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 evuccia
Registrato dal: 04-07-2006
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Post Inserito 10-06-2011 alle ore 16:28 |
ma chi ha mai parlato di paura mary, io parlo di sottomissione e son due cose totalmente diverse, spesso sento vi sento usare termini come "gregario", secondo te cosa significa gregario? il gregario è un sottomesso al capo branco, altrimenti non potrebbe essere un gregario, in natura tutto il branco è sottomesso ai soggetti alfa che contrariamente a quanto si pensi, non fanno mai il cosiddetto "lavoro sporco" ossia di far rispettare la legge e le gerarchie del branco, ma è affidato ai soggetti beta che vengono subito dopo gli alfa, e che potrebbero essere paragonati grosso modo ai nostri cani dominanti..perchè ricordiamoci sempre che un vero alfa difficilmente lo possiamo trovare tra i nostri cani, perchè se ci fosse, con tutte le caratteristiche di un lupo alfa, sarebbe impossibile da socializzare o sottomettere o rendere gregario a noi, è raro che ci sia un cane con tutte le caratteristiche dell'alfa, e quando questo accade purtroppo per forza va soppresso perchè è un cane che non si piega davanti a niente e può essere estremamente pericoloso, ma cmq che sia alfa o beta, il resto del branco, nei confronti di queste tipologie di cani, ha un reverenziale rispetto e non sicuramente dettato dalla paura, ma dalla certezza che grazie a loro il branco può rimanere integro e forte, e la loro gregarietà è spontanea e non dettata dalla paura..
questo nel linguaggio dei cani significa sottomissione, e non si ottiene ne con la violenza e ne vessandoli, ma facendogli capire che sai quello che vuoi e ti sai imporre con calma ma decisione, e i premi li puoi pure usare, ma solo quando addestri il cane ai comandi, i premi sono una scorciatoia che i cani hanno imparato ad apprezzare, ma certamente non fanno parte del loro linguaggio e della loro comprensione, infatti se vengono dati a sproposito, possono rinforzare dei comportamenti negativi anzi che migliorarli..
 
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 Yuzuriha
Registrato dal: 14-01-2009
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Post Inserito 10-06-2011 alle ore 17:34 |
Credo che Mary abbia parlato di paura perchè a volte i sostenitori della teoria del branco usano quella per sottomettere il cane...ovviamente a sentire loro non è così, e quella che agli occhi di noi inesperti (e anche agli occhi di molti esperti) sembra paura è solo calma e gratitudine e rilassatezza,cosa purtroppo molto opinabile e difficilmente dimostrabile visto che i cani non parlano la nostra lingua e non ci rispondono a parole.
Sul fatto che un cane deresponsabilizzato sia più felice siamo tutti d'accordo,ma credo che si debba andare cauti con certe parole che possono essere fraintese,come appunto 'sottomissione' e 'autorità' e simili. Così come spesso vengono fraintesi coloro che parlano di 'ricompensa' e di 'premi'.
Le posizioni pro / contro i vari metodi in realtà hanno una base comune,solo che l'attuazione stessa dei metodi è facilmente deviata e così si fanno i veri danni...così almeno è come la penso io
 
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 ValePuppyCrash
Registrato dal: 24-06-2010
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Post Inserito 10-06-2011 alle ore 22:15 |
ma che barba, ancora questa storia trita e ritrita della dominanza e della gerarchia. Guarda un pò se nel 2011 si devono sentire ancora storie nate quarant'anni fa!
Magari se vi aggiornaste (e Millan non conta, visto che lui stesso si basa su nozioni che risalgono agli anni '70 e ormai sono state completamente ribaltate), vi accorgereste che si può vivere facendosi molte meno se.ghe mentali e costruendo un rapporto sereno ed equilibrato, senza il terrore che se il cane alza la zampa destra prima della sinistra voglia dire che vuole diventare il "capobranco"... 
