Selezione e genetica - Diversità tra le linee di sangue


Pubblicato in: Cani di razza

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Tralasciando tutte le polemiche che ci sono state vorrei proseguire in tema (le polemiche future verranno cancellate), e provare ad affrontare il discorso della selezione per lavoro in maniera più consona alla sezione e parlando un po' più approfonditamente!

Pongo queste semplici domande alle quali mi aspetto qualche risposta da poter sviluppare:

Perchè un cane è più bravo di un altro a cacciare?
Cosa ne fa un cacciatore migliore di un altro?
E' questione genetica o solo casuale?
Quali aspetti morfologici, caratteriali e peculiari influiscono sui risultati?
Pro e contro di uno sviluppo funzionale.

Non servono risposte scientifiche, mi piacerebbe che chiunque lo ritenesse opportuno potesse provare ad esprimere la propria opinione in merito, senza paure e senza tabù!

Navar


04-05-2012 alle ore 11:21, hjluk wrote:
Tralasciando tutte le polemiche che ci sono state vorrei proseguire in tema (le polemiche future verranno cancellate), e provare ad affrontare il discorso della selezione per lavoro in maniera più consona alla sezione e parlando un po' più approfonditamente!

Pongo queste semplici domande alle quali mi aspetto qualche risposta da poter sviluppare:

Perchè un cane è più bravo di un altro a cacciare?
Cosa ne fa un cacciatore migliore di un altro?
E' questione genetica o solo casuale?
Quali aspetti morfologici, caratteriali e peculiari influiscono sui risultati?
Pro e contro di uno sviluppo funzionale.

Non servono risposte scientifiche, mi piacerebbe che chiunque lo ritenesse opportuno potesse provare ad esprimere la propria opinione in merito, senza paure e senza tabù!


Ciao, un cane è più bravo di un'altro a cacciare perchè ha delle doti sia predatorie che morfologiche migliori.
Se un cane diventerà un bravo cacciatore c'è scritto solo nella sua genetica e quindi non è vero che perchè è un setter, bracco,breton,cocker etc deve avere per forza le doti per la caccia.

Molti credono che avendo un Setter o un bracco per forza questi cani siano capaci e bravi a cacciare, ma questo non è vero se saranno dei bravi cacciatori c'è scritto solo nella loro genetica.


asdrubale

Un setter, un bracco dovrebbero essere bravi a cacciare proprio perchè dovrebbero essere stati selezionati in base alle loro doti genetiche di cacciatori.
Dico dovrebbero perchè era così un tempo, adesso spesso vengono selezionate le razze solo in base all' estetica .

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: asdrubale il 21-07-2013 23:30 ]

evuccia

queste secondo me luca, sono domande a cui neanche il miglior allevatore al mondo può risponderti con assoluta certezza..ci sono troppi fattori variabili che possono mutare un risultato che all'apparenza si pensa sia assolutamente certo..

allora, innanzitutto è chiaro ed evidente che la genetica è ciò che alla fine da un certo risultato, ma come ho detto anche nell'altro post, secondo me sul fattore carattere..la genetica non può essere manipolata dall'uomo al 100%, come invece ad esempio si può fare su alcune patologie..li la genetica diventa più un calcolo matematico più facile da stabilire e tenere sotto controllo..

è chiaro che se un cane ha più volte una determinata linea di sangue che porta soggetti con attitudini specifiche che ne so..di fiuto, piuttosto che altre caratteristiche legate al lavoro che deve fare..sicuramente avrà più possibilità di diventare un buon cane da caccia..ma anche li ci sono milioni altre variabili che potrebbero inficiare sul risultato, magari ha ereditato un'ottimo fiuto ma è pauroso..certo, anche la paura secondo me può derivare dalla genetica, ma come diavolo fai a capire come fare ad escluderla..puoi solo cercare di accoppiare due cani con un determinato carattere e sperare che caratterialmente tutti i cuccioli abbiano la sicurezza dei genitori..ma questo purtroppo non è possibile, i cuccioli già dopo i primi mesi stabiliscono le gerarchie, e difficilmente tutti saranno allo stesso livello..ci sarà il dominante e ci sarà il sottomesso, come la via di mezzo..

