il mio cucciolo di 8 mesi tira al guinzaglio e non torna se lo chiamo!!!
Pubblicato in: Il comportamento del cane
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chiara90
Salve a tutti, il mio cucciolone di 8 mesi, mi fa dannare quando lo porto in giro, tira tanto al gunzaglio.
è un cucciolo molto esuberante in effetti, ma ogni volta che è al guinzaglio comincia a tirare e dopo un pò comicia a rantolare perchè gli ho messo il collare a strozzo ( è di un tipo che chiamano collare a "P").
Non contento però se lo libero in un prato, se lo chiamo non torna, se gli vadovicino mi fa arrivare a 2 centimetri e poi scappa.
Per esempio in università abbiamo un prato grandissimo dove potrebbe correre e giocare, il cane della mia compagna è sempre libero perchè torna appena lo chiama, lui no, lo metto con un guinzaglio lunghissmo in modo che possa muoversi, ma non posso stare tranquilla un secondo perchè mi tira, se mi distraggo e lui parte mi strattona... povero mi fa tenerezza io vorrei lasciarlo libero a giocare ma appena gli vado vicino per riprenderlo come dicevo prima scappa, inzia a correre in tondo, sempre più veloce.
Attualmente posso lasciarlo ibero solo se andiamo nelle aree x cani che sono recintate...però mi dispiace, vorrei risolvere questo problema...
HELPPP!!!!
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: chiara90 il 08-06-2011 19:16 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: chiara90 il 08-06-2011 19:22 ]
lacamilla3
stesso problema..solo che oliver ha 1 anno e 2 mesi, ce l'ho da 3 settimane, ma nn c'è verso anche in casa di farlo arrivare quando chiamo =( sugli strattoni ho risolto con la semplice pettorina e con la tecnica di immobilizzarmi se tira...chiara90
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Io ho usato la pettorina finchè ho potuto ma tira di più con quella, nn è un cane adatto alla pettorina, è troppo massiccio, è un incrocio pitbull/cane da caccia e ha decisamente la corporatura e la forza del pitbull, la pettorina nn la sente nemmeno, nn risolve nulla!!!!
Cyb
ti assicuro che il collare a strozzo non li scoraggia affatto a tirare.
Però ci sono molte altre alternative al giorno d'oggi. dall'halti ad apposite pettorine.
Questa è la descrizione che ho trovato sull'halty " Il collare è stato creato per applicare una pressione sul muso e sul collo che, a quanto pare, sembra funzionare benissimo da deterrente. Il collare ha il pregio d’imitare il comportamento corretto del padrone, cioè nel momento in cui il cane smette di tirare, la pressione automaticamente si allenta." l'halty è una specie di imbracatura come quella dei cavalli. anche se vogliono non ce la fanno a tirare
ma ho sentito parlare anche di un'apposita pettorina, di cui fra l'altro qualcuno ha anche aperto un post dicendo che era ottima... però non ricordo proprio come si chiamava.
Yuzuriha
per quanto riguarda il richiamo,secondo me sbagli l'approccio: non dovresti essere tu ad andare da lui,ma lui a venire da te.
Il richiamo in genere si comincia in casa,da cucciolo,chiamando il cane e ricompensandolo con un bocconcino.All'inizio lo chiami per nome quando siete uno vicino all'altro e lo ricompensi quando si gira al suo nome e ti guarda.Poi inizi a chiamarlo da brevi distanze,e lo ricompensi quando viene da te (se hai un bocconcino in mano,stai tranquilla che viene...).Quando vedi che in casa il richiamo funziona,inizi ad esercitarti fuori.Ci saranno più distrazioni,quindi il tuo richiamo dovrà essere più convincente.Questo vuol dire che lo dovrai chiamare con un tono più alto,più giocoso,e di solito è utile ALLONTANARSI dal cane mentre lo si richiama,come se stessi scappando da lui o stessi correndo a vedere qualcosa di interessante.E' un invito al gioco,e nove volte su dieci funziona perchè il cane può pensare che tu te ne stia andando,oppure è curioso di vedere cosa ti interessa tanto,oppure semplicemente risponde positivamente al tuo invito a giocare con lui alle corse.Ovviamente,appena corre da te bocconcino prelibato.
Per il tirare non so bene come aiutarti,ci sono varie scuole di pensiero,come il cambiare direzione appena il guinzaglio si tende..ma coi miei non ha funzionato.
Qui dovresti trovare qualche buon consiglio,se vuoi provare:
http://www.dallapartedelcane.it/educazione/condotta.htm
Cyb
http://www.clinicaveterinaria.org/public/modules.php?mop=modload&name=Forums&file=viewtopic&topic=52412&forum=14
ecco ho trovato il link alla discussione. la easy walk professional
ValePuppyCrash
personalmente non amo gli strumenti che lavorano solo meccanicamente ma non insegnano nulla al cane (tipo halti e pettorina easy walk).
Non è il collare o la pettorina a insegnare al cane a starti vicino, è questione di capire perchè il cane tira (spesso i cani tirano perchè il guinzaglio è troppo corto, ad esempio) e lavorare sulla reale causa.
Una pettorina ad H; ormai ce ne sono di varie marche, ma per un cane di corporatura massiccia e con un certa forza io userei o quelle prodotte da haqihana o quelle della perros life (hanno un materiale migliore rispetto alle altre). E poi devi lavorare per far capire al tuo cane che stare con te è bello e piacevole (cosa che no potrà mai avvenire se usi un colare a strozzo) e che ti può camminare a fianco rilassato con il guinzaglio morbido (cosa che non può avvenire se il guinzaglio è troppo corto).
Ho parecchi clienti che usavano la pettorina easy walk, e il cane tirava lo stesso. Certo, loro facevano meno fatica a tenerlo, ma il problema DEL CANE non era risolto.
Con i vari collari a cavezza (halti, gentle leader ecc) bisogna fare MOLTISSIMA attenzione nell'uso, c'è una tecnica precisa da imparare, altrimenti il rischio di lussare le vertebre cervicali al cane è elevatissimo!
chiara90
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anche io non amo collari tipo halti ecc...uso un guinzaglio che si può allungare fino a 2 metri...non di quelli di tipo estensibile perchè lo romperebbe i 2 secondi...è un semplice guinzaglio che ha 3 anelli e 2 mochettoni...uno si attacca al collare, l'altro ad uno dei 3 anelli quindi il guinzaglio può essere regolato a 3 lunghezze diverse...penso piuttosto che il problema del mio cane sia la troppa voglia di arrivare ad un punto X che nemmeno lui sa qual'è...può essere il parco o qualsiasi altra cosa se camminiamo per due ore lui tira per due ore per arrivare al punto d'arrivo ma non per un motivo specifico...quindi non saprei ma la pettorina non pensavo potesse essere un grande deterrente..però se me la consigliate...!!!!
chiara90
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Fondamentalmente il problema e che lui mi prende un pò x i fondelli...in casa se lo chiamo arriva in 3 nanosecondi... quando è fuori ed è distratto no...ma non per la distrazione in se...perchè lui ha questa specie di modo perverso per divertirsi (hihi)...e ti assicuro che non c'è bocconcino che tenga...ha fatto un periodo che tornava se lo chiamavo e gli facevo vedere la sua pallina preferita...arrivava gli davo la pallina ed eravamo tt felici..ero al settimo cielo...tre settimane e ha smesso di tornare pure con quella...le ho provate tt...mi nascondevo e lo chiamavo...lui veniva a cercarmi gli davo il bocconcino e tante coccole...dopo un mese lo metto alla prova senza nascondermi...risultati zero...e non solo questi...altri metodi che hanno sempre funzionato con gli altri miei cani...con lui no...ho fatto fare un controllo dell'udito...ci sente benissimo...a sto punto non saprei...riproverò con i metodi già sperimentati...magari alla lunga impara...
mary84
qualunque pettorina sia da sola funziona poco , se non si lavora mentalmente con il cane.
oltre la pettorina bisogna:
-fermarsi assolutamente se il cane tira (quindi non si riparte finche non ha smesso di tirare)se continua a tirare poi cambi direzione e fingi di trornare indietro.
-altra cosa non andare mai tu dal cane , vista la razza potrebbe avere tendenze a comandarti (poi ovvio dipende da cane a cane)
-non urlare
-ogni qualvolta viene da te premialo altrimenti ignoralo.
queste cose che ti ho detto vanno fatte tutti i giorni altrimenti non ne esci .
altra cosa quando ti sei fermata , tu puoi dire anche piede e tirare con uno strattone il cane e quando torna da te lo premi con biscotto.
questo esercizio insegnerà il comando piede ...
altra cosa non farti condizionare dalla stazza del cane , io stessa ho fatto quello che ti stò dicendo durante i dog sitteraggi con snauzer e labrador e non parlo di cagnetti!
anzi di cagnogni di 40 kili ed oltre con i quali lavorandoci con metodo gentile ho ottenuto tutto.
il collare a strozzo detto anche cavezza fa solo danni a capillari ed alle vene , il cane tira comunque.
ti parlo perchè sto studiando per diventare educatrice e terapeuta comportamentale. in più sono volontaria di canile
chiara90
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Grazie mille per i consigli...il cane nn ha più grande tendenza ad imporsi...ne aveva di più la femmina (pitbull di 2 mesi) quando è arrivata...ovviamente stroncata sul nascere...