 
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ValePuppyCrash
Registrato dal: 24-06-2010
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Post Inserito 10-06-2011 alle ore 22:18 |
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10-06-2011 alle ore 17:34, Yuzuriha wrote:
ovviamente a sentire loro non è così, e quella che agli occhi di noi inesperti (e anche agli occhi di molti esperti) sembra paura è solo calma e gratitudine e rilassatezza,cosa purtroppo molto opinabile e difficilmente dimostrabile visto che i cani non parlano la nostra lingua e non ci rispondono a parole. |
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ma i segnali corporei e la mimica che usano i cani, se li si sa leggere correttamente, sono inequivocabili. Non c'è pericolo di sbagliarsi, i cani non mentono su quello che provano.
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Yuzuriha
Registrato dal: 14-01-2009
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Post Inserito 11-06-2011 alle ore 00:52 |
d'accordissimo con te Vale, il problema è che tutti credono di leggerli correttamente eppure lo stesso gesto per uno vuol dire paura e per un altro vuol dire serena sottomissione...ricordo video in cui il cane, troppo esuberante, veniva costretto a terra con la forza e alla fine si "abbandonava" all'addestratore e non opponeva più resistenza. Per tutta una schiera di esperti, coleva dire che il cane si era arreso alla superiorità dell'uomo e aveva dimostrato di accettarlo come guida.Per altri,altrettanto esperti,era solo un mezzo soffocamento. Il problema sta nel fatto che lo stesso segnale corporeo può essere interpretato in modi diversi, non è un fatto ma un'opinione...è questo il motivo per cui i due metodi si scontrano così tanto,e ognuno sostiene la propria visione. Personalemte io la penso come te in tutto e per tutto,ma come io sono convinta che un certo segnale significhi paura,un'altra persona è convinta che significhi tranquillità d'animo e accettazione...
PS: credo di dovere delle scuse a tutti per l'ennesimo OT...
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 mary84
| EDUCATORE CINOFILO
Registrato dal: 31-03-2009
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Post Inserito 11-06-2011 alle ore 08:32 |
yuzu ha afferrato il mio concetto.ovvero quello che volevo dire io.
molti padroni usano la paura per sottomettere il cane, non la calma . poi ci sono vari modi per essere autoritari.
ma io dai cani una cosa ho imparato , si ottiene tutto con i metodi gentili, e senza coercizione il binomio cane padrone vive meglio.
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 wirefox
Registrato dal: 10-06-2011
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Post Inserito 11-06-2011 alle ore 21:26 |
scusate l'intromissione, leggendo i vostri commenti, vedo che si sta parlando per stereotipi (fermo restando il rispetto delle idee altrui).
a parte tutte le congetture possibili, considerare i cani come soggetti singoli ed ognuno a se stante? potrebbe essere un'idea :)
in altre parole: tralasciando le varie "teorie" propinate e propinabili, quanti hanno letto qualche cosa di un certo sig. Pavlov?
chi lo ha letto sa che non si parla mai di "razze" si parla di "cani.
perdonate l'intrusione.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: wirefox il 11-06-2011 21:27 ]
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mary84
| EDUCATORE CINOFILO
Registrato dal: 31-03-2009
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Post Inserito 12-06-2011 alle ore 22:20 |
allora se il cane non torna , al richiamo e il vet ha escluso problemi uditivi del cane, c'è un problema di attenzione.
ovvero l'attenzione del cane è sempre altrove e mai sul padrone.
bisogna quindi lavorare l'attenzione e poi correggere la condotta al guinzaglio.
è molto importante che il cane cominci ad avere attenzione sul padrone e non su altro , questo renderà successivamente più facile la risposta e la venuta del cane al richiamo. 
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evuccia
Registrato dal: 04-07-2006
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Post Inserito 13-06-2011 alle ore 12:07 |
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10-06-2011 alle ore 22:15, ValePuppyCrash wrote:
ma che barba, ancora questa storia trita e ritrita della dominanza e della gerarchia. Guarda un pò se nel 2011 si devono sentire ancora storie nate quarant'anni fa!
Magari se vi aggiornaste (e Millan non conta, visto che lui stesso si basa su nozioni che risalgono agli anni '70 e ormai sono state completamente ribaltate), vi accorgereste che si può vivere facendosi molte meno se.ghe mentali e costruendo un rapporto sereno ed equilibrato, senza il terrore che se il cane alza la zampa destra prima della sinistra voglia dire che vuole diventare il "capobranco"...
