... non ho potuto godere di lui anche se, ovviamente l'ho amato alla follia. Ora c'è Rex, tutti i giorni lunghe passeggiate di 2/3 ore, non ha mai nulla e con lui riesco a fare tutto ciò che mi è mancato in precedenza: gite, passeggiate, giochi, insomma tutto quello che si dovrebbe poter fare con il proprio cane.
Non voglio arrivare a conclusioni ma, per esperienza personale, posso dire che i meticci avuti non hanno mai manifestato alcun disturbo pur facendo vita "da cani" mentre il cane di razza ne aveva sempre una...


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  Post Inserito 12-10-2009 alle ore 09:03   
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10-10-2009 alle ore 18:35, MV46 wrote:
grazie testoster per questi articoli. onestamente, sono d'accordo con te che era quasi superfluo postarli dal momento che è risaputo, e non perchè sia una " vecchia credenza popolare", che il cane bastardo è generalmente più longevo del cane di razza.
Quando o dissi, e l'ho detto più di una volta, sono stata zittita come " incompetente" in materi che non si può permettere di pronunciarsi sull'argomento.
NO COMMENT!!!!!

Sono d'accordo che questa thread dovrebbe stare in allevamento, dal momento che chiunque fosse intenzionato a prendere un cane di razza, dovrebbe anche sapere che adotterà un peloso generalmente meno longevo che se decidesse di prendere un bastardo.
Dato che gli allevatori, come abbiamo potuto constatare in questo forum, nonostante si ritengano ( e siano, per carità) professionisti seri ed appassionati , non ammettono questo semplicissimo dato di fatto, sarebbe giusto, a titolo informativo, riportare il post in allevamento.




Et voilà.... se vuoi ti posto anche altre tue affermazioni.... che dimostrano quanto i post di Testoter1 ti abbiano spronato a credere in quello che hai sostenuto di là!!!





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MV46

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  Post Inserito 12-10-2009 alle ore 09:56   
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12-10-2009 alle ore 09:03, hjluk wrote:
Quote:

10-10-2009 alle ore 18:35, MV46 wrote:
grazie testoster per questi articoli. onestamente, sono d'accordo con te che era quasi superfluo postarli dal momento che è risaputo, e non perchè sia una " vecchia credenza popolare", che il cane bastardo è generalmente più longevo del cane di razza.
Quando o dissi, e l'ho detto più di una volta, sono stata zittita come " incompetente" in materi che non si può permettere di pronunciarsi sull'argomento.
NO COMMENT!!!!!

Sono d'accordo che questa thread dovrebbe stare in allevamento, dal momento che chiunque fosse intenzionato a prendere un cane di razza, dovrebbe anche sapere che adotterà un peloso generalmente meno longevo che se decidesse di prendere un bastardo.
Dato che gli allevatori, come abbiamo potuto constatare in questo forum, nonostante si ritengano ( e siano, per carità) professionisti seri ed appassionati , non ammettono questo semplicissimo dato di fatto, sarebbe giusto, a titolo informativo, riportare il post in allevamento.




Et voilà.... se vuoi ti posto anche altre tue affermazioni.... che dimostrano quanto i post di Testoter1 ti abbiano spronato a credere in quello che hai sostenuto di là!!!






ho sempre sostenuto che il cane bastardo è genericamente più longevo di quello di razza, e allora?

ma le domande che ti ho posto prima cosa c'entrano?
hai detto che Testo mi sta spingendo a far figliare la mia cagnetta...e allora ti ripeto, ma quando mai lo avrei detto? e quando mai avrei detto che secondo me Testo e Brachetto sono d'accordo nel far figliare cani bastardi?
anzi, al contrario, so che non lo sono per niente!

ripeto: cosa parli a fare di me se non hai capito nulla?


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MV46

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12-10-2009 alle ore 08:49, taribello wrote:
io posso postare la mia esperienza di vita, probabilmente priva di ogni dato scientifico ma molto significativa...
ho sempre avuto meticci, non sapevo che faccia avesse la veterinaria... ho acquistato un labrador, ero quasi giornalmente da lei tanto da diventare amici. Morto il labrador ho adottato in canile Rex, meticcio, dalla vet solo per la vaccinazione annuale.
Il mio labrador ha vissuto 11 anni, probabilmente ci sono meticci che non arrivano a tale durata ma, a mio avviso, non conta solo l'aspettativa di vita ma anche, e forse soprattutto, la qualità della stessa. Il mio labrador ha fatto una vita orrenda, non poteva camminare a lungo causa dermatiti che colpivano le zampe tanto da portarlo a zoppicare, continui problemi alle orecchie, costantemente sotto controllo per la tiroide, tendeva ad ingrassare pur mangiando il giusto... non ho potuto godere di lui anche se, ovviamente l'ho amato alla follia. Ora c'è Rex, tutti i giorni lunghe passeggiate di 2/3 ore, non ha mai nulla e con lui riesco a fare tutto ciò che mi è mancato in precedenza: gite, passeggiate, giochi, insomma tutto quello che si dovrebbe poter fare con il proprio cane.
Non voglio arrivare a conclusioni ma, per esperienza personale, posso dire che i meticci avuti non hanno mai manifestato alcun disturbo pur facendo vita "da cani" mentre il cane di razza ne aveva sempre una...



è esattamente quello che dico anche io, per le mie esperienze e per quelle dei cinofili che frequento tutti i giorni ( dal momento che il ritrovo pomeridiano alle varie aree cani è anche occasione di scambi e confronti fra possessori di cani, di razza e non di razza).
Certamente queste esperienze personali non possono avere validità scientifica. Certo che poi si leggono alcuni articoli in merito che invece ne hanno di valenza scientifica e bisognerebbe quantomeno rifettere sull'argomento.
Tuttavia, come hai detto anche tu, questo non toglie niente al cane di razza, dal momento che colui che lo adotta lo amerà moltissimo, anche se non sano. Però, dispiace vedere animali che non possono godere a pieno della loro vita, dispiace prima di tutto per loro.
Il cane di mia cugina, cucciolone di lupo cecoslovacco, ha una grave forma di displasia: ed è davvero dura vedere un cucciolo che vorrebbe giocare e correre liberamente, ma che appena prova a farlo " cede", inciampa, cade.
E allora viene proprio da chiedersi il perchè di tutto questo.