Cmq vorrei precisare che non mi sono inventata di prendere dei pitbull una mattica...così...perchè l'avevo sognato la notte...assolutamente no...ho avuto per tanti anni dogo argentini e alaskan malamute...che nn sono proprio cagnetti come il chihuahua (ammesso e non concesso che il chihuahua si possa definire cane...senza offendere nessuno..per colpa di come viene trattato e agghindato dai padroni...robe da matti..)
Cmq ho chiesto consiglio perchè come ho già detto...non mi è mai capitata una cosa del genere con gli altri cani...
Grazie a tutti...specialmente a te mary84:)
ValePuppyCrash
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e fin qui tutto ok
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altra cosa quando ti sei fermata , tu puoi dire anche piede e tirare con uno strattone il cane e quando torna da te lo premi con biscotto. |
ma qui proprio non ci siamo. I cani non si strattonano per insegnargli le cose. Hnno un cervello e sono oerfettamente in grado di usarlo, non è necessario "manovrarli" come delle macchine.
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il collare a strozzo detto anche cavezza fa solo danni a capillari ed alle vene , il cane tira comunque. |
collare a strozzo e cavezza sono 2 cose differenti, comunque consordo sul fatto che il collare a strozzo a tantissimi contro, sia dal punto di vista della salute fisica che psichica.
E la cavezza, se usata male, può fare danni fisici ancora maggiori del collare a strozzo.
chiara90
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Esatto...nn lo strattonerei mai, però tenterò il resto della procedura, spero che funzioni perchè tutti i metodi sperimentati e utilizzati da anni con gli altri cani non hanno funzionato...lui è come dire un pò più duro di comprendonio...!:)
mary84
non dicevo di strattonarlo proprio ma di fare dietrofrot , scusate mi sono espressa male io .
altra cosa grazie per avermi spiegato la differenza tra collare a strozzo e cavezza.
non mi era molto chiaro ...
hugo
ciao
scusate se sono un brusco ma il problema è alla base e NON il guinzaglio che è uno strumento che poi diventa una comunicazione con il cane di tramite.
Il lavoro andrebbe fatto a piccoli step partendo da casa e se poi si ha la fortuna di avere il giardino privato passare poi in giardino e per ultimo fuori in spazi recintati appossiti per liberare il cane e verificare il lavoro fatto.
E normale che tiri ed altrettanto normale che non torni perchè Fuori è preso da mille distrazioni ed odori ed il cane giovane non torna perchè è interessato di più ad annusare.
Mai andare dal cane mai cercare di acchiappare il cane immediatamente per mettergli il guinzaglio ma chiamare il cane è scappare dal lato opposto ed accucciarsi dandogli le spalle con chiavi, fischietti, rumori in modo da avere la sua attenzione.
Come si avvicina coccolarlo, premiarlo e poi mettergli il guinzaglio.
Lavora a casa con il cane tramite la ciotola sia per il piede, seduto, resta e cerca anche di mettere dei paletti in casa se per caso sale sul divano, salta, etc...
Mai lasciare i giochi a sua dispozione ma tirarli fuori per giocare insieme ed instaurare un rapporto di feeling tra te ed il cane.
Molto importante è anche il linguaggio del cane se con la voce ti ascolta poco usa quella del corpo prendendolo anche per il naso cioè tramite biscotti o premi che tu darai solo quando eseguirà un esercizio fatto bene.
Il lavoro di educazione è duro e deve essere costante ma più importante di tutto per me è la socializzazione del cane.
Quindi per aiutarti al meglio raccontaci di una giornata con il tuo cane dalla mattina alla sera.Dove dorme, come si comporta con Voi, etc...
mary84
ciao hugo , pure stavolta sono d'accordissimo con te!
i cuccioli fino ad un anno (cuccioloni)imparano molto ,ma come già detto occorre impostare le cose correttamente.
evuccia
personalmente trovo inutile sia lo strozzo che la pettorina piuttosto che l'easy come diavolo si chiama, se prima non stabilisci una gerarchia e non lo sottometti..specialmente un cane di quel tipo, derivato pit, potrai portarlo pure incaprettato, ma non risolverai nulla, anzi, rischi pure che crescendo ti prenda ancora di più la mano, procurando guai seri ad altri cani..
è chiaro che a casa ti ascolta, è la cosa più facile in assenza di distrazione farsi ascoltare dal cane, il problema è proprio riuscire a farsi ubbidire dal cane su distrazione, ossia in presenza di altre persone, cani e distrazioni varie, è li che ti deve sentire, ma perchè lui ti consideri prima di ogni altra cosa, devi fare un lavoro dietro dove principalmente devono scomparire le parole.."poverino" o "gli lascio fare quel che vuole" con quel tipo di cane devi avere polso, fermezza, coerenza e non mollare mai, devi essere più testona di lui e ferma nei comandi..
lascia perdere ste s*****ate di premietti per ogni cosa, non è così che lo comprerai, un tipo di cane così, come dice il grande millan, richiede calma e assertività, più gli stai dietro, inseguendolo quando scappa e non ti ascolta, più gli darai concessioni mostrandogli la tua debolezza, più lui ti considererà un suo gregario e non vice versa
a casa: niente letto o divano, se ce lo trovi sopra, fallo scendere immediatamente con voce ferma e perentoria, con la mia boxer ha funzionato anche il lancio del guinzaglio o del mazzo di chiavi accompagnato dal comando, i comandi sono importantissimi, creano i primi limiti fondamentali, seduto, ma specialmente terra e resta, è quello lo strumento attraverso cui sottometti e dai una regola al cane, solo quando sara a terra e abbasserà testa e sguardo, potrai premiarlo con bravo e carezza..o con del cibo, per adesso devono esserci più limiti che gratificazioni, il cane si deve meritare la tua stima, farai una cosa per lui solo se lui la farà per te..deve capire che ogni cosa ha un prezzo, e nel suo caso è l'essere gregario a te..
probabilmente nel tuo caso se fosse un pit sarebbe meglio, cmq sono cani che se ben inquadrati, sono molto ubbidienti e attaccati al padrone, ma nel tuo caso la valutazione diventa più difficile, e il lavoro potrebbe essere più lungo, pit e cane da caccia sono due tipologie abbastanza divergenti..il pit ascolta, il cane da caccia è testardo e fa di testa sua, speriamo almeno abbia preso la bonaria e pacifica irruenza del cane da caccia e che di pit abbia ben poco, altrimenti son cavoli..
io lo porterei in addestramento, un cane così va valutato da un'esperto che decide poi come lavorarci sopra..però tu nel frattempo devi imparare a gestirlo, il cane che scappa non si insegue, anzi, si va in direzione opposta al cane con passo sicuro e svelto, se vuoi che torni, il guinzaglio è fondamentale, non deve essere sempre in tensione, procurati un guinzaglio da lavoro, che può essere di stoffa o quello di pelle sottile lungo due metri e più, tieni il cane a sinistra della tua gamba e tieni l'estremità del guinzaglio nella mano destra, così avrai la sinistra vicino al cane, libera e potrai usarla per attirare l'attenzione su di te..
lascia morbido il guinzaglio e quando vedi che ti supera di un po, ti fermi, piccolo strattone al guinzaglio e gli dici vieni, mentre lui torna da te, tu piano piano cammina all'indietro richiamando il cane e fatti seguire, poi con la mano fai fare un giro a sinistra al guinzaglio e fai in modo tale che il cane si giri e si rimetta a fianco della tua gamba, dagli il seduto, quando si siede, pronunci il comando "gamba" e riparti, chiaramente questa operazione va ripetuta anche cento volte, fino a che il cane non camminerà a fianco a te o cmq mantenendo sempre il guinzaglio morbido, puoi anche aiutarti con un premio o un gioco o stimolandolo con la mano per farti seguire e avere l'attenzione del cane di modo tale che ti cammini a fianco, quello poi lo vedrai tu a seconda dello stimolo che ha più presa sul cane..
fino a che non sei completamente sicura della gestione però, io non ti consiglio di liberarlo, o cmq fallo sempre in aree recintate, e sopratutto lavora con lui a casa, anche dieci minuti al giorno per insegnare e ribadire i comandi, bastano, però devi essere metodica e coerente..una volta scelta una strada devi seguirla senza fare il contrario, ricorda per prima che sei tu il capobranco, se non ne sei convinta tu, difficilmente convincerai lui..
hugo
ciao
e scusa Evuccia le str.....te dei premietti è un tuo punto di vista e non è detto che non vada bene.
Forse basta trovare un compromesso tra severità e dolcezza e fermezza allo stesso tempo.
Non voglio sfatare Milan nemmeno te Evuccia ma solo il fatto che i "premietti" sono più educativi del bastone e carote andando ad influenzare la relazione con il tuo cane nonostante sia un cane di carattere forte.
Il cane dovrebbe essere educato sottomettendolo e non imposto un educazione tale dove avrà sempre paura di te.
Naturalmente mia opinione personale.
Per il resto quoto in pieno....
mary84
evù non ti vorrei dire niente ma a pare mio , di aspirante educatore non è come dice millan che si educa un cane.
il cane non può vivere con la paura del padrone , ma lo deve ritenere una guida sicura.