allora nel caso di specie se vuoi un buon cane da caccia, scegli il cucciolo che ha carattere ma si fa manipolare e non si impone, che è attento, ricettivo e ha un buon fiuto, indipendente ma che ti ascolta..che si sa sottomettere non per paura assoluta ma per rispetto, ma anche qui tutto dipende poi da come tu interagirai con il cane, un cane da lavoro..caccia o difesa che sia..è sempre al di la della componente caratteriale che gli da le basi per essere più o meno un buon cane da lavoro, frutto di ciò che tu gli trasmetti e come influisci sul suo carattere..che poi secondo me questo è l'aspetto più importante..o se vogliamo la variabile che rende tutto un'incognita

allora per fare un'esempio banale..se un cane ha una determinata testa..quella dipende totalmente dalla genetica..ci puoi anche mettere mano nel futuro tentando di migliorare i soggetti che creerai..ma sai perfettamente (certo se sei un buon allevatore) che quella testa è frutto di determinate linee di sangue che magari hai dovuto usare perchè al momento ti servivano per ottenere quello che volevi ..magari un tronco di un certo tipo...forse dal punto di vista morfologico la genetica è più prevedibile o cmq calcolabile..e cmq a prescindere se il cane nasce con quella testa o quel tronco o cmq quel difetto..quello si tiene per sempre ed è immutabile..

il carattere o l'attitudine è cosa diversa, li, nonostante la nascita, possono subentrare mille variabili che dipendono solo da noi..io posso far diventare un cane mediocre un'ottimo cacciatore, come al contrario rovinare un cane di base con tutte le peculiarità per diventare un'ottimo cacciatore..e li la genetica può poco..per questo penso che sia troppo difficile dare una risposta assoluta alla tua domanda..se si parla di carattere..si può discutere più o meno dal punto di vista morfologico, e anche li non ci sono certezze assolute..perchè non è che in una cucciolata di due campioni assoluti è detto che vengano fuori tutti campioni o cani perfetti..però secondo me con le attitudini è ancora più difficile dare per assoluto nulla..anche se sei professore di genetica a livello mondiale..

asdrubale

A prescindere dal carattere i cani da caccia hanno un istinto innato, non gli insegna nessuno a cacciare.
I cani da ferma ad esempio già da piccoli "puntano" la preda, questo a prescindere dal loro carattere.

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: asdrubale il 21-07-2013 16:30 ]

marcel

Vado leggermente ot perchè non conosco cani da caccia, ma in montagna dove vado ogni estate l'attività principale è l'allevamento di mucche, estensivo, praticato più o meno con gli stessi criteri di sempre. Ovviamente i pastori si servono dei cani, che ho visto in azione più volte e ogni volta mi stupisco di quanto siano efficaci nel recuperare 20-30 mucche e riportarle nella stalla per la mungitura, con il pastore che si limita a sbraitare "oh! ah! uh!" e qualche bestemmia rigorosamente in patuà.
Ho chiesto dettagli su come fanno a istruirli, selezionarli, ecc ecc... sono ovviamente dei fieri bastardoni, cani da pagliaio che non hanno tratti in comune se non l'eterogeneità. Eppure sono cani da lavoro, che per lo più si tramandano il mestiere di generazione in generazione, i pastori cercano di far fare riprodurre i più bravi, e tengono i cuccioli che sembrano migliori.
Insomma in definitiva questi non sono cani di razza, non hanno caratteristiche morfologiche tipiche, ma sono comunque il risultato di una selezione, seppure non rigorosa, sulla base di caratteristiche comportamentali. Quindi per rispondere almeno alla prima domanda "Perchè un cane è più bravo di un altro a cacciare?" direi banalmente "perchè i suoi genitori erano bravi cacciatori".