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per come la vedo io e secondo la mia personale esperienza, non ci si può relazionare con tutte le tipologie di cani usando sempre lo stesso metro e applicando un metodo universale che per tutti, ma bisogna valutare caso per caso perche ogni cane ha una propria personalità e delle tendenze in negativo o positivo più o meno spiccate..
io ho tre cani tutti completamente diversi e con ognuna delle tre mi comporto in maniera distinta e uso approcci diversi, è chiaro che con skype timida, docile e molto sensibile, mai e poi mai cercherei di impormi in alcuna maniera, si butta a terra e caina solo se alzi una mano..con lei uso sicuramente una mano molto più morbida ed accondiscendente, cerco di insistere con dolcezza e fermezza in quei punti del carattere che possono mettere a repentaglio la sua vita, come ad esempio allontanarsi e tornare quando vuole, varcando porte e cancelli a sua discrezione, ma mai sicuramente calcando la mano, perchè so che già istintivamente è sottomessa e gregaria di suo, sto molto attenta ad usare il tono giusto per non intimorirla con il rischio che la paura le faccia fare il contrario di ciò che le sto chiedendo e cerco di rispettare il più possibile la sua natura enfatizzando e rimarcando dei comportamenti cercando il più possibile di alzare la poca stima che ha di se..
poi ci sono le altre due, una meticcia di 15 anni con un carattere equilibrato ma molto forte, è estremamente intelligente, forse il cane più intelligente che io abbia mai avuto, comprende e accetta più le persone che i suoi simili, che tollera ma tiene alla giusta distanza, non si sottomette con nessuno dei suoi simili e ascolta e rispetta solo me, non certamente per paura, ma perchè in 15 anni siamo riuscite ad instaurare un rapporto di stima e legame quasi morboso, tanto da riuscire delle volte quasi a leggermi nel pensiero..riuscendo ad agire prima che io parli..
poi c'è la terza, una boxer di un'anno e tre mesi che sta a casa mia da qualche mese, chi conosce il boxer sa di cosa parlo, ogni descrizione è inutile, è cmq seppur allegra, simpatica e sempre in movimento con un'energia da vendere, è alla base un cane da difesa e perciò da lavoro, con tutte le caratteristiche che ne conseguono, se io con lei mi comportassi come faccio con skype, adesso mi ballerebbe sulla testa e fra un po me se magna pure..perchè dietro a quell'aria da cialtrona che bacia a profusione e fa mosse buffe, c'è un cane con i contro c***i che si incavola so dolori..certo non si intimidisce..
e infatti l'altra sera si è verificato ciò che ho sempre temuto, dati i caratteri della vecchietta e il suo temperamento, e che per adesso essendo ancora una cucciolona ero riuscita ad evitare,
penny la vecchietta ha il vizio di mordere sul muso tutti i cani che troppo irruenti che le vengono addosso sia per sbaglio che volutamente, fino ad ora audrey la boxer, aveva sempre evitato il conflitto riconoscendo le gerarchie e supremazie di penny, ma adesso è adulta e ruoli si stanno rimescolando, infatti l'altra sera le è andata accidentalmente addosso e penny l'ha morsa come fa sempre di solito, se l'avesse fatto una sola volta probabilmente non sarebbe accaduto nulla, ma l'ha morsa a ripetizione sul muso e qu7esto audrey non l'ha tollerato, è partita una rissa che manco vi dico, in tre secondi audrey l'aveva messa sotto e presa per il collo, sono intervenuta subito e le ho divise..secondo le nuove tecniche di approccio gentile che cosa avrei dovuto fare? pregarle gentilmente di smettere di fare le cattive premiandole poi con un biscottino??? certo, così poi quella dopo due secondi me l'ammazzava la nonna..