Se è pit poi è una razza dominante , tendente a volte ad aggressività di non poco conto .
quindi , ci sono altri modi per vivere con un pit , con calma gentilezza senza collare a strozzo nè cavezza (fanno più danni che altro) ma con una pettorina , e poi non è il supporto passivo che non fa tirare il cane , ma il lavoro del padrone, io stessa ho lavorato durante i mie dog sitteraggi con cani che tiravano come muli ed erano pure di taglia grande.
il tutto non solo con i premietti , ma con calma pazienza e richiami al piede con voce calma e pacata.
io sono arrivata al punto che il cane non tirava più ne con me , nè quando è ritornato il padrone , infatti le passeggiate tra cane e padrone sono mooolto più tranquille.
inoltre io vieto sempre ai padroni mandare il cane sui divani e sui letti .
il cane è un cane , non và umanizzato.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: mary84 il 10-06-2011 14:33 ]
lucydesy
Io capisco cosa vuol dire tirare perchè con Desy non ho risolto totalmente il problema..
Ho sempre fatto cio' che mi è stato consigliato ma con pochi risultati ed il motivo principale è il perchè il cane tira...nel mio caso è euforia per uscire e raggiungere il luogo ove giocare con altri cani...Lei adora incontrare altri amici a 4 zampe con cui giocare...è contentissima quando esce ..
Infatti al rientro è decisamente un'altra cosa ..non tira mi sta a fianco o di fronte ma senza tirare (a meno che non incontri un altro cane!)e non è necessario che sia esausta...Per il richiamo invece ha piu' o meno imparato in montagna...li abbiamo avuto modo di lasciarla libera in spazi aperti senza paura di auto e passeggiando abbiamo notato che ci stava vicino e se si allontanava un po' tornava e ci ascoltava se la chiamavamo..
cosa che invece non faceva mai se provavo a rincorrrerla urlando!!evuccia
ma chi ha mai parlato di paura mary, io parlo di sottomissione e son due cose totalmente diverse, spesso sento vi sento usare termini come "gregario", secondo te cosa significa gregario? il gregario è un sottomesso al capo branco, altrimenti non potrebbe essere un gregario, in natura tutto il branco è sottomesso ai soggetti alfa che contrariamente a quanto si pensi, non fanno mai il cosiddetto "lavoro sporco" ossia di far rispettare la legge e le gerarchie del branco, ma è affidato ai soggetti beta che vengono subito dopo gli alfa, e che potrebbero essere paragonati grosso modo ai nostri cani dominanti..perchè ricordiamoci sempre che un vero alfa difficilmente lo possiamo trovare tra i nostri cani, perchè se ci fosse, con tutte le caratteristiche di un lupo alfa, sarebbe impossibile da socializzare o sottomettere o rendere gregario a noi, è raro che ci sia un cane con tutte le caratteristiche dell'alfa, e quando questo accade purtroppo per forza va soppresso perchè è un cane che non si piega davanti a niente e può essere estremamente pericoloso, ma cmq che sia alfa o beta, il resto del branco, nei confronti di queste tipologie di cani, ha un reverenziale rispetto e non sicuramente dettato dalla paura, ma dalla certezza che grazie a loro il branco può rimanere integro e forte, e la loro gregarietà è spontanea e non dettata dalla paura..
questo nel linguaggio dei cani significa sottomissione, e non si ottiene ne con la violenza e ne vessandoli, ma facendogli capire che sai quello che vuoi e ti sai imporre con calma ma decisione, e i premi li puoi pure usare, ma solo quando addestri il cane ai comandi, i premi sono una scorciatoia che i cani hanno imparato ad apprezzare, ma certamente non fanno parte del loro linguaggio e della loro comprensione, infatti se vengono dati a sproposito, possono rinforzare dei comportamenti negativi anzi che migliorarli..
Yuzuriha
Credo che Mary abbia parlato di paura perchè a volte i sostenitori della teoria del branco usano quella per sottomettere il cane...ovviamente a sentire loro non è così, e quella che agli occhi di noi inesperti (e anche agli occhi di molti esperti) sembra paura è solo calma e gratitudine e rilassatezza,cosa purtroppo molto opinabile e difficilmente dimostrabile visto che i cani non parlano la nostra lingua e non ci rispondono a parole.
Sul fatto che un cane deresponsabilizzato sia più felice siamo tutti d'accordo,ma credo che si debba andare cauti con certe parole che possono essere fraintese,come appunto 'sottomissione' e 'autorità' e simili. Così come spesso vengono fraintesi coloro che parlano di 'ricompensa' e di 'premi'.
Le posizioni pro / contro i vari metodi in realtà hanno una base comune,solo che l'attuazione stessa dei metodi è facilmente deviata e così si fanno i veri danni...così almeno è come la penso io
ValePuppyCrash
ma che barba, ancora questa storia trita e ritrita della dominanza e della gerarchia. Guarda un pò se nel 2011 si devono sentire ancora storie nate quarant'anni fa!
Magari se vi aggiornaste (e Millan non conta, visto che lui stesso si basa su nozioni che risalgono agli anni '70 e ormai sono state completamente ribaltate), vi accorgereste che si può vivere facendosi molte meno se.ghe mentali e costruendo un rapporto sereno ed equilibrato, senza il terrore che se il cane alza la zampa destra prima della sinistra voglia dire che vuole diventare il "capobranco"...
ValePuppyCrash
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ma i segnali corporei e la mimica che usano i cani, se li si sa leggere correttamente, sono inequivocabili. Non c'è pericolo di sbagliarsi, i cani non mentono su quello che provano.
Yuzuriha
d'accordissimo con te Vale, il problema è che tutti credono di leggerli correttamente eppure lo stesso gesto per uno vuol dire paura e per un altro vuol dire serena sottomissione...ricordo video in cui il cane, troppo esuberante, veniva costretto a terra con la forza e alla fine si "abbandonava" all'addestratore e non opponeva più resistenza. Per tutta una schiera di esperti, coleva dire che il cane si era arreso alla superiorità dell'uomo e aveva dimostrato di accettarlo come guida.Per altri,altrettanto esperti,era solo un mezzo soffocamento. Il problema sta nel fatto che lo stesso segnale corporeo può essere interpretato in modi diversi, non è un fatto ma un'opinione...è questo il motivo per cui i due metodi si scontrano così tanto,e ognuno sostiene la propria visione. Personalemte io la penso come te in tutto e per tutto,ma come io sono convinta che un certo segnale significhi paura,un'altra persona è convinta che significhi tranquillità d'animo e accettazione...
PS: credo di dovere delle scuse a tutti per l'ennesimo OT...
mary84
yuzu ha afferrato il mio concetto.ovvero quello che volevo dire io.
molti padroni usano la paura per sottomettere il cane, non la calma . poi ci sono vari modi per essere autoritari.
ma io dai cani una cosa ho imparato , si ottiene tutto con i metodi gentili, e senza coercizione il binomio cane padrone vive meglio.
wirefox
scusate l'intromissione, leggendo i vostri commenti, vedo che si sta parlando per stereotipi (fermo restando il rispetto delle idee altrui).
a parte tutte le congetture possibili, considerare i cani come soggetti singoli ed ognuno a se stante? potrebbe essere un'idea :)
in altre parole: tralasciando le varie "teorie" propinate e propinabili, quanti hanno letto qualche cosa di un certo sig. Pavlov?
chi lo ha letto sa che non si parla mai di "razze" si parla di "cani.
perdonate l'intrusione.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: wirefox il 11-06-2011 21:27 ]
mary84
allora se il cane non torna , al richiamo e il vet ha escluso problemi uditivi del cane, c'è un problema di attenzione.
ovvero l'attenzione del cane è sempre altrove e mai sul padrone.
bisogna quindi lavorare l'attenzione e poi correggere la condotta al guinzaglio.
è molto importante che il cane cominci ad avere attenzione sul padrone e non su altro , questo renderà successivamente più facile la risposta e la venuta del cane al richiamo.
evuccia
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per come la vedo io e secondo la mia personale esperienza, non ci si può relazionare con tutte le tipologie di cani usando sempre lo stesso metro e applicando un metodo universale che per tutti, ma bisogna valutare caso per caso perche ogni cane ha una propria personalità e delle tendenze in negativo o positivo più o meno spiccate..
io ho tre cani tutti completamente diversi e con ognuna delle tre mi comporto in maniera distinta e uso approcci diversi, è chiaro che con skype timida, docile e molto sensibile, mai e poi mai cercherei di impormi in alcuna maniera, si butta a terra e caina solo se alzi una mano..con lei uso sicuramente una mano molto più morbida ed accondiscendente, cerco di insistere con dolcezza e fermezza in quei punti del carattere che possono mettere a repentaglio la sua vita, come ad esempio allontanarsi e tornare quando vuole, varcando porte e cancelli a sua discrezione, ma mai sicuramente calcando la mano, perchè so che già istintivamente è sottomessa e gregaria di suo, sto molto attenta ad usare il tono giusto per non intimorirla con il rischio che la paura le faccia fare il contrario di ciò che le sto chiedendo e cerco di rispettare il più possibile la sua natura enfatizzando e rimarcando dei comportamenti cercando il più possibile di alzare la poca stima che ha di se..
poi ci sono le altre due, una meticcia di 15 anni con un carattere equilibrato ma molto forte, è estremamente intelligente, forse il cane più intelligente che io abbia mai avuto, comprende e accetta più le persone che i suoi simili, che tollera ma tiene alla giusta distanza, non si sottomette con nessuno dei suoi simili e ascolta e rispetta solo me, non certamente per paura, ma perchè in 15 anni siamo riuscite ad instaurare un rapporto di stima e legame quasi morboso, tanto da riuscire delle volte quasi a leggermi nel pensiero..riuscendo ad agire prima che io parli..