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Testoster1

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11-10-2009 alle ore 22:53, hjluk wrote:
Quote:
Negarlo è ignoranza o peggio ancora malafede.



"There was a significant correlation between body weight and longevity. Crossbreeds lived longer than average but several pure breeds lived longer than cross breeds, notably Jack Russell, miniature poodles and whippets" (S. 627 - thus only small and toy breeds, as to be expected)

Traduzione di Testoter1:
"C'è una correlazione significante tra peso corporeo e longevità. Gli incroci vivono più a lungo della media ma ci sono diverse razze che vivono altrettanto a lungo, da notare Jack russel, barbone nano e whippet"

Traduzione Letterale da madre lingua:
“C’era una significante correlazione tra il peso corporeo e la longevità. Gli incroci tra razze vivevano più a lungo della media ma diverse/alquante/parecchie (http://it.wiktionary.org/wiki/several ) razze pure vivevano più a lungo degli incroci, specialmente Jack Russel, Barboncini Toy e whippets!”



Caro Testoterone, la MALAFEDE magari, senza impegnarsi neppure molto, potremmo trovarla altrove, ad esempio nella traduzione che hai fatto qui… dove dice chiaramente che i Jack Russel, i poodles miniature (ma sono casi particolari di cui si può parlare a parte per vi adelle dimensioni non paragoinabili e per me scempi ottenuti dalla stupidità umana) ed I WHIPPET sono PIU’ LONGEVI dei bastardini… così come parecchie altre razze.



Sei troppo divertente.... quindi io sono così mona da lasciare l'inglese (cosa che non ero obbligato a fare in alcun modo... avrei potuto postare direttamente la traduzione) propio per permettere a tutti di leggere ed eventualemtne correggere l'inglese.
Se avessi tradotto che vivono MENO avresti potuto tacciarmi di disonestà, invece ho tradotto (erroneamente lo ammetto ero un filo stanco e cercavo da 2 ore) TANTO QUANTO al posto di PIU' A LUNGO. E si il senso secondo te si perde TOTALMENTE....
ehm visto che ci sei penso che dovresi quotare anche TUTTI GLI ALTRI articoli che ho messo e magari confutare anche quelli. Quanto alla traduzione di several ho mantenuto la traduzione più corretta non essendoci un dato numerico proporzionale. Il termine "diverse" non esprime un giudizio di merito, il termine parecchie si e in un articolo scientifico non si esprimono giudizi di merito se non supportati dai dati. Tu traduci parecchie, mi diresti per cortesia quante razze su quante?

Quote:

Senza voler scendere in particolari imbarazzanti, mi sorprende che nella lista delle razze da eliminare come allevamento (vedi sez. “Allevamento”) tu abbia messo queste due razze (jack Russel e Whippet – cani da corsa) lasciando invece cani con notevolissime tare genetiche tra i “salvati” (ricordi quelli che hai chiamato razze da lavoro – in realtà ti riferivi a quelle di utilità)?



Lo vedi che non sei onesto. Sai benissimo che il whippet ci è finito dentro in quanto selezione "inutile" se non per edonismo. E sai che i cani "salvati" c'erano per l'indubbuia utilità che hanno nel loro aiutare l'uomo nei suoi lavori. Ho cercato in più post di distinguere la questione UTILITA' dell'alevamento da SANITA' degli animali ma dato che il discorso ti fa paura, hai sempre come ora cercato di mischiare le due cose per non dare risposte certe. Se fossi disonesto e avessi dell'odio particolare per i whippet non pensi che lo avrei tolto dal testo. E in caso di contestazione avrei potuto dire che NON c'era nella mia fonte (per esempio su Wikipedia non erano citate le razze). Il mio cercare OLTRE wiki mi ha permesso di trovare anche gli abstract che ho fedelmente riportato. Avreia nche potuto mettere solo 6 articoli e non 7..... poi sarei disonesto e in malafede. E' noto a tutti che mettere il corrispettivo in lingua originale è, in campo scientifico, il sistema per evitare incomprensioni o errori di traduzione. Il tuo problema è che pensi che io voglia dimostrare che tutte le razze sono marce, incece io voglio dimostrare che i bastardini non sono ne assassini ne crogiuoli di malattie geniche.

Comunque lo ripeto per l'ennesima volta e vedi di leggere bene che mi sembra tu abbia una lettura troppo selettiva dei testi. NON ti considero un cattivo allevatore, non ho in odio chi prende animali di allevamento ma la consanguineità NON è un opinione.

Quote:


Se fossi come te potrei alludere a questo: “Vuoi dire che essendo veterinari preferireste avere più casi clinici???”
Ma sono intelligente e non lo faccio semplicemente perché non mi serve e non credo sia corretto dare all’utente finale una simile supposizione, lo porterei a farsi idee del tutto sbagliate riscontrabili unicamente in quei veterinari che per lucro ammazzano anche i cani!



Questa propio non l'ho capita

Quote:


Avendo chiesto Marcel una corretta informazione scientifica per questo forum, mi pare palese che questa non lo sia affatto, perché strumentalizzare un testo scientifico per avere ragione "a tutti i costi" può essere tutto fuorchè “corretta informazione scientifica”… ed è l’ennesima riprova che quel pezzettino di carta chiamato laurea può garantire cultura (non sempre) ma non intelligenza.



Come ho detto ho errato a tradurre ma la malafede ci sarebbe stata se avessi tradotto con MENO. Dire TANTO QUANTO già parifica incroci e cani di razza e rende il discorso nel suo complesso NON lesivo ai cani di razza e senza danno non c'è malafede. In ogni caso spiegami sempre tutti gli altri articoli per cortesia. IO ho messio sia quelli che mi davano ragione che quelli che potevano seminare un dubbio... tu ignori 6 articoli e ti attacchi ad una sfumatura di uno solo...... che avrei anche potuto OMETTERE o citare come su WIKIPEDIA avendo automaticamente ragione.
Quote:


Detto questo, e trovandomi di fronte a post chiusi in cui sostenevi frasi come questa:

“Ma lo tieni ben fuori da allevamento, sai mai che qualcuno possa leggere le conseguenze dell'allevamento e OMMIODDIO prendere un cane non di razza.”