evuccia


04-05-2012 alle ore 12:39, asdrubale wrote:
A prescindere dal carattere i cani da caccia hanno un istinto innato, non gli insegna nessuno a cacciare.
I cani da ferma ad esempio già da piccoli "puntano" la preda, questo a prescindere dal loro carattere.
Certo per i cani che lavorano in gruppo o per i cani che vanno a caccia di animali pericolosi come i cinghiali conta anche il carattere.



l'istinto è una cosa..il carattere un'altra..come ho già detto..tu puoi avere un cane da caccia con un fiuto eccezionale che ti scova una beccaccia anche a cento km..ma se caratterialmente è un cane pauroso che appena ti vede imbracciare il fucile scappa o si nasconde..ci fai poco con il fiuto..e dieci a uno verrà scartato come cane da caccia perchè alla fine anche la stabilità è una dote essenziale per il suo lavoro, e ti assicuro che non c'è nessuna possibilità al mondo che le due caratteristiche siano assolutamente collegate, le attitudini sono un conto, la componente caratteriale che è determinata da altri fattori completamente diversi..è un'altra..

hugo

scusate se inizio con un piccolo OT .... se dovessi considerare tutti i casi di cani maltratti che girano su face che cosa dovrei pensare visto che pubblicano solo questi? E' vero o NON vero?
Sinceramente preferisco credere ad un volontario di un canile e non ad un social network.

Il discorso di hjluk è molto interessante e difficile anche trarre delle risposte.
Per la mia piccola esperienza avendo Labrador e quindi grandi riportatori posso dire che forse l'unica via per definire il temperamento del cane è il test di Campbell dove si può avere circa + o - una completezza del cucciolo e di come potrebbe essere.
Da li inizia il lavoro di educazione e di addestramento per gradi a seconda della specie di razza cercando di rafforzare l'istinto innato.
A piccoli step si cerca di portare il cane anche nei luoghi adeguati dove possa imparare e vedere anche dagli altri cani "già esperti".
Non si forza il cane ma tutto avviene come un gioco cercando di ottenere il fine o metà.
L'unica certezza e sono ben pochi è che i cani da lavoro ....lavorano e basta usando cervello e naso senza mai distrarsi anche se accanto o dietro ci sono altri cani.
Visto che i cani vanno per associazione di idee molto importante sono i vestiti che il propr mette e la borsa del fucile che il propr prende o sposta e basta poco per "eccitare un cane" e farlo lavorare alla grande anche quando non siamo arrivati sul luogo.
Faccio un piccolo esempio: il mio cane quando mi vedeva con il fucile in mano si alzava di scatto e si caricava subito dalla gioia...


mishargo

sicuramente la genetica tramanda le doti...ma credo che il lavoro più duro fu fatto da chi per primo selezionò le razze.oggi la selezione, secondo il mio parere è più improntata a migliorare l'aspetto estetico-caratteriale di una razza che le sue attitudini....e,sempre a parer mio, è giusto che sia così!ad esempio se un allevatore si trova un ottimo cane da lavoro che ha avuto risultati eccellenti in tutte le gare ma ha una tara genetica lo fa accoppiare per tramandare le attitudini?credo di no perchè a pochi interessa avere un cane abilissimo a cacciare ma che ha problemi!da neofita posso anche sbagliarmi e corregetemi se lo faccio....io ho "un presunto labrador"ungherese,figlio di non so chi,salvato da un canaro....non gli ho mai insegnato nessuna attività specifica,ma la prima volta che gli ho lanciato la palla lui l'ha seguita con lo sguardo l'ha rincorsa,presa e riportatami...sono rimasta di sasso....non credo che da dove venga lui sia stato fatto un lavoro di selezione di nessun genere....però è così,il riporto ce l'ha nel sangue!certo con la conoscenza delle linee di sangue un allevatore può rafforzare o meno queste attitudini,ma credo che al giorno d'oggi siano pochi gli allevamenti che allevano "cani da lavoro"...