poi c'è la terza, una boxer di un'anno e tre mesi che sta a casa mia da qualche mese, chi conosce il boxer sa di cosa parlo, ogni descrizione è inutile, è cmq seppur allegra, simpatica e sempre in movimento con un'energia da vendere, è alla base un cane da difesa e perciò da lavoro, con tutte le caratteristiche che ne conseguono, se io con lei mi comportassi come faccio con skype, adesso mi ballerebbe sulla testa e fra un po me se magna pure..perchè dietro a quell'aria da cialtrona che bacia a profusione e fa mosse buffe, c'è un cane con i contro c***i che si incavola so dolori..certo non si intimidisce..
e infatti l'altra sera si è verificato ciò che ho sempre temuto, dati i caratteri della vecchietta e il suo temperamento, e che per adesso essendo ancora una cucciolona ero riuscita ad evitare,
penny la vecchietta ha il vizio di mordere sul muso tutti i cani che troppo irruenti che le vengono addosso sia per sbaglio che volutamente, fino ad ora audrey la boxer, aveva sempre evitato il conflitto riconoscendo le gerarchie e supremazie di penny, ma adesso è adulta e ruoli si stanno rimescolando, infatti l'altra sera le è andata accidentalmente addosso e penny l'ha morsa come fa sempre di solito, se l'avesse fatto una sola volta probabilmente non sarebbe accaduto nulla, ma l'ha morsa a ripetizione sul muso e qu7esto audrey non l'ha tollerato, è partita una rissa che manco vi dico, in tre secondi audrey l'aveva messa sotto e presa per il collo, sono intervenuta subito e le ho divise..secondo le nuove tecniche di approccio gentile che cosa avrei dovuto fare? pregarle gentilmente di smettere di fare le cattive premiandole poi con un biscottino??? certo, così poi quella dopo due secondi me l'ammazzava la nonna..
quello che ho fatto è ciò che si fa in questi casi, da sempre e che va fatto..il capobranco, le ho messe a terra una da una parte e una dall'altra..perchè non esistono privilegi, sono io che comando e nessuno in quel momento ha torto o ragione o comportamenti8 di favore, e le ho tenute a terra in sottomissione, che significa in sottomissione? assolutamente nulla ne di violento ne di traumatico, gli ho solo fatto capire con quel tera forzato che sono io a decidere quali sono gli approcci possibili e quali no, quando ho visto che la boxer abbassava la testa guardando a terra e non più me negli occhi e penny passato lo spavento che giustamente cmq si è presa, stava a terra tranquilla con la testa girata dall'altra parte, le ho prima divise nell'attesa che si abbassasse il livello di adrenalina di entrambi, e dopo un tempo accettabile le ho riunite, monitorando gli atteggiamenti pronta se del caso ad intervenire..ma non ce ne è stato alcun bisogno, i rapporti sono tornati alla normalità, e tutte e due stanno bene attente a non trovare un elemento conflittuale che possa riaprire lo scontro..e tutto questo grazie al mio lavoro, nessuna delle due è spaventata o terrorizzata da me, gli ho solo fatto capire usando il loro linguaggio, che sono io che sto al vertice della piramide e sono io che gestisco i ruoli, poi è chiaro in altre situazioni e nella normalità, tra i limiti che do specialmente alla boxer, c'è un mix di tutto, non è che la limito e basta o per ogni cosa la sottomesso, dipende dalla situazione e quale comportamento richiede, uso l'attenzione, il gioco, la carezza, ma a tutto do un significato ben preciso, perchè altrimenti so che creerei solo una gran confusione e non riuscirei a farmi comprendere..spero di essermi spiegata..
Cyb
Anch’io, anch’io voglio dire la mia per stereotipi!!!
Per quando riguarda lo status alfa è vero che è una teoria degli anni 70 ormai smentita anche per i lupi. È stato dimostrato che la struttura sociale dei lupi è la famiglia dove c’è un effettiva prevalenza dei genitori, che non viene messa in discussione proprio per quello che sono. I cuccioli crescono, lasciano il gruppo e creano nuove famiglie e perciò nuovi branchi…. Vista così non ha più senso parlare di coppia alfa…
La difficoltà nell’addomesticare i lupi è dovuta alla mancanza di migliaia di generazioni di convivenza…. Solo i cani sono così bravi a capire i nostri movimenti, è stato dimostrato che i lupi non hanno questa capacità.
D’altra parte si sta parlando di cani e non lupi.
io sono arrivata alla conclusione che i cani si sentono molto più tranquilli in una struttura gerarchica chiara. Perciò è giusto cercare di instaurare un rapporto dove il capo è il padrone e non certo il cane. Ma scusa ma voi ai vostri bambini fate fare quello che vogliono?? C’è chi lo fa, ma secondo me un po’ di disciplina è assolutamente necessaria. Il problema è la comunicazione…. I cani leggono i movimenti del corpo e noi non siamo più abituati a mandare segnali chiari.
Ho osservato molto Cesar Millan in questi giorni, nessuno può negare che con i cani ci sappia fare, il modo in cui si muove, sicuro, i cani reagiscono subito. E d’altra parte è in grado di valutare il cane che ha davanti così da trovare il modo migliore di agire. Io ho visto dal vivo un addestramento tradizionale, ed è stata una cosa terribile, assolutamente disumana…. e quel che è peggio usato in maniera indiscriminata senza tener conto del cane e del suo temperamento…
Detto questo sottolineo però anche di essere assolutamente contraria a l’uso del guinzaglio o collare in modo da strozzare il cane….
Ma tutta la storia dell’energia che mandi sono assolutamente d’accordo
Secondo me uno è in grado di instaurare un rapporto di leadership usando il linguaggio del corpo e pochi comandi, mai con la violenza o urlacci….Con l’energia che emani, come direbbe Cesar. Poi però sfruttando la capacità del cane di imparare dal cibo e dal gioco è possibile portare avanti questo rapporto in modo pacifico e divertente per entrambi.
evuccia
Per quando riguarda lo status alfa è vero che è una teoria degli anni 70 ormai smentita anche per i lupi. È stato dimostrato che la struttura sociale dei lupi è la famiglia dove c’è un effettiva prevalenza dei genitori, che non viene messa in discussione proprio per quello che sono. I cuccioli crescono, lasciano il gruppo e creano nuove famiglie e perciò nuovi branchi…. Vista così non ha più senso parlare di coppia alfa… La difficoltà nell’addomesticare i lupi è dovuta alla mancanza di migliaia di generazioni di convivenza…. Solo i cani sono così bravi a capire i nostri movimenti, è stato dimostrato che i lupi non hanno questa capacità. D’altra parte si sta parlando di cani e non lupi.
ha senso nel momento in cui si parla di branchi che vivono in cattività, che non sempre sono formati unicamente da soggetti appartenenti al nucleo famigliare..in quel caso la gerarchia si allarga ed è necessaria e prende una connotazione completamente diversa perchè ci sono figure diverse estranee che rivestono altri ruoli, spesso sono branchi formati da molti elementi e ognuno ha una funzione specifica a seconda della tipologia di carattere e dall'inserimento nel branco
la classificazione va dall'alfa al gamma che sono alla base della piramide..alfa e beta sono i più importanti, i primi sono i capobranco assoluti, quelli che decidono sorti e strategie del branco, sono rispetti da tutti gli altri membri perchè grazie a loro il branco può sopravvivere e difendersi dagli altri predatori, subito dopo ci sono i gamma che sono deputati a far rispettare l'ordine e le gerarchie e a risolvere le controversie, in buona misura sono il braccio degli alfa, un'alfa non attacca e ne ferisce alcun membro del branco, diciamo che lascia il lavoro sporco ai beta, che in buona misura potrebbe essere paragonato a ciò che noi intendiamo quando parliamo di un cane dominante, perchè come ho detto più volte, fra cani è rarissimo e quasi impossibile trovare un soggetto che abbia le stesse caratteristiche di un lupo alfa, e nei rari casi in cui ci si imbatte in un soggetto con caratteristiche dell'alfa, non c'è soluzione per trovare una mediazione, perchè non si fanno sottomettere da nessuno, manco dall'uomo e purtroppo sono quei cani che si rende necessario abbattere..
mentre il gamma è un soggetto dominante aggressivo, come potrebbe essere un cane di quella tipologie, ma è cmq un gregario, e può essere sottomesso o cmq comprende le gerarchie se ci si relaziona chiaramente con modi fermi, calmi e con assertività, esattamente come farebbe un'alfa con lui..
poi c'è il resto del branco con varie mansioni, fino al gamma che ha il compito di badare al territorio e ai cuccioli in assenza del branco durante le battute di caccia a cui chiaramente non partecipano, e cmq i soggetti deboli e insicuri vengono vessati e aggrediti e spesso isolati e costretti ad andarsene dal resto del branco, perchè ritenuti l'anello debole della catena e possono mettere a rischio il branco..
come vedi le dinamiche da questa prospettiva sono abbastanza simili a quelle dei nostri cani, e gli studi di metch in tal senso risultano in qualche maniera limitati e non comprensivi di altre realtà che esistono in natura, anche perchè questi branchi di cui parlo io e su cui puoi tranquillamente documentarti, sono formati da più di 10 elementi che spesso non hanno gradi di parentela in comune o cmq non tutti fra di loro, l'unione è data da contesto e territorio e accettazione degli elementi esterni da parte del branco..