Volevo invitarti a postare anche tutti i post dove chiedo ad un utente di comprare un cane di razza anziché adottare un meticcio, od anche dove “invoglio” un utente a valutare l’acquisto di un whippet o di un cane di razza anziché adottare un meticcio.
L’unico messaggio rivolto all’acquisizione di whippet è stato postato in sezione adozioni per un caso di due femmine che dovevano essere adottate ed a me non appartenenti, pertanto anche contro il mio interesse (come lo chiami tu, o lucro… come l’hai chiamato diverse volte).



Non sto mica dicendo che ti stai facendo pubblicità sto solo giudicando un atteggiamento ostativo al discorso scientifico che tu ma soprattutto altri in quella sezione hanno attuato su un argomento del genere. Ma allora spiegami perchè portare in varie il discorso perchè asserire che non esistano problemi di consanguineità, che i bastardini siano mediamente più malati dei cani di razza, che sia un miracolo trovare un bastardino che non ti ammazzi nel sonno. Ribadisco io non ho nulla contro i cani di razza tout court ma NON sopporto ne TOLLERO che si screditino i meticci in nome di una loro INFERIORITA' GENETICA che ora mi spiace sta a TE dimostrare. Io la mia parte l'ho fatta.

Quote:

Chiedi pure alla tua compagna cosa io intenda per “SCELTA CONSAPEVOLE”… se non ha dimenticato anche quello magari te lo spiega.

Non mi interessa neppure stare a dire della Keli (la tua compagna sa perfettamente anche questo), quella che definisco Galgo Espaniol (probabilmente incrocio tra lurcher e Galgo), lei non ha pedigree, ha solo una marea di problemi e tumori, noi ci preoccupiamo di curarla e farle vivere il suo tempo con gioia, in mezzo a tanti whippet sanissimi!!!
Eppure di occasioni per farla riconoscere come di razza ce ne sono state, è stata in tante esposizioni, ma l’abbiamo tenuta fuori… sai perché???
Perché la scelta di adottare un cane non ha nulla a che spartire con la scelta di comprare un cane di razza. Perché adottare un meticcio in un canile è una scelta d’amore… non interessa o non dovrebbe interessare a nessuno il grado di salute o la longevità dello stesso, non dovrebbe interessare a nessuno la razza di provenienza, non dovrebbe interessare a nessuno da dove o perché è arrivato lì… l’unica cosa che dovrebbe interessare è sapere che ci si dovrà prendere cura di lui ed amarlo, non perché è particolarmente bello, ha delle specifiche peculiarità o chissà cos’altro, ma perché è un essere vivente, peraltro sfortunato, e pertanto lo merita!



Torniamo alla tua disonestà... Basta HJluke, lo hanno capito tutti che IO non ho probelmi con chi prende cani di razza ne li giudico delle merde ne che li eliminerei dalal faccia della terra. Sei rimasto solo, l'ho gia spiegato e sperare che qui ci sia una massa di cretini pronti a schierarsi dalla tua parte solo perchè li stai tirando in mezzo è una pia illusione. Come ho scritto, la Bracca di cani di razza ne ha avuti 3.... io non ci penserei 2 volte a prendere un Cane Lupo Cecoslovacco se non fosse un cane ingestibile e il mio cane in ASSOLUTO preferito è il pastore tedesco di fronte al quale mi incanto quando ne vedo uno. Ma ciò non toglie il discorso iniziale ovvero NON PUOI dire che il bastardino sia geneticamente inferiore al cane di razza. Punto.
Quote:

Ciò che invece sostengo fermamente è che chi è incompetente (MV46 è un caso clamoroso e di cui ti renderai responsabile per la scorretta informazione veterinaria fatta,



Ovvero spiega quale INCORRETTA informazioen avrei dato?
Quote:

infatti, se non ti fossi accorto, la stai incitando a fare una cucciolata, lei che non sa manco che taglia deve avere il futuro compagno della sua cagna e crede che i cuccioli nasceranno SICURAMENTE sanissimi e senza tare ereditare... ricordando che la sua cagna è una discendente di una labrador!!!) non debba MAI far fare alcuna cucciolata ai propri cani, perché potrebbe fare maggiori danni di quanti migliaia di allevatori abbiano già fatto in alcune razze in decenni di allevamento!!!



Ma tu pensa che nel MIO POST quando ho chiarito le differenze fra INCROCIO e METICCIO pensavo propio a MV46. Ma l'ho chiarito anche a te quando mi hai fatto la domanda fra Boxer e non mi ricordo chi.... ma poi il disonesto sono io. Smettila di mettermi in bocca parole che non dico.. tanto non ce la fai HJLuke.... anche il solo citare una riga di un articolo su 7 dimostra che sei disonesto in questa diatriba nonostante io ti abbia tributato tutti gli onori come allevatore.
Quote:

E su questo, fino a poco tempo fa era d’accordo anche la tua compagna (Bracchetto) e Silvia (Bani) - entrambe veterinarie … ora non so, magari dopo averti conosciuto ha cambiato idea, ci mancherebbe altro … tutto è lecito!



Chiedi a lei.
Quote:

Vedi Testo, sia noi che l’allevatrice delle due femmine da racing in mio possesso abbiamo concesso ad alcuni centri universitari (che ci hanno offerto l'acquisto di diversi testi su cui studiare) di analizzare mediante prelievi di sangue (anche pre e post gara a volte inficiando un pochetto, a danno nostro, i risultati delle corse), esami (in varie condizioni ecc) e visite tutti i nostri soggetti a cui erano interessati, in modo da aiutare la scienza veterinaria nel combattere forme anche gravi su altre razze canine, approfittando anche per verificare i nostri soggetti. Ti basterebbe anche cercare A. Wiwenes per leggere i ringraziamenti di diverse università belga...
Ma non mi interessa sventolarlo qui … se lo si fa lo si fa perché allevare significa anche questo … migliorare ed aiutare a migliorare!