Hakuna_Matata


05-05-2012 alle ore 11:47, asdrubale wrote:
Senza offesa per gli allevatori che potrebbero esserci in questo forum, per me gli allevatori seri sono quelli che allevano cani da lavoro, quelli che allevano cani da esposizione sono gli stessi che creano razze inutili con migliaia di problemi di salute.
Per tenerli in salotto ci sono i metticci nei canili....


Piccolo OT...
Io sono allergica a tutti gli animali, cani gatti ecc fino ad arrivare alle pulci delle loro pulci... ( )
Cercando, informandomi e provando ho trovato per fortuna una razza che invece non mi dà allergia, ovvero il barbone... se ci fossero solo cani da canili, quindi NON esistendo il barbone, NON potrei mai avere un cane in casa.
Come la mettiamo, allora?

@Hiluk, oltre a non esser personalmente d'accordo sul modo in cui ti sei posto nel thread precedente, confermo come hanno detto le altre persone prima di me che le domande che tu poni sono assolutamente pertinenti, per carità, ma fuor di luogo in un forum in cui ci sono persone che, come me, poco o nulla sanno di questi argomenti... diciamo, per fare un esempio, la situazione è simile a quella di un ingegnere che va in una I elementare e si mette a fare domande ai bambini di dinamica dei fluidi... Insomma, senza necessariamente avere a che fare con bambini idioti, ma normodotati, pone domande cui essi non possono comunque rispondere per mancanza di formazione e informazioni... non so se mi sono spiegata.


Hakuna_Matata


05-05-2012 alle ore 13:05, asdrubale wrote:
[...] Quello che volevo dire io è che gli allevatori che allevano cani da esposizione lo fanno per soldi e non per migliorare la razza, perchè se lo facessero per migliorare la razza non esisterebbero cani come il bulldog inglese (cane molto richiesto ma con molti problemi di salute) ad esempio.


In linea di massima qui sono d'accordo con te... certe caratteristiche che sono ultimamente venute fuori sono decisamente infelici, in varie razze, ma credo che appunto non siano volute... però dato che parliamo di esseri viventi che hanno una certa durata della loro crescita e vita, i cambiamenti correttivi (in meglio, ovviamente) per forza di cose si vedono nel giro di alcuni anni, non prima... perciò bisogna esser pazienti, c'è poco da fare.
Che poi questi "tentativi" di modificare certe caratteristiche delle razze siano sulla pelle dei poveri animali, nessuno lo discute... ma questo vale sia in caso di modifiche in peggio che in meglio, non dimentichiamolo.


asdrubale

ma i cambiamenti correttivi devono essere appunto dei cambiamenti funzionali e non estetici, ci vuole tempo si, ma si ci deve lavorare, prendiamo sempre l'esempio del bulldog inglese, ha un elevato prognatismo che non gli permette di respirare bene; perchè non allungargli il muso allora? forse perchè così com'è se ne vendono di più e perchè gli standard di razza dicono che il bulldog inglese deve essere così (perchè così è bello e viene premiato alle esposizioni), poco importa se dopo una passeggiata di 10 metri collassa....
Un cane da lavoro invece viene selezionato si in base a caratteristiche morfologiche , sempre funzionali a quello che deve fare, ma sopratutto viene selezionato in base alle sue capacità "lavorative".