Cyb
della serie metti cinque adulti in un monolocale con un frigorifero e vedi se non nascono gerarchie... 
Yuzuriha
Il discorso sulla calma e fermezza è condiviso da tutti,metodo gentile e tradizionale e anche le varie vie di mezzo. Entrambi i metodi si basano sull'apparire guide agli occhi del cane con un atteggiamento e una postura adatte,in questo i metodi non differiscono.
Ciò che cambia tra i due metodi è che i seguaci della teoria del branco credono di saper interagire coi cani parlando la loro lingua,e sono convinti che usare la forza sia un atto da capobranco.Per usare la forza non intendo ferire o far male,ma letteralmente usare i muscoli per costringere il cane ad assumere determinate posizioni,imitando alcuni atteggiamenti degli animali stessi.Il metodo gentile invece sostiene che sia impossibile relazionarsi coi cani in questo modo e preferisce sfruttare l'intelligenza associativa del cane,senza abbandonare tutta la storia della postura e della fermezza ma abbandonando l'aspetto 'fisico' perchè troppo facile per un cane da fraintendere.
Per favore, ve lo chiedo col cuore in mano smettiamola di dire che il metodo gentile sia chiede al cane per favore, è davvero irritante,e se qualcuno ha capito così allora le cose sono due: o non si è documentato, o se l'ha fatto non ha capito un piffero.
Io non sono un'educatrice quindi Evuccia non so cosa avrebbe fatto uno che usa il metodo gentile nella tua situazione,immagino che avrebbe concluso la lite tra le due e le avrebbe separate,ciò che hai fatto tu ma senza la costrizione a terra,mi piacerebbe a tal proposito che rispondesse Vale che mi pare molto esperta e competente
ValePuppyCrash
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Appunto! proprio per questo le "regole del buon capobranco", del tipo: magiare per primi, passare prima dalle porte, non far salire il cane su letti e divani ecc ecc lasciano il tempo che trovano! Ogni cane è a sè, come è a sè ogni relazione che si instaura tra il cane e i componenti della famiglia in cui vive.
[quote]secondo le nuove tecniche di approccio gentile che cosa avrei dovuto fare? pregarle gentilmente di smettere di fare le cattive premiandole poi con un biscottino??? certo, così poi quella dopo due secondi me l'ammazzava la nonna..[/quote]
quello che non capisci (o non vuoi capir) è che avere un approccio non coercitivo, basato sul comprendere psicologia, emozioni e motivazioni dei cani, non significa essere tutti "mucci mucci" e biscottini.
Cosa avrei fatto io? avrei tutelato l'anziana PRIMA di permettere alla boxer di travolgerla più volte in questi mesi. E, comunque, sarei intervenuta a dividerle in caso di rissa, non è che le lascio fare e "vediamo chi sopravvive". Ma sono io la figura di adulto responsabile" del gruppo, ed è responsabilità mia vigilare sulle relazioni tra cani. Così come un genitore vigila (dovrebbe vigilare) sulle relazioni tra i figli.
Le regole vanno date, ma devono essere personalizzate per ogni sistema e c'è modo e modo di farle rispettare.
evuccia
Appunto! proprio per questo le "regole del buon capobranco", del tipo: magiare per primi, passare prima dalle porte, non far salire il cane su letti e divani ecc ecc lasciano il tempo che trovano! Ogni cane è a sè, come è a sè ogni relazione che si instaura tra il cane e i componenti della famiglia in cui vive.
ma su questo mi trovi perfettamente d'accordo, le regole non vanno prese alla lettera e applicate tipo automa, ma vanno modificate e applicate a seconda delle esigenze e di ciò che vogliamo trasmettere al cane, la faccenda del mangiare per primi è un'emerita cavolata con cui il cane non può fare alcun tipo di associazione comprensiva e perciò risulta del tutto inutile, è sicuramente molto più utile dargli un limite in questo senso, ossia non facendo partecipare il cane al nostro pasto, quando si sta a tavola il cane può stare a cuccia piuttosto che sotto al tavolo, la cosa importante è che non chieda e ottenga cibo dalla tavola, e questo significa dargli un limite per creare un vivere comune sereno, che levi a lui l'ansia di star li a pietire cibo e a noi il poter mangiare tranquilli senza una palla di pelo che saetta da un commensale all'altro dispensando bava e guaiti.
il discorso del passare più o meno per primi, non serve tanto a dimostrare chi comanda o meno, ma è cmq un limite di partenza che si usa come presupposto di una passeggiata tranquilla senza il cane che strattona e tira per andare dove gli pare o ad inveire contro un'altro cane che passa, ma di per se lascia il tempo che trova, se poi durante la passeggiata non continuiamo a gestire quel limite,
tra l'altro la cosa strana è che tu fai l'addestratrice perciò suppongo che insegnerai ai cani i comandi base, almeno che anche quelli non siano previsti dall'addestramento gentile, allora mi domando, che valenza dai ai comandi base, a che servono secondo te? per me rappresentano i limiti con cui si può gestire e interagire con il cane, e infatti io controllo di uscita è un semplice limite che serve a calmare il cane prima di uscire, per dargli il giusto ritmo e calmarlo durante il passaggio tra territorio ed esterno, e forse probabilmente se gli dai la connotazione che hai detto, manco sai come si fa altrimenti gli daresti ben altra associazione, si tratta solo di far sedere il cane davanti alla porta, aprirla e assicurarsi che il cane rimanga calmo e seduto, una volta che il cane, nonostante la porta sia aperta resti seduto in attesa, si premia, se vuoi associ il comando gamba, e poi esci, questo è il controllo di uscita, che tra l'altro è estremamente utile anche quando porti il cane in macchina per evitare che si catapulti fuori dalla macchina appena apri lo sportello o lo sportellone dietro a seconda dove lo tieni..ma tutto questo poco ha a che vedere con associazioni tra leader umani e lupi alfa..
quello che non capisci (o non vuoi capir) è che avere un approccio non coercitivo, basato sul comprendere psicologia, emozioni e motivazioni dei cani, non significa essere tutti "mucci mucci" e biscottini. Cosa avrei fatto io? avrei tutelato l'anziana PRIMA di permettere alla boxer di travolgerla più volte in questi mesi. E, comunque, sarei intervenuta a dividerle in caso di rissa, non è che le lascio fare e "vediamo chi sopravvive". Ma sono io la figura di adulto responsabile" del gruppo, ed è responsabilità mia vigilare sulle relazioni tra cani. Così come un genitore vigila (dovrebbe vigilare) sulle relazioni tra i figli. Le regole vanno date, ma devono essere personalizzate per ogni sistema e c'è modo e modo di farle rispettare.
perdonami ma non vedo la tua soluzione in queste affermazioni, io vivo in un'appartamento con il terrazzo, non ho la reggia di caserta, i cani devono convivere insieme anche molte ore al giorno da sole ed è chiaro che quando ci sono io cerco di stare attenta, ma se hai più cani saprai meglio di me che delle volte basta un'attimo per accendere la scintilla, non sono dio onnipotente che vede ovunque e sinceramente non sto tutto il tempo dietro ai cani a fare l'arbitro,,che poi sarebbe pure peggio perchè le innervosirei ancora di più..queste cose succedono, ma il problema non è tanto cercare di prevenirle quando capitano, ma riuscire a non farle gestire a loro..e ci puoi riuscire solo trasmettendo il limite che in questo caso è un semplice terra prolungato di entrambi, perchè anche la teoria di spalleggiare o favorire il cane con la leaderchip maggiore è una gran minchiata, entrambe devono esserti gregarie allo stesso livello senza assolutamente incentivare la gerarchia tra loro, almeno non quando ti relazioni con i cani..
le ho divise solo il tempo necessario a far sbollire l'adrenalina che avrebbe potuto rinnescare subito un'altro attacco, poi chiaramente le ho rimesse insieme, questo è fondamentale, se le dividi per molto tempo è proprio il momento che non si potranno più sopportare e si pisteranno appena si vedono..una volta calmate sapranno ritrovare da sole l'equilibrio..
perciò torno a domandarti, a che servono sti comandi base per te? come li applichi e in quali circostanze e con queli motivazioni? e sopratutto..dato che mi dispiace ma io una spiegazione l'ho data e ho detto esattamente cosa ho fatto è perchè, cosa che invece tu non hai fatto..sei stata vaga e non hai detto niente pratico o applicabile nella situazione contingente, perchè non serve dire "dipende" e "c'è modo e modo" tu..cosa avresti fatto materialmente considerata la situazione che ho peraltro ben descritto..tenendo conto che probabilmente per spalleggiare le tue teorie manco hai let6to, dato che io ho scritto che le ho divise immediatamente e non come hai affermato tu campato sul nulla, non le lascio sbranare..ma dai??? la scoperta dell'acqua calda..anche perchè se lo avessi fatto adesso ci sarebbe un triste port su varie di quanto sono addolorata per la morte di penny..
Yuzuriha
Dagli ultimi messaggi sono sempre più sicura che qui nessuno ascolta (legge con attenzione) gli altri...
@Vale: come Evuccia, anch'io vorrei avere più chiaro cosa avresti fatto a livello pratico.Hai scritto che avresti protetto l'anziana nei mesi precedenti,ma cosa vuoi dire esattamente?