Anche il discorso dei 140 soggetti di cui parlavo, vorrei rassicurarti che sono quelli esterni al mio allevamento e da considerarsi legati al pedigree dei miei cani che io ho visitato di persona nei vari paesi europei… ad esempio ho passeggiato con 4 generazioni in una sola volta in Belgio, generazioni antecedenti i miei cani, verificandone così anche morfologia e salute (avevano 14, 15 e 16 anni).

Per il resto invece ho tutte le informazioni cartacee e data di nascita e di morte… mediamente vivono 14-16 anni… e dal mio “inutile” pedigree posso risalire fino al 1876, che sarà pochissimo per te, ma sufficiente per me per verificare anche la media di vita, i coefficenti di inbreeding e le statistiche che utilizzo per verificare alcuni parametri.



Come detto e scritto non ho alcun dubbio sul tuo essere un bravo allevatore ma il coefficente di consanguineità come ben sai non è solo parentale ma anche genetico e quello il pedigree non te lo dice. E come sempre TU fai riferimento ai whippet io faccio riferimento ai cani di razza VS cani meticci che NON puoi dire essere geneticamente inferiori come non puoi dire che il coefficente di consanguineità di un cane di razza sia inferiore di quello dei meticci.

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Ora affrontiamo pure il discorso del “mediamente” che mi interessa moltissimo, ma vorrei farlo senza continui pregiudizi da parte tua e strumentalizzazioni....


Vorrei innanzitutto fare una considerazione di base, ovvero che quasi tutti i meticci presi a campionatura nei vari studi scientifici hanno un’età avanzata e non vengono MAI considerate le cucciolate …

Ad esempio, tempo fa ricordo di una ragazza che postò una cucciolata di 5 cani dei quali tre morirono (non ricordo se fu un MP od un post)… ebbene, di quei tre non ci sarebbe traccia nel calcolo statistico, mentre per i cani di razza, dovendo denunciare la nascita dei cuccioli vivi e pure morti è quasi scontato che questi possano far parte del calcolo. Per me dovrebbero quantomeno rientrare tutti.



E già qui dimostri il tuo limite nell'argomento. In primis fai esempi particolari... allora io ti posso dire che ieri ero a pranzo con 4 bastardini tutti sanissimi e nessuno che ha cercato di uccidermi. Ma mica faccio statistica su quelli. Quanto agli articoli postati li si parla di cure veterinarie (e TU mi hai chiesto di dimostrarlo) e durata della vita (e sempre TU mi hai chiesto di dimostrarlo). Vogliamo parlare di mortalità alla nascita? Bene, facciamolo ma per paicere stavolta lo sbattimento di trovare gli articoli te lo fai tu... io non ho mai accennato all'argomento (se non nei suini) ergo al momento me ne astengo.

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Inoltre approfondirei il discorso italiano, belga, francese ed altri che hanno introdotto la microchippatura solo ultimamente (o non ancora), questo significa che il censimento dei cani è incompleto e pertanto poco attendibile a livello statistico. Fare le analisi su un numero chiuso di cani credo sia insufficiente per definire “medio” il valore trovato. Se ci fossero 1 milione di meticci e solo 500.000 venissero presi in esame, appare evidente che gli esiti risulterebbero sfalsati. I cani di razza sono tutti registrati già da diverso tempo, ovvero da quando esiste la razza stessa.



Come potrai vedere dagli articoli si tratta di cani analizzati presso centri di studio veterinario. Ora se vuoi asserire che chi NON ha cani di razza li lascia morire senza curarli per piacere spiegati meglio. Non centra il censimento o quanti cani siano o non siano registrati. Li si analizzano i cani portati a curare, si dividono per età e peso e si fanno le dovute valutazioni. Se hai dati diversi che indichino che i propietari di bastardini NON facciano curare i loro cani ti prego di riportarli.

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Con questo vorrei precisare che non sto assolutamente asserendo che un cane meticcio non sia più longevo di un cane di razza, ma forse sarebbe più coerente analizzare distinguendo le varie razze, i vari casi e le varie “campionature” … e non fare di tutta l’erba un fascio, altrimenti il messaggio è distorto.



Su questo sono perfettamente daccordo. Non a caso ho espressamente inserito le tre razze riportate dall'articolo come esempi di cani non soggetti a mortalità precoce anzi grazie alla tua correzione addirittura più longevi. Ma tiricordo da cosa è nata la discussione ovvero asserzioni di superiorità genetica dei cani di razza (tout court) e di ferocia selvaggia dei meticci tranne nel caso di miracolati.


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Concludo dicendo che non mi sono MAI permesso di strumentalizzare frasi scritte da veterinari intendendole come frasi per fare i propri interessi ai danni di utenti, chiederei di fare altrettanto, onde evitare spiacevoli conseguenze, e mi riferisco a quella frase scritta da te e qui sopra riportata, oltre ad altre, cancellate poi da una tua considerazione, sul post in sezione allevamento, ove mi indicavi come meritevole di lode.



La frase sopra riportata, nello specifico non era riferita a te in particolare ma non ho capito quali frasi sarebebro state cancellate da me nei miei post.

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Senza voler infierire ribadisco che, come risulta dl testo scientifico da te stesso postato, il whippet (CANE DI RAZZA che IO ed Anna alleviamo) è PIU’ longevo del bastardino, del meticcio (che in realtà è un termine non riconosciuto a livello scientifico ed è indicativo dell’incrocio tra due razze - http://it.wikipedia.org/wiki/Meticcio) e dell’incrocio …

CVD (come ti avranno insegnato all’Università) …



Vedi che ricadi sempre nello stesso punto? Hai stravolto una discussione che NON ti vedeva colpevolizzato nella paura che si mettesse in dubbio la tua professionalità e la salute dei tuoi cani. All'università mi hanno insegnato l'oggettività e soprattutto all'essere sopra l'interesse del singolo. Se tutto ciò che hai scritto negli altri 2 post era inteso a dimostrare che il whippet è un animale sano, dimostri di non saper essere obbiettivo in una discussione che parli in generale dell'allevamento o della salute animale. Io volevo dimostrare che NON si può parlare di superiorità genetica dei cani di razza e smentire chi diceva che i cani di razza sono più sani dei bastardini. Tu difendevi il tuo orticello e per farlo hai coinvolto tutto continuando a pensare che ciò che vale per uno valga per tutti. Siamo su due piani diversi.... chissà perchè.