quello che ho fatto è ciò che si fa in questi casi, da sempre e che va fatto..il capobranco, le ho messe a terra una da una parte e una dall'altra..perchè non esistono privilegi, sono io che comando e nessuno in quel momento ha torto o ragione o comportamenti8 di favore, e le ho tenute a terra in sottomissione, che significa in sottomissione? assolutamente nulla ne di violento ne di traumatico, gli ho solo fatto capire con quel tera forzato che sono io a decidere quali sono gli approcci possibili e quali no, quando ho visto che la boxer abbassava la testa guardando a terra e non più me negli occhi e penny passato lo spavento che giustamente cmq si è presa, stava a terra tranquilla con la testa girata dall'altra parte, le ho prima divise nell'attesa che si abbassasse il livello di adrenalina di entrambi, e dopo un tempo accettabile le ho riunite, monitorando gli atteggiamenti pronta se del caso ad intervenire..ma non ce ne è stato alcun bisogno, i rapporti sono tornati alla normalità, e tutte e due stanno bene attente a non trovare un elemento conflittuale che possa riaprire lo scontro..e tutto questo grazie al mio lavoro, nessuna delle due è spaventata o terrorizzata da me, gli ho solo fatto capire usando il loro linguaggio, che sono io che sto al vertice della piramide e sono io che gestisco i ruoli, poi è chiaro in altre situazioni e nella normalità, tra i limiti che do specialmente alla boxer, c'è un mix di tutto, non è che la limito e basta o per ogni cosa la sottomesso, dipende dalla situazione e quale comportamento richiede, uso l'attenzione, il gioco, la carezza, ma a tutto do un significato ben preciso, perchè altrimenti so che creerei solo una gran confusione e non riuscirei a farmi comprendere..spero di essermi spiegata..
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 Cyb
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Post Inserito 13-06-2011 alle ore 12:14 |
Anch’io, anch’io voglio dire la mia per stereotipi!!!
Per quando riguarda lo status alfa è vero che è una teoria degli anni 70 ormai smentita anche per i lupi. È stato dimostrato che la struttura sociale dei lupi è la famiglia dove c’è un effettiva prevalenza dei genitori, che non viene messa in discussione proprio per quello che sono. I cuccioli crescono, lasciano il gruppo e creano nuove famiglie e perciò nuovi branchi…. Vista così non ha più senso parlare di coppia alfa…
La difficoltà nell’addomesticare i lupi è dovuta alla mancanza di migliaia di generazioni di convivenza…. Solo i cani sono così bravi a capire i nostri movimenti, è stato dimostrato che i lupi non hanno questa capacità.
D’altra parte si sta parlando di cani e non lupi.
io sono arrivata alla conclusione che i cani si sentono molto più tranquilli in una struttura gerarchica chiara. Perciò è giusto cercare di instaurare un rapporto dove il capo è il padrone e non certo il cane. Ma scusa ma voi ai vostri bambini fate fare quello che vogliono?? C’è chi lo fa, ma secondo me un po’ di disciplina è assolutamente necessaria. Il problema è la comunicazione…. I cani leggono i movimenti del corpo e noi non siamo più abituati a mandare segnali chiari.
Ho osservato molto Cesar Millan in questi giorni, nessuno può negare che con i cani ci sappia fare, il modo in cui si muove, sicuro, i cani reagiscono subito. E d’altra parte è in grado di valutare il cane che ha davanti così da trovare il modo migliore di agire. Io ho visto dal vivo un addestramento tradizionale, ed è stata una cosa terribile, assolutamente disumana…. e quel che è peggio usato in maniera indiscriminata senza tener conto del cane e del suo temperamento…
Detto questo sottolineo però anche di essere assolutamente contraria a l’uso del guinzaglio o collare in modo da strozzare il cane….
Ma tutta la storia dell’energia che mandi sono assolutamente d’accordo
Secondo me uno è in grado di instaurare un rapporto di leadership usando il linguaggio del corpo e pochi comandi, mai con la violenza o urlacci….Con l’energia che emani, come direbbe Cesar. Poi però sfruttando la capacità del cane di imparare dal cibo e dal gioco è possibile portare avanti questo rapporto in modo pacifico e divertente per entrambi.
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_I diritti degli animali
il mio cucciolo di 8 mesi tira al guinzaglio e non torna se lo chiamo!!!