@Evuccia: il tuo ultimo messaggio per me è stato molto interessante,perchè da quello che avevo letto qui io avevo capito che le vostre motivazioni dei piccoli gesti quotidiani quali mangiare prima,passare prima ecc derivassero proprio dall'imitazione del soggetto alfa.Invece tu hai scritto che non è così e quelli sono solo dei modi per relazionarsi col cane dando dei paletti,dei limiti che sarai tu a gestire...cosa che invece io associavo al metodo gentile!
Io ho sempre letto (anche qui,credevo...proprio dalla tua penna,mi sembrava,ma forse mi sono sbagliata o ho capito male) che bisogna mangiare prima perchè il capobranco fa così, che si passa prima perchè il capobranco deve essere in avanscoperta,che il cane deve stare al piede perchè il capobranco ha la mansione di controllare la strada...me lo sono sognato?
Ti dirò che gran parte del tuo messaggio sembrava scritto da un seguace del metodo gentile...eccetto la parte del terra forzato
hugo
molto interessante questo topic...
Secondo me ci sono due fattori molto importanti da tenere di conto sia per educare che addestrare un cane: razza e comportamento.
Di conseguenza si dovrebbe cercare un metodo equilibrato per mettersi in rapporto con loro indipendetemente che sia gentile o coercitivo.
Anzi forse ad oggi posso dire e precisare che io ho messo insieme i due metodi ottenendo ottimi risultati.
Ricordiamoci che una sberla nel sedere non ha mai fatto male a nessuno ......
Nelle situazioni tipo quelle di Evuccia non è facile rimanere calmi e pronti allo stesso tempo come ha fatto lei e cmq una decisione andava presa che sia buona o cattiva per interrompere questo giochino perchè quando la boxer diventerà adulta che cosa succederà...??
Io sinceramente forse avrei usato il corpo (conoscendo-i cani) mettendomi in mezzo ed allontanando il boxer ovvero il cane che comincia a rompere per primo.Ma queste sono sfumature...
L'importante che venga presa una immediata decisione...
E' vero quando Evuccia scrive che i comandi di base sono dei limiti ma sono per me rapportati nel tempo che servono ad avere un autocontrollo del cane.
Però da quello che ho capito i Vs cani sono stati addestrati o sono in fase di addestramento e NON in fase educazione o educati?
Lasciando la passione che porta assieme vi siete mai posti la domanda che ponevo io al mio gruppo:che cosa volete dal Vs cane, perchè volete addestrarlo?
Beh io risposi(stessa domanda fecero a me) che ero qui non per addestrare il cane ma bensì per assere addestrato io per cercare di capire e di rapportarmi al meglio con il mio cane.
evuccia
@Yuzuriha i cani, come poi peraltro anche noi in buona misura, viviamo in una società regolata da leggi, limiti e dove esiste anche una gerarchia, la famiglia ha un'ordine gerarchico, i genitori danno i limiti ai bambini, gli insegnano cosa va fatto e cosa no, gli impartiscono un'educazione, e la figura autoritaria e di riferimento alla base di questa piramide sono i genitori, in un gruppo formato da più persone, ci deve essere per forza un'ordine gerarchico con un leader al vertice che detta delle regole e si assicura che vengano rispettate perchè i meccanismi del branco siano sempre fluidi e produttivi
i cani non si differenziano molto da noi come concetto base di nucleo sociale, è chiaro che le loro regole sono dettate da meccanismi diversi dai nostri, però a livello istintivo reagiamo entrambi ad uguali stimoli,k solo che loro si fermano ad istinti primari8 di sopravvivenza senza le sofisticazioni della ragione che hanno fatto evolvere noi in un'altra maniera
il nostro lavoro dovrebbe essere quello di trovare una sorta di mediazione tra la loro natura e concezione di branco e il nostro concetto di branco perchè si possa vivere sereni e in armonia senza frustrazione da entrambe le parti dettata da una totale incomprensione che rende difficile la convivenza
il leader del gruppo ci deve sempre essere, ma chiaramente per molte cose il significato di determinati meccanismi di un lupo che vive allo stato selvatico e si scontra con diverse realtà, sarà diverso rispetto a quello del nostro cane che vive in un contesto completamente snaturato da determinati istinti, che sicuramente riaffiorerebbero se tornasse a confrontarsi con uno stile di vita più simile al lupo, perchè cmq l'istinto di base è quello, ma che non può attuare perchè in effetti manca il contesto associativo che il cane usa come metro di comprensione
per questo poi alla fine alcune cose, se da una parte sono vere come istinto, dall'altra non trovano appiglio nel contesto e nelle modalità in cui si svolgono, ti faccio un esempio pratico.. in un branco selvatico la preda viene suddivisa seguendo l'ordine gerarchico, la coppia alfa mangia per prima la parte più nutriente della preda che sono le interiora, questo perchè essendo al comando del gruppo devono essere i soggetti più sani, veloci e scattanti, da loro dipende la salvaguardia del branco e perciò loro sono quelli che dovranno nutrirsi meglio, poi via via gli altri mangiano le varie parti del corpo in ordine di gerarchia, fino agli ultimi che sono i guardiani e le balie, infatti parte del cibo che mangiano vine rigurgitato per nutrire i cuccioli, tutto questo come vedi non è fatto per capriccio o solo per pura e mera imposizione, ma ci sono delle ragioni logiche che dipendono proprio dalla tutela del branco e della sua sopravvivenza, e pertanto sono inapplicabili nel nostro contesto, perchè manca motivazione e contesto, il cane non può fare un'associazione comprensibile o cmq in relazione alla sua natura, se prima vede mangiare prima noi e poi lui, in questo caso, se vogliamo dargli una regola o cmq un limite comprensibile, perciò la famosa via di mezzo che faccia capire a lui che noi siamo il leader e lui un gregario, è molto più utile far capire al cane che è nostra la gestione del suo cibo, che siamo noi a fornirgli l'elemento primario di sopravvivenza e siamo sempre noi che possiamo intervenire e manipolare se serve, senza che il cane si opponga in difesa del cibo, e che altrettanto comprenda, sempre a voler rimarcare il nostro ruolo di leader, che il nostro cibo e la tavola, per lui sono off limits, così tu gli fai capire che è un gregario, perchè la sua mente può fare delle associazioni pratiche e noi possiamo adattare il nostro stile di vita il più possibile alla sua natura..
perciò nella teoria è tutto vero, il cane ha determinati istinti ancestrali che appartengono ad una specie, però sono istinti che noi possiamo manipolare e riadattare al nostro stile di vita, ma vanno conosciuti altrimenti non li puoi rielaborare e adattare al tuo contesto..siamo noi che dobbiamo portare il cane verso il nostro contesto e farlo adattare nella maniera più naturale, ma per far questo il punto di partenza è il suo istinto e le motivazioni primarie che lo spingono a fare determinate cose..se non conosci la specie in se per se , non puoi neanche agire sulla sua evoluzione..non so se mi sono spiegata, spero di averti fatto capire il senso delle mie parole in risposta in relazione al tuo messaggio..
ValePuppyCrash
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io non lavoro sul controllo messo dall'esterno, tramite segnale. Lavoro sull'autocontrollo del cane. Non me ne frega nulla che il cane si sieda o si metta a terra prima di uscire. per quel che mi riguarda può stare anche su una zampa sola, l'importante è che trovi DENTRO DI SE' uno stato di calma, che aspetti il mio consenso e poi possiamo uscire in passeggiata. E lo stesso tipo di stato mentale lo ricerco durante la passeggiata, ma non lo ottengo "alla millan", tenendo il cane semi impiccato con un guinzaglio di 20 cm e il collare a strozzo dietro le orecchie. I miei cani escono in passeggiata con la pettorina ad H e il guinzaglio lungo (1,5m in città, 3m in aree verdi e liberi dove è possibile), hanno la possibilità di annusare dove vogliono (se no cosa li porto fuori a fare? potrei lasciarli in giardino e stop!) e non mi devono stare attaccati alla gamba. Però hanno sempre un occhio su di me, restano mentalmente collegati a me. Se cambio direzione mi seguono senza tirare nè essere tirati. Idem da liberi.
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perdonami ma non vedo la tua soluzione in queste affermazioni, io vivo in un'appartamento con il terrazzo, non ho la reggia di caserta, i cani devono convivere insieme anche molte ore al giorno da sole ed è chiaro che quando ci sono io cerco di stare attenta, ma se hai più cani saprai meglio di me che delle volte basta un'attimo per accendere la scintilla, non sono dio onnipotente che vede ovunque e sinceramente non sto tutto il tempo dietro ai cani a fare l'arbitro,,che poi sarebbe pure peggio perchè le innervosirei ancora di più |
mica ho detto che devi farle vivere separate, ho semplicemente detto che, se vedi che una delle due tende ad esagerare spesso e volentieri, rompendo le scatole all'altra, è QUELLO il momento per farle capire che "così non ci si comporta". Il come dipende da molti fattori, in primis struttura del tuo sistema-famiglia, poi carattre dei cani ecc.
Di base lo scopo è far capire ai cani che la gestione della famiglia è una tua responsabilità e che loro si possono tranquillamente affidare a te. Questo diminuisce lo stato di stress e le tensioni in genere, e se in tua assenza non lasci in giro risorse che potrebbero far nascere risse, grossi problemi non ce ne saranno.