Comunque ti ringrazio per la correzione e corro a modificare il post iniziale.


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12-10-2009 alle ore 10:18, Testoster1 wrote:
.... quindi io sono così mona da lasciare l'inglese (cosa che non ero obbligato a fare in alcun modo... avrei potuto postare direttamente la traduzione) propio per permettere a tutti di leggere ed eventualemtne correggere l'inglese.
Se avessi tradotto che vivono MENO avresti potuto tacciarmi di disonestà, invece ho tradotto (erroneamente lo ammetto ero un filo stanco e cercavo da 2 ore) TANTO QUANTO al posto di PIU' A LUNGO. E si il senso secondo te si perde TOTALMENTE....




Credo di si, sei stato un mona, non ne dubito... ed il senso della frase è completamente cambiato, lo confermo!!! E sfido chiunque a dire altrimenti!!!

Dire che un meticcio vive mediamente di più di un cane di razza fatto salvo alcune razze che vivono quanto un meticcio è BEN DIFFERENTE che dire che un meticcio vive più di alcune razze e meno di altre... te lo garantisco.


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ehm visto che ci sei penso che dovresi quotare anche TUTTI GLI ALTRI articoli che ho messo e magari confutare anche quelli. Quanto alla traduzione di several ho mantenuto la traduzione più corretta non essendoci un dato numerico proporzionale. Il termine "diverse" non esprime un giudizio di merito, il termine parecchie si e in un articolo scientifico non si esprimono giudizi di merito se non supportati dai dati. Tu traduci parecchie, mi diresti per cortesia quante razze su quante?





Non volevo scalfire la tua professionalità e così mi ero trattenuto dal commentare, ma visto che ci tieni tanto comincio dai primi in ordine e poi mi perdonerai se ci metterò un pochino a fare il resto, ma sai, alcuni testi io li ho letti e non mi sono limitato a copia-incollarli da WIKIPEDIA che non è certo strumento scientifico.


Dunque...

1) B.N. Bonnett, A. Egenvall, P. Olson, . Hedhammar, Mortality in Swedish dogs: rates and causes of death in various breeds, The Veterinary Record, 12/7/1997, S. 40 - 44)
"Mongrels were consistently in the low risk category" (S.41)


Precisazione: in questo testo e relativo studio si è trattato solo di queste razze:
The breeds studied were Beagle, Bernese mountain dog, Boxer, Cavalier King Charles spaniel, Drever, German shepherd dog, Mongrel and Poodle, together representing over 50 000 dogs each year.

traduzione letterale:
Le razze studiate erano... Beagle, Pastore Bernese, Boxer, Cavalier King Charles spaniel, Drever, Pastore tedesco, bastardino and barbone ... insieme rappresentano oltre 50.000 cani ogni anno.

Credo che sia un gruppo troppo ristretto di razze per poterlo riferire all’intero patrimonio genetico delle razze che è comprensivo di oltre 300 razze esistenti.
8 Razze a rappresentazione di oltre 300, diverse razze appartenenti allo stesso gruppo (nell’ambito della FCI ed ENCI i gruppi sono 10) e nessuna di altri...tra cui le più longeve...
Questa una sintesi:
Gruppo 1 (cani da pastore): PASTORE TEDESCO!!!
Gruppo 2 (cani di tipo pinscher e schnauzer - molossoidi e cani bovari svizzeri): BOXER e PASTORE BERNESE!!!
Gruppo 6 (Segugi e cani per pista di sangue): DREVER e BEAGLE
Gruppo 9 (Cani da compagnia): CAVALIER KING e BARBONE (non toy)
Esclusi dallo studio:
Gruppo 3: (Terrier)
Gruppo 4: (Bassotti)
Gruppo 5: (Cani di tipo Spitz e primitivo)
Gruppo 7: (Cani da ferma)
Gruppo 8: (Cani da riporto, cani da cerca, cani da acqua)
Gruppo 10: (Levrieri)
Senza voler considerare che Pastore Tedesco e Boxer sono due tra le razze con maggiori problemi legati alla genetica, mi chiedo perchè non hanno preso in considerazione anche i labrador.

-

2) P.D. McGreevy & W.F. Nicholas, Some Practical Solutions to Welfare Problems in Pedigree Dog Breeding, Animal Welfare, 1999, Vol 8, 329-331
"Hybrids have a far lower chance of exhibiting the disorders that are common with the parental breeds. Their genetic health will be substantially higher." (P338)

Titolo: Alcune soluzioni pratiche ai probelmi di salute nell'allevamento deglia nimali da pedigree.

Citazione " Gli ibridi hanno una una di gran lunga minor possibilità di mostrare le malattie che sono comuni nei parenti di allevamento. La loro salute GENETICA è sostenzialmente maggiore"

http://vein.library.usyd.edu.au/links/Mcgreevy.pdf

Questo il testo completo, se magari puoi evidenziarmi la frase te ne sarei grato, nel frattempo ti invio, per una maggiore chiarezza e CORRETTEZZA di INFORMAZIONE SCIENTIFICA a non estrapolare frasi da contesti molto più complessi

Come vedi non basta leggere una paginetta di Wikipedia che, tra le altre cose non è ritenuta e ritenibile fonte scientifica ma un insieme di informazioni scritte da chiunque voglia contribuire e che non possono essere garanzia di verità... bisognerebbe approfondire il discorso, ma vedo che il modo in cui ti poni è talmente superficiale e privo di fondamenti che è inutile stare a perdere tempo.




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Lo vedi che non sei onesto.