hugo

beh....potrei iniziare in questo modo ....le linee di sangue sono belle perchè sono varie e per me finiamola con la noema che esistano sono linee di sangue da lavoro, da expo, etc.... perchè è madre natura che decide.
Noi "umani" cercheremo di arrivare a quel ipotetica lineaa ma non avremmo mai la certezza di aver fatto centro.
Anche nel mondo retrievers esiste questo dilemma ma nel mio piccolo posso solo dire che ci sono linee leggermente predisposte al lavoro ed alcune alle expo ma alla fine un cane da expo vince ugualmente alle gare e viceversa.
Bisognerebbe poi definire il lavoro perchè un cacciatore fa un tipo di lavoro con il cane che forse nel mondo enci o club di razza è diverso ma alla fine si evidenzia le qualità del cane stesso che però non si compensano per fare il campionato.
Però nella vita cinofila un cane da lavoro non diventerà mai un campione se NON partecipa alle expo come un cane da expo se non partecipa al lavoro.
Tutte queste differenze sono decisioni che un allevatore e dun appassionato dovrebbe aver chiaro per intraprendere all'allevamento della x razza.
Migliorare la razza ? Si, come?

Annas

Quando non si conosce una materia si possono fare errori madornali... bene, siamo qui per imparare e capire meglio, pertanto sarebbe meglio porsi sempre in maniera interrogativa o quantomeno propositiva, anzichè arrivare e sparare sentenze che aldilà del fatto di essere "poco piacevoli" per chi è appassionato allevatore, sono assolutamente fuorvianti.

Tutte le razze sono state selezionate per una funzione precisa, a seconda del lavoro che dovevano svolgere e delle caratteristiche della zona di provenienza... oggi, nella società industriale e cittadina pochi cani vengono impiegati nel lavoro, mentre la grande maggioranza sono diventati cani da compagnia.
La selezione delle razze che oggi non sono sottoposte a prove di lavoro non avviene, come Asdrubale pensa, in funzione di far soldi... anche perchè chi ha scopi di lucro, qualora si avvicinasse alle esposizioni, ne uscirebbe ben presto dopo aver verificato che il gioco non vale la candela, costi e fatiche troppo grandi che vengono ricompensate solo dalla soddisfazione di una passione.
Detto questo, vorrei fare un po' di chiarezza, perchè qui leggiamo troppo spesso che gli allevatori nella ricerca estetica non fanno altro che rovinare i cani creando loro problemi di salute... questo purtroppo in taluni casi è il rovescio della medaglia nella ricerca di fissare i caratteri di una razza, quando per forza si deve far ricorso ad accoppiamenti in consanguineità (non voglio parlare dell'esasperazione di certi caratteri come il nanismo, le canne nasali corte ecc. ricercati per motivi di moda e commerciali, perchè in esposizione queste aberrazioni sono altamente penalizzate).
Ma la selezione di qualunque soggetto, dal punto di vista morfologico, sia esso da lavoro o da compagnia, è fatta in funzione di migliorare un "motore"... perchè il cane è prima di tutto un motore.
In esposizione viene giudicato da fermo per valutare le sue proporzioni, le sue forme, muscolatura, qualità del mantello, pigmentazione, ecc. e poi in movimento, un cane che si muove male non troverà mai un giudice che gli assegnerà la massima qualifica, perchè la valutazione del movimento ha un punteggio fondamentale.
E un cane che muove al meglio, secondo quanto previsto dallo standard della razza alla quale appartiene, è un soggetto bellissimo da vedere e sicuramente un soggetto sano perchè la buona andatura significa prima di tutto appiombi corretti, giusta incollatura, ottima muscolatura... tutte caratteristiche che un soggetto affetto da displasie, lussazioni, ecc. non potrà mai avere.
Questa è la ricerca estetica dell'allevatore, questo è il fine di un selezionatore.

amyking


05-05-2012 alle ore 16:22, Annas wrote:
Quando non si conosce una materia si possono fare errori madornali... bene, siamo qui per imparare e capire meglio, pertanto sarebbe meglio porsi sempre in maniera interrogativa o quantomeno propositiva, anzichè arrivare e sparare sentenze che aldilà del fatto di essere "poco piacevoli" per chi è appassionato allevatore, sono assolutamente fuorvianti.