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e ci puoi riuscire solo trasmettendo il limite che in questo caso è un semplice terra prolungato di entrambi, perchè anche la teoria di spalleggiare o favorire il cane con la leaderchip maggiore è una gran minchiata, entrambe devono esserti gregarie allo stesso livello senza assolutamente incentivare la gerarchia tra loro, almeno non quando ti relazioni con i cani.. |
io non userei un terra-resta "forzato", semplicemente spedirei ognuna al proprio posto, poi si mettano nella posizione che preferiscono.
Non ho nemmeno detto di spalleggiare quella che "nella testa dell'umano" potrebbe essere quella con la leadership maggiore, ho semplicemente detto che vanno contenuti gli atti di "bullismo", indipendentemente da chi li attua.
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perciò torno a domandarti, a che servono sti comandi base per te? come li applichi e in quali circostanze e con queli motivazioni? |
servono per dare indicazioni al cane, al fine di gestirlo nella quotidianità. Ma non sono da usare come imposizione del "volere supremo" e nemmeno per "sgridare" il cane.
Non mi riferisco a te in particolare (non ti conosco e non so come li usi tu), ma a come vedo li usano spesso altri istruttori. Non è necessario urlare un comando al cane con voce perentoria, e se il cane è sotto scacco non ha senso imporgli fisicamente di assumere una posizione, perchè il cervello non è collegato in quel momento.
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e sopratutto..dato che mi dispiace ma io una spiegazione l'ho data e ho detto esattamente cosa ho fatto è perchè, cosa che invece tu non hai fatto..sei stata vaga e non hai detto niente pratico o applicabile nella situazione contingente, perchè non serve dire "dipende" e "c'è modo e modo" tu..cosa avresti fatto materialmente considerata la situazione che ho peraltro ben descritto..tenendo conto che probabilmente per spalleggiare le tue teorie manco hai let6to, dato che io ho scritto che le ho divise immediatamente e non come hai affermato tu campato sul nulla, non le lascio sbranare.. |
l'ho scritto sopra, sicuramente vanno divise. E non ho MAI scritto che vanno lasciate fare, questo non so dove lo hai letto. Se mi sono espressa male chiedo scusa, ma magari quella che non legge bene per spalleggiare le sue teorie non sono io...
Ho sottolineato quel punto perchè spesso si sente dire, da varie parti, "lascia fare ai cani che si sistemano da soli", ma in determinate situazioni questo atteggiamento è molto rischioso e ci tenevo a mettere in luce anche questa cosa.
ValePuppyCrash
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se sostituisci "rapporti sociali e relzioni sociali" a "gerarchia" (non siamo dei militari, suvvia!) e "autorevole" ad "autoritaria", siamo d'accordo.
Le parole hanno un significato e un valore preciso, a seconda di quali usiamo esprimiamo anche i concetti sottintesi dalla terminologia.
Yuzuriha
Visto? Proprio come pensavo,sui concetti di base siete (siamo) tutti d'accordo. Siete d'accordo sulla struttura gerarchica,sul comunicare col cane tramite postura e sguardi,sulla necessarietà di essere una guida per il cane che si affiderà a voi e si sentirà deresponsabilizzato.
Mi piace molto questa discussione!
Cyb
Nei concetti di base sono tutti d'accordo.... è vero...
Anche a me è capitato di provare entrambi i metodi e in tutte e due i casi i risultati ci sono stati...
la differenza è stata che mentre nel primo caso è stato un tormento sia per me che per il cane, nel secondo ci siamo divertiti tantissimo, i cani andavano volentieri a lezione e tutte le volte che rincontrano il suo ex addestratore gentile scondinzolano e ululano per chiamarlo.
Se per caso vedesse il vecchio addestratore (quello cattivo) sicuramente comincerebbe a tremare.
E quest'ultimo oltre ad essere molto costoso, mi era stato raccomandato come uno bravissimo che addestrava i cani per la polizia.... sicchè non è che fosse l'ultimo arrivato.... e nella mia inesperienza credevo che fosse una garanzia. Adesso posso dire che è comunque un cattivo addestratore, visto che non era in grado di adattare il suo metodo al cane ed era gratuitamente crudele.... Io non sono in grado di dire quale sia il metodo migliore per i cani che mordono ma certo quello non era il modo migliore per un cane buonissimo, solo un po' viziato e un po' disubbidiente.
chiara90
vorrei dare una risposta generale...non entro nel merito delle vostre diatribe sui vari metodi...io sono per l'educazione dolce...infatti credo di non essermi spiegata bene sul tipo di collare che utilizzo... in realtà non è un vero collare a strozzo perche non si stringe più di un tot...ha una specie di blocco che ognuno posiziona all'altezza desiderata e l'altra parte del collare (quella che in un normale collare a strozzo stringerebbe) non va più in la di quel blocco...ecco...tra il collo del mio cane ed il collare ci sono 2 dita...purtroppo è da 5 mesi che cerco una pettorina svedese adatta a lui ma non la trovo...non posso prenderne una di tessuto nornale perchè ha la pelle molto delicata e il pelo molto fine e con il tessuto si piaga subito...per quanto riguarda l'attenzione non è al massimo...ma è normale è un cucciolo...sta scoprendo il mondo ed è attirato da tutto quello che vede...ma non è nemmeno sotto terra... in una scala da 1 a 10 la sua attenzione sarà più o meno al livello 6...cmq c'è un importante novità...il mio piccolo (insomma hihi) ha imparato a tornare quindi siamo a metà dell'opera e questo mi rende molto felice!!!
Per quanto riguarda la dominanza lui non lo è molto...lo è di più la pitbull (che ha 2 mesi!!!
) ma non con me...con lui...e lui la mette a posto x bene...ma questi sono affari loro..
Comunque ho chiesto consiglio a voi perchè ho avuto molti cani (3 pitbull, 2 dogo argentini, 1 alaskan malamute...tre di questi contemporaneamente) e non ho mai avuto troppi problemi a risolvere questi piccoli "difetti" se così si possono chiamare!!!
Comunque grazie a tutti...credo di aver trovato il metodo giùsto per mio cucciolo un pò testone...ho forse lui sta maturando...chi lo sa!!!:):):)
P.S ho studiato psicologia al liceo, e credo fermamente nella teoria del rinforzo (Pavlov), ovvero nel somministrare dei premi al cane quando fa quello che gli si chiede!!!
chiara90
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questa frase un pò mi dispiace...non so se lei ha mai avuto a che fare con un pitbull (di quelli in mano a gente seria non di quelli dati a gente che non definirei nemmeno umana) il pit è un cane fantastico...ho avuto tre pitbull...2 doghi argentini...e altri cani della stessa famiglia...il pitbull non è un killer...certo è un cane che non si tira indietro se viene sfidato da un simile...ma è il suo carattere...è molto sicuro di se...c'è gente per esempio...che prende il labrador perchè "tanto è un cane buono" sbagliato...!!! se il cane in questione è un esemplare sicuro di sè e delle sue potenzialità...anche se fosse un barboncino...non si tirerà indietro davanti ad una "sfida"...ho avuto percchi molossi...come ho già detto...sono consapevole dei miei cani...e non saranno mai cani aggressivi....!!!serebbe bello sfatare una volta per tutte questi miti dei pitbull killer!
So come addestrare i miei cani (anche se mi faccio sempre aiutare da mio papà quando può) con gli altri questi difettucci si sono risolti in "poche mosse"...lui è un pò più testone quindi ci vorrà un pò di più...chiedevo qui solo perchè magari qualcuno aveva avuto questo problema e sapeva darmi consigli...tutto si risolve...basta avere pazienza!!!
Mi scusi...ovviamente il mio intento non è quello di attaccare nessuno...mi dispiace solo che queste razze siano sempre discriminate!!!!
evuccia
breve premessa..te prego chiarè dammi del tu che già in questo periodo sono abbastanza depressa..se oltre alla depressione me fai sentì pure vecchia e poi davero me suicido.. 
guarda, io ho sempre detto sia qui che fuori, che con il pit non bisogna fare di tutta un'erba un fascio, sarebbe ingiustamente falso e discriminatorio dire che il pit è aggressivo con tutti in generale, io ho conosciuto tantissimi pit e francamente difficilmente ho conosciuto cani più affettuosi e buoni ed equilibrati con le persone e sopratutto con padroni meritevoli di tenere un pit, tempo fa qualcuno abbandonò un pit adulto alle 5 del mattino nell'area cani dietro casa mia, quando sono stata chiamata per vedere se potevo fare qualcosa, sono andata li e sono entrata senza manco pensarci un'attimo, cosa che probabilmente con un'altro cane avrei fatto, riflettendo un'attimo prima se era il caso e non senza un minimo di dubbio, ricordo che una signora mi disse: ma è pazza questi cani sono assassini se non lo conosce non può entrare, manco la ascoltai ed entrai dentro l'ara cani sicura e tranquilla, ero certa che avrei trovato un pupazzone buono e affettuoso, ed infatti così fu, era di una bontà e di una tenerezza infinita..
però purtroppo, sopratutto tu che, al contrario mio che in tutta onestà ammetto che non sarei in grado di gestirli per un milione di motivi, sai bene che tanto sono affettuosi e ubbidienti con le persone, tanto possono essere pericolosi e mortali con i propri simili ed altre specie animali, purtroppo a differenza di un labrador che può litigare senza arrivare a danni irreversibili, il pit quando attacca un cane lo fa unicamente per uccidere, è questo il suo fine, perchè purtroppo è stato creato per questo, il pit non è un cane da lavoro ma un cane esclusivamente da combattimento, e questo lo porta ad essere potenzialmente molto più pericoloso di altri cani perchè ha insito nel carattere un fine che altri cani non hanno..