Non direi che tra i due il meno onesto sia io, direi esattamente il contrario...

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Sai benissimo che il whippet ci è finito dentro in quanto selezione "inutile" se non per edonismo. E sai che i cani "salvati" c'erano per l'indubbuia utilità che hanno nel loro aiutare l'uomo nei suoi lavori. Ho cercato in più post di distinguere la questione UTILITA' dell'alevamento da SANITA' degli animali ma dato che il discorso ti fa paura, hai sempre come ora cercato di mischiare le due cose per non dare risposte certe.




Carissimo, ma come??? Un veterinario che scarta l'allevamento di in cane che è il più longevo e sano di tutti??? Al posto che studiare come possa un cane essere così sano (come fanno diverse università europee, li elimini!!!

Vorrei inoltre ricordarti che non hai specificato casualmente i cani da corsa, non ci sono finiti dentro per caso insieme a quelli da caccia.... hai voluto proprio specificare!!!

Alle volte, caro Testo, bisognerebbe pensare che una parola detta da un veterinario è una parola che potrebbe avere un valore molto forte e se è detta a casaccio è una parola pericolosa.

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Se fossi disonesto e avessi dell'odio particolare per i whippet non pensi che lo avrei tolto dal testo. E in caso di contestazione avrei potuto dire che NON c'era nella mia fonte (per esempio su Wikipedia non erano citate le razze). Il mio cercare OLTRE wiki mi ha permesso di trovare anche gli abstract che ho fedelmente riportato. Avreia nche potuto mettere solo 6 articoli e non 7..... poi sarei disonesto e in malafede. E' noto a tutti che mettere il corrispettivo in lingua originale è, in campo scientifico, il sistema per evitare incomprensioni o errori di traduzione. Il tuo problema è che pensi che io voglia dimostrare che tutte le razze sono marce, incece io voglio dimostrare che i bastardini non sono ne assassini ne crogiuoli di malattie geniche.



La scienza dovresti sapere bene che non è generalizzazione... è scienza, è sperimentazione! Più sopra ti ho riportato alcune analisi da cui derivano gli articoli che hai postato... leggili e riflettici.



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Comunque lo ripeto per l'ennesima volta e vedi di leggere bene che mi sembra tu abbia una lettura troppo selettiva dei testi. NON ti considero un cattivo allevatore, non ho in odio chi prende animali di allevamento ma la consanguineità NON è un opinione.





Carissimo Testo, non insistere troppo, ti avevo proposto di poter parlare candidamente dei problemi delle razze ove l'uomo ha sbagliato, ove allevatori hanno commesso obrobri genetici per vincere stupide coppe. Ma io sono abituato a non gettare tutto in un calderone e mescolare a fuoco lento... sono abituato invece a separare ogni ingrediente ed analizzarlo con interesse e curiosità.


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Questa propio non l'ho capita




Bene, te la spiego, si chiama logica...

Tu asserisci che io in quanto allevatore sconsiglio l'adozione di meticci per poter vendere i miei cani di razza (non è vero, è palesato dalla mancanza di miei post a riguardo!); Io potrei tranquillamente, alla stessa stregua, asserire che tu elimineresti razze pure, sane e longeve maggiormente anche dei meticci stessi, in modo da aumentare i casi clinici da curare... il businness per intenderci...

Come ho già detto non lo penso e non lo voglio pensare, seppur esistono veterinari che fanno del loro lavoro unicamente un businness!



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Come ho detto ho errato a tradurre ma la malafede ci sarebbe stata se avessi tradotto con MENO. Dire TANTO QUANTO già parifica incroci e cani di razza e rende il discorso nel suo complesso NON lesivo ai cani di razza e senza danno non c'è malafede. In ogni caso spiegami sempre tutti gli altri articoli per cortesia. IO ho messio sia quelli che mi davano ragione che quelli che potevano seminare un dubbio... tu ignori 6 articoli e ti attacchi ad una sfumatura di uno solo...... che avrei anche potuto OMETTERE o citare come su WIKIPEDIA avendo automaticamente ragione.




caro Testo, siamo a 3 articoli, se vuoi vado avanti, ma poi mi costringeresti a mettere in dubbio la tua professionalità, non vorrei arrivare a tal punto... suvvia...

Se il tuo discorso del TANTO QUANTO non penalizza i cani di razza, potremmo affermare tranquillamente che i meticci vivono TANTO QUANTO i cani di razza... ok, va bene allora... facciamo la nuova traduzione:

I meticci vivevano TANTO QUANTO talune razze, ma altre razze VIVANO PIU' LUNGAMENTE dei meticci, in particolare... ecc ecc...

E' uguale giusto???


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Non sto mica dicendo che ti stai facendo pubblicità sto solo giudicando un atteggiamento ostativo al discorso scientifico che tu ma soprattutto altri in quella sezione hanno attuato su un argomento del genere. Ma allora spiegami perchè portare in varie il discorso perchè asserire che non esistano problemi di consanguineità, che i bastardini siano mediamente più malati dei cani di razza, che sia un miracolo trovare un bastardino che non ti ammazzi nel sonno. Ribadisco io non ho nulla contro i cani di razza tout court ma NON sopporto ne TOLLERO che si screditino i meticci in nome di una loro INFERIORITA' GENETICA che ora mi spiace sta a TE dimostrare. Io la mia parte l'ho fatta.





Il discorso è stato portato da me in varie perchè dopo i sbeffeggiamenti tuoi e di Barbara (DUE MEMBRI DELLO STAFF) nei confronti di chi come Remì si è sempre prodigata (senza aver neppure alcun interesse personale) nel cercare di aiutare gli utentisecondo i propri limiti ed in maniera sempre educata e composta (senza considerare la qualità dei suoi interventi che sono stati sempre puntuali!), è intervenuta pure un'altra utente che voleva aizzare una polemica sterile per buttare in vacca la discussione. Alla mia richiesta di risolvere la questione in privato mi è stato risposto che voleva farlo pubblicamete... et voilà!!! credo che richiedere la chiusura di una sezione sia da postare in varie e non in allevamento...




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Torniamo alla tua disonestà... Basta HJluke, lo hanno capito tutti che IO non ho probelmi con chi prende cani di razza ne li giudico delle merde ne che li eliminerei dalal faccia della terra.




Forse allora ho interpretato male le tue parole in merito...

"Ovvio che la solita contestazione che viene posta è "ma chi vuole il cane di razza non prenderà mai il meticcio". Bhe è un'affermazione che trovo alquanto assolutista. Diciamo piuttosto che "chi cerca il cane di razza probabilmente NON vuole il meticcio, ma qualcuno (a mio parere molti), non avendo scelta prenderebbe il meticcio". Francamente nella mia concezione di amante degli animali, uno che sceglie un cane di razza lo fa o per prestigio o per estetica. E sono entrambi criteri che mi fanno dire "fotte sega se non hai un cane". Tu non AMI gli animali ma ciò che essi rappresentano nel tuo status sociale. Se un bastardino non ti va bene, ecco allora vuol dire che non è il concetto CANE che desideri, non cerchi il suo amore incondizionato ne sei preso dal desiderio di prenderti cura di chi ti fa compagnia. E' cosa da sfoggiare, è un messaggio da mandare.
Quindi via tutti gli allevamenti di animali di razza e così ai canili si recheranno sia quelli che desiderano un cane e basta e chi desidera un cane PREFERIBILMENTE di razza ma anche no.




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Sei rimasto solo, l'ho gia spiegato e sperare che qui ci sia una massa di cretini pronti a schierarsi dalla tua parte solo perchè li stai tirando in mezzo è una pia illusione. Come ho scritto, la Bracca di cani di razza ne ha avuti 3.... io non ci penserei 2 volte a prendere un Cane Lupo Cecoslovacco se non fosse un cane ingestibile e il mio cane in ASSOLUTO preferito è il pastore tedesco di fronte al quale mi incanto quando ne vedo uno. Ma ciò non toglie il discorso iniziale ovvero NON PUOI dire che il bastardino sia geneticamente inferiore al cane di razza. Punto.



Caro Testo, veramente... smetti di girare la padella... stai combattendo con te stesso.... qui a me non interessa che ci sia gente che mi dia ragione o torto, IO non ho bisogno di conferme da parte di altri, non sono così insicuro da averne bisogno.... non trasferire sugli altri problemi che sono SOLO tuoi.

A me non interessa essere solo... semplicemente non sto qui per sentirmi dare pacche sulle spalle... non mi servono per andare avanti...

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Ovvero spiega quale INCORRETTA informazioen avrei dato?



Ti basterebbe leggere ciò che lei scrive....

Il Whippet ad esempio è MEDIAMENTE più sano e più longevo di un meticcio di pari taglia! Lo dice anche l'articolo che hai postato... lei invece sta asserendo il contrario... fossi in te rifletterei su chi le abbia dato tale concetto come veritiero in assoluto!




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Ma tu pensa che nel MIO POST quando ho chiarito le differenze fra INCROCIO e METICCIO pensavo propio a MV46. Ma l'ho chiarito anche a te quando mi hai fatto la domanda fra Boxer e non mi ricordo chi.... ma poi il disonesto sono io. Smettila di mettermi in bocca parole che non dico.. tanto non ce la fai HJLuke.... anche il solo citare una riga di un articolo su 7 dimostra che sei disonesto in questa diatriba nonostante io ti abbia tributato tutti gli onori come allevatore.



Ora che ho spiegato per 3/7 la mia onestà, vorrei ricordarti che la stessa tua fonte di informazione scientifica ovvero Wikipedia (ahahahah) afferma che il meticcio è un incrocio tra due razze... miscuglio invece è cosa diversa.

Ah, giusto per, un articolo che hai postato parla in particolar modo dei poodles e del miglioramento della razza di questi...




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Chiedi a lei.



Non mi interessa discutere con chi sa solo esprimersi dando dello s*****o a destra ed a manca... ognuno fa uscire dalla bocca ciò che ha nel cervello...



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Come detto e scritto non ho alcun dubbio sul tuo essere un bravo allevatore ma il coefficente di consanguineità come ben sai non è solo parentale ma anche genetico e quello il pedigree non te lo dice. E come sempre TU fai riferimento ai whippet io faccio riferimento ai cani di razza VS cani meticci che NON puoi dire essere geneticamente inferiori come non puoi dire che il coefficente di consanguineità di un cane di razza sia inferiore di quello dei meticci.





Vedi caro Testo, si presume che analizzare il profilo genetico di un cane per studiarne ad esempio gli ormoni tiroidei significa dire che non è che lo scienziato guarda il cane negli occhi e lo studia eh...

Io, contrariamente a te, non penso al cane di razza CONTRO il meticcio.... ma al cane di razza ED il meticcio!!! Sono concetti differenti, alquanto differenti che, a quanto appare, tu non vuoi/puoi comprendere.

Il primo è unicamente distruttivo, il secodo costruttivo...


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E già qui dimostri il tuo limite nell'argomento. In primis fai esempi particolari... allora io ti posso dire che ieri ero a pranzo con 4 bastardini tutti sanissimi e nessuno che ha cercato di uccidermi. Ma mica faccio statistica su quelli. Quanto agli articoli postati li si parla di cure veterinarie (e TU mi hai chiesto di dimostrarlo) e durata della vita (e sempre TU mi hai chiesto di dimostrarlo). Vogliamo parlare di mortalità alla nascita? Bene, facciamolo ma per paicere stavolta lo sbattimento di trovare gli articoli te lo fai tu... io non ho mai accennato all'argomento (se non nei suini) ergo al momento me ne astengo.




le cure veterinarie sulle quali si basano gli articoli da te postati, si basano su tutte le cure, pertanto anche traumatologiche. Mi pare evidente che queste ultime si dovrebbero escludere...

Detto questo, sul discorso del tasso sulle nascite, vorrei ulteriormente ricordarti che il microchip ed il censimento dei meticci sta avvenendo in questi anni... prima non erano manco identificabili...