ed è per questo che necessita di una gestione particolare e diversa rispetto ad altri cani, avere un pit richiede molta maturità e responsabilità e sopratutto una gestione totale sul cane, purtroppo per sua natura non è cane che può avere un'iniziativa che il padrone non sappia gestire e sicuramente tra tutte le razze in assoluto è quella che ha più bisogno di controllo e per cui il richiamo è essenziale, altrimenti sei costretta a non poterlo mai sciogliere da nessuna parte
per il pit ubbidire al richiamo è fondamentale, ed è per questo che ho detto quella frase che tu hai quotato, il pit è cmq una razza con determinate caratteristiche che alla fine creano un'equilibrio, il pit è aggressivo ma con determinati accorgimenti alla fine è un cane estremamente sensibile e ti ascolta, ma se tu mischi quelle caratteristiche con altre in qualche maniera contrapposte che disequilibrano il cane..li già è più difficile la gestione..
prova ad immagine un cane che ha l'aggressività e la forza del pit, però sia al contempo cocciuto e indipendente come un cane da caccia, che diavolo fai poi, è come avere un pit che non ti ascolta e si fa i cavoli suoi, e dato che mi sembra che abbia un carattere abbastanza cocciuto e indipendente, spera che almeno abbia meno caratteristiche del pit, pensa se si allontana sordo ai tuoi richiami e nel raggio di azione trova un cane che lo attacca o che a lui non piace, che diavolo fai se in quel momento il cane è troppo lontano e non torna? era questa la mia perplessità, anche perchè io sono sempre stata sfavorevole ad incroci di razze già di per se al limite, perchè si aggiungono elementi che potrebbero squilibrare e peggiorare invece che favorire o migliorare e mitigare dei comportamenti, considerato che la genetica, specialmente in incroci così, non è controllabile.
mary84
la razza c'entra , è vero però ripeto , non fatene solo una questione di razza .
un pit correttamente socializzato , ben educato sia con le persone che con i suoi simili , lavorandoci sia con i comandi sia sulla calma , può venire fuori un cane equilibrato.
l'accortezza del padrone , stà per esempio nell'evitare giochi irruenti ad esempio il tira e molla e nel non punire il cane quando sbaglia.
chiara90
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bravissima....la cosa che cerco di far capire alla maggior parte delle persone che incontro nelle aree cani o per strada...addirittura 2 settimane fa un vecchietto per strada...prima accarezza i cani...poi mi chiede che razza sono e quando sente la mia riposta dice che dovrei mettere la mureruola alla mia più piccolina ( pitbull pura...ok...ma ha 2 mesi...nn la trovo nemmeno una museruola che le sta) e mi dice che vuole chiamare la polizia perchè sono un pericolo pubblico, ignorante, deficiente, esaltata e chi più ne ha più ne metta...ma si può?!?!?!
Alexio
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Collare a “strozzo” strangolo, ce n’è da dire…
Premetto io non lo uso, non lo uso per un semplice motivo ho abituato il cane al guinzaglio da cucciolo ( 2 mesi e mezzo tre), tempo permettendo devi fare un lavoro lungo e specifico col cane, usare la “cosa di bufalo” per insegnare al cane a seguirti, pallina altra estensione del corpo, etc.
esercizi che ti aiuteranno anche con i comandi, ( seduto, terra, resta e via dicendo) soprattutto la coda di bufalo servirà dopo, quando inizierai a camminare cane al fianco senza guinzaglio.
Però: cane da “iniziare” immediatamente da cagnolino
Lo strozzo se usato male fa danni al cane, danneggia la colonna vertebrale, trachea, esofago, vasi e chi più ne ha…
Perché?
Perché oggi si usa come strumento di tortura, il “proprietario” pensa che infilando lo strozzo al cane questi “soffocato” tiri meno, no, un S.Bernardo tira con lo strozzo o senza, riesci solo a far danni al cane.
Però, se inizi un cane al guinzaglio da cucciolo, è un conto
Se prendi un cane, simil pit insofferente al dolore, un molosso in genere “adulto” o quasi, non hai altra scelta, poi c’è cane e cane, sottomesso o dominante.
Lo strangolo soprattutto quello a due anelli e con i denti interni rovesciati ( non ricordo il nome, neanche vado su goog a cercarlo mi interesso poche di marche e nomignoli, m’ interessa l’efficacia di un oggetto ) è stato creato con uno scopo preciso, non da un demente che pensava di impiccare il cane, al pit di un anno che non è stato addestrato puoi mettere anche la corda di Francis Drake, per dirlo alla romana “te se incolla lo stesso”.
Per cosa è stato creato lo strangolo?
Prima d’indagare guardate due cani, come si bloccano? Si “agganciano” sul collo, non stringono, il più forte “avverte” il più debole, in tutte le situazioni, quando un gregario fa un errore il maschio dominante fa come la mamma con un cucciolino, lo prende per la calotta e lo blocca, addirittura lo lancia, quando i dentini spuntano e il piccolo vuol ciucciare, che ringhiate e che strattonate!
Questo è lo strozzo, quando porti fuori un cane, il guinzaglio deve formare una U ( una C rovesciata come volete ) deve essere lento.
Il cane tira?
Un no secco e una “stoccata”
Il no simula il ringhiare, la stoccata il morso
Se si parte come nei cartoni animati, collare stretto a morte, il cane che fa la vela e voi dietro come una goletta, è un oggetto di tortura, inutile e dannoso.
Il collare deve essere sempre aperto sul cane, deve restare sceso sui prescapolari, mai stretto sotto le mascelle, il campanellino deve dondolare, il cane tira?
Si “stocca” ( chi va a pesca lo capisce meglio), dopo la stoccata il cane resterà per qualche secondo senza saper che fare, li’, immediatamente si deve intervenire di nuovo “Bravo Toby” e carezza, ha smesso di tirare per 3 secondi? “Bravo !” Si premia immediatamente a voce, con la stessa forza con cui s’è dato il no, cambia solo il tono, imperativo per il NO! Elogiativo per il bravo.
Sono quei pochi secondi a far la differenza, lì sta l’utilità dello strangolo, se si fa in tempo si carezza il cane, non sulla testa perché lo stai sottomettendo, ne’ sulla gola, perché ha già il collare e lo leggerà come un secondo blocco, aggressione ( e confusione), ma sotto il petto, ecco perché il cane in addestramento si porta a due mani, la destra alta e la sinistra (dove sta il cane per i non mancini) bassa.
Il cane tira, voi stoccate e non si ferma? Allora la mano trema, devono esser colpi netti, non un tiro alla fune, appena vedete che lo strangolo maledetto si allarga sulla gola ancora “bravo” ululato e carezza …
Poi tra il dire e il fare…
Io ho un cane di 50 kg. ho un collare imbottito, spesso devo strattonare, addestrare il proprio cane è molto più difficile, c’è di mezzo il fattore emotivo che ti fa perdere punti, il cane ti scannerizza
se vede un altro cane che tace e non lo guarda passi, ma se abbaia non fa il vago… li’ vorrei lo strangolo, impreco perché l’ho tolto dalla sacca, dovrò fare quello che oggi è chiamato addestramento, “full immersion” ( speriamo che se scrive così ^^), in un canile, è l’unico modo per toglierli il vizio d’arrembaggio.
Però col guinzaglio è un signorino, quindi, lo strangolo fa male, se usato male…
Lo strangolo o qualsiasi tipo di collare vi inventiate, non serve se il cane viene abituato al guinzaglio dai 2 mesi …
Alexio
Dimenticavo, se abituate un bull tierrer di sei mesi ad un collare estensibile di 10 metri, quando cresce gli cambierete collare usandone uno "standard" da 1.5 metri, non lamentatevi se tira.
Le lunghine o gli estensibili servono solo in addestramento, sopratutto per il richiamo.
Se il cane fino ad un anno è stato portato a spasso con un guanzaglio che gli permetteva di corrervi avanti per 10 metri, poi cambiate e lo volete buono buono al fianco, dovrete spiegare al cane perchè...
come glie lo spiegherete non lo so, neppure lui immagino...
Alexio
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Puoi dire al vecchietto di andare a farsi benedire ( io ne ho uno che Thor odia proprio sul percorso che faccio per andare al parco).
Se tieni il cane al guinzaglio non più lungo di 1.5 metri, sei in un area "aperta" ( non sei al bar, al pub, in autobus) il cane può viaggiare senza museruola, devi solo portarla dietro, esibirla su richiesta ad un pubblico ufficiale, la legge Sirchia con la "lista nera" è stata abolita, ora un cane in regola deve avere, micro, guinzaglio (non estensibile) max 1.5M e museruola al seguito ( nella sacca) si mette solo in area chiusa.
Quando il vecchio inizia a blaterare io ribatto, "gentilmente" vista l'età avanzata del soggetto ma credo di non aver mai detto una frase non "Delirante", lui mi dice "attento e..." e io a "sta per piovere" continua "museruola" e giù "i gatti non mi piacciono".
Ormai m'avrà preso per scemo... meglio non dar fastidio agli scemi con grossi cani al seguito