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Come potrai vedere dagli articoli si tratta di cani analizzati presso centri di studio veterinario. Ora se vuoi asserire che chi NON ha cani di razza li lascia morire senza curarli per piacere spiegati meglio. Non centra il censimento o quanti cani siano o non siano registrati. Li si analizzano i cani portati a curare, si dividono per età e peso e si fanno le dovute valutazioni. Se hai dati diversi che indichino che i propietari di bastardini NON facciano curare i loro cani ti prego di riportarli.




Suvvia, sei grande a sufficenza per comprendere ciò che dico...

Se è per questo molti vengono abbandonati e li ritrovi poi nei canili eh!!! E, non ci crederai ma sono la maggioranza dei cani presenti in canile!




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Su questo sono perfettamente daccordo. Non a caso ho espressamente inserito le tre razze riportate dall'articolo come esempi di cani non soggetti a mortalità precoce anzi grazie alla tua correzione addirittura più longevi. Ma tiricordo da cosa è nata la discussione ovvero asserzioni di superiorità genetica dei cani di razza (tout court) e di ferocia selvaggia dei meticci tranne nel caso di miracolati.




"PS: L'allevamento del meticcio è complicatissimo (almeno se si intende come accoppiamento casuale tra due cani di cui non si conosce il patrimonio genetico e la genealogia), in quanto non essendovi parametri basilari su cui svolgere la selezione, si dovrebbe proseguire a tentativi e per statistica, basandosi essenzialmente solo ed esclusivamente sui caratteri fenotipici del cane in questione e senza poter utilizzare l'intero patrimonio genetico che non si conosce.

Personalmente ritengo che tali tentativi sarebbero "pericolosi" e svantaggianti per lo più per i cuccioli stessi, in quanto potrebebro evidenziarsi malattie genetiche anche gravi che graverebbero sulla vita dei cuccioli stessi. Il processo di selezione così impostato dovrebbe proseguire per diverse generazioni... "


Questo è quello che ho scritto e riconfermo ciò che ho scritto... se non sai cosa stai facendo e ti basi sul fenotipo hai solo il rischio di imbatterti in problemi genetici (vorrei ricordare che MV46 voleva far accoppiare il suo incrocio labrador-bracco con un bracco ungherese) e credo sia svantaggioso per i cani stessi allevare meticci, se non consocendo il patrimonio genetico degli stessi.
Sappiamo benissimo entrambi che la displasia non è dettata dalla presenza di un gene specifico ma dalla correlazione di un certo numero di geni e di come essi interagiscono tra loro, senza escludere le condizioni ambientali e quant'altro!



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La frase sopra riportata, nello specifico non era riferita a te in particolare ma non ho capito quali frasi sarebebro state cancellate da me nei miei post.




Bene, avevo inteso essere io il destinatario di tale frase.

Riguardo agli interventi a cui mi riferivo "cancellati" da un tuo post, intendevo dire che dopo aver lungamente palato di lucro, allevatori canari, ecc ecc, avevi scritto in un post che mi ritenevi persona competente ed un allebatore meritevole, "cancellando" così i giudizi "generalizzati" che mi coinvolgevano, espressi in precedenza.




Quote:
Vedi che ricadi sempre nello stesso punto? Hai stravolto una discussione che NON ti vedeva colpevolizzato nella paura che si mettesse in dubbio la tua professionalità e la salute dei tuoi cani. All'università mi hanno insegnato l'oggettività e soprattutto all'essere sopra l'interesse del singolo. Se tutto ciò che hai scritto negli altri 2 post era inteso a dimostrare che il whippet è un animale sano, dimostri di non saper essere obbiettivo in una discussione che parli in generale dell'allevamento o della salute animale. Io volevo dimostrare che NON si può parlare di superiorità genetica dei cani di razza e smentire chi diceva che i cani di razza sono più sani dei bastardini. Tu difendevi il tuo orticello e per farlo hai coinvolto tutto continuando a pensare che ciò che vale per uno valga per tutti. Siamo su due piani diversi.... chissà perchè.

Comunque ti ringrazio per la correzione e corro a modificare il post iniziale.



Io caro Testo non difendo il mio orticello, da questo forum non mi arrivano 300 prenotazioni di miei cuccioli, anzi, se vogliamo essere sinceri il più delle volte è un mezzo per attirare critiche!!! Pertanto ti pregherei di essere onesto nel dire determinate cose.

"La questione genetica poi è la più facile da risolvere. Per come è strutturato l'allevamento di cani le possibilità che un bastardino evidenzi malattie genetiche sono ENORMEMENTE inferiori di quelle di un cane di razza."

Questa cosa che hai detto è generalizzata e generalizazre è sbagliato!!!

Un meticcio è mediamente più longevo di un pastore tedesco o di un labrador, ma on lo è di un terrier o di un levriero whippet.

Se si vuole esprimere concetti non si deve generalizzare!!!

Quando dico che allevare meticci è più pericoloso intendo proprio dire che un meticcio figlio di un whippet ed un terrier potrebbe essere lungamente più sano e longevo di un whippet stesso.... ma un meticcio figlio di un labrador e di un bracco potrebbe essere meno sano e longevo di un bracco stesso.

Su discorso dei miscugli, anche qui dipende moltissimo dalle razze contenute, non è detto che i tagli di sangue escludano definitivamente determinat malattie.



Concludo dicedoti che sarebbe molto più utile se si affronatssero i discorsi non come METICCI VS CANI DI RAZZA ma invece METICCI E CANI DI RAZZA... ponendo in evidenza il fatto che sono due scelte differenti, una non esclude l'altra ed entrambe potrebbero portare ad un miglioramento genetico nel cane.

Si dovrebbe parlare di limitazioni nella consanguineità, di controlli maggiori e perchè no? Di "eliminazione" di talune razze, o quantomeno di imbastardimento delle stesse per alleviare quelle tare tanto e troppo ipertipiche.

Ma se si affrontano i discorsi come vuoi farli tu, è talmente inutile e poco scientifico stare a parlarne che davvero passa la voglia!!!



[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hjluk il 12-10-2009 11:28 ]

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