Tutte le razze sono state selezionate per una funzione precisa, a seconda del lavoro che dovevano svolgere e delle caratteristiche della zona di provenienza... oggi, nella società industriale e cittadina pochi cani vengono impiegati nel lavoro, mentre la grande maggioranza sono diventati cani da compagnia.
La selezione delle razze che oggi non sono sottoposte a prove di lavoro non avviene, come Asdrubale pensa, in funzione di far soldi... anche perchè chi ha scopi di lucro, qualora si avvicinasse alle esposizioni, ne uscirebbe ben presto dopo aver verificato che il gioco non vale la candela, costi e fatiche troppo grandi che vengono ricompensate solo dalla soddisfazione di una passione.
Detto questo, vorrei fare un po' di chiarezza, perchè qui leggiamo troppo spesso che gli allevatori nella ricerca estetica non fanno altro che rovinare i cani creando loro problemi di salute... questo purtroppo in taluni casi è il rovescio della medaglia nella ricerca di fissare i caratteri di una razza, quando per forza si deve far ricorso ad accoppiamenti in consanguineità (non voglio parlare dell'esasperazione di certi caratteri come il nanismo, le canne nasali corte ecc. ricercati per motivi di moda e commerciali, perchè in esposizione queste aberrazioni sono altamente penalizzate).
Ma la selezione di qualunque soggetto, dal punto di vista morfologico, sia esso da lavoro o da compagnia, è fatta in funzione di migliorare un "motore"... perchè il cane è prima di tutto un motore.
In esposizione viene giudicato da fermo per valutare le sue proporzioni, le sue forme, muscolatura, qualità del mantello, pigmentazione, ecc. e poi in movimento, un cane che si muove male non troverà mai un giudice che gli assegnerà la massima qualifica, perchè la valutazione del movimento ha un punteggio fondamentale.
E un cane che muove al meglio, secondo quanto previsto dallo standard della razza alla quale appartiene, è un soggetto bellissimo da vedere e sicuramente un soggetto sano perchè la buona andatura significa prima di tutto appiombi corretti, giusta incollatura, ottima muscolatura... tutte caratteristiche che un soggetto affetto da displasie, lussazioni, ecc. non potrà mai avere.
Questa è la ricerca estetica dell'allevatore, questo è il fine di un selezionatore.

" costi e fatiche troppo grandi che vengono ricompensate solo dalla soddisfazione di una passione" ed è questa la molla più grande!!!

asdrubale

Come hai detto tu stessa:
"Tutte le razze sono state selezionate per una funzione precisa, a seconda del lavoro che dovevano svolgere e delle caratteristiche della zona di provenienza..."

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: asdrubale il 22-07-2013 10:47 ]

Annas


05-05-2012 alle ore 17:20, asdrubale wrote:
Io non sparo sentenze, ho detto quello che penso, altri possono pensarla in un altro modo.

Come hai detto tu stessa:
"Tutte le razze sono state selezionate per una funzione precisa, a seconda del lavoro che dovevano svolgere e delle caratteristiche della zona di provenienza..."

E quelle selezioni erano delle selezioni veramente sensate...

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: asdrubale il 05-05-2012 17:22 ]


Potresti spiegare i motivi per cui secondo te la selezione delle razze non sottoposte a prove di lavoro non sarebbe sensata?

asdrubale

Perchè le razze esistono proprio perchè servivano dei cani che facessero determinati lavori e se selezioni le razze basandoti solo sull' aspetto fisico e non sulla capacità di svolgere un determinato lavoro e su un certo temperamento e carattere necessari per quel lavoro che dovranno svolgere non migliori la razza.

Se allevi cani pastori dovrebbero essere selezionati per fare i pastori, se allevi cani da caccia dovrebbero essere selezionati per andare a caccia, se allevi cani da guardia dovrebbero essere selezionati per fare la guardia e così dovrebbe essere per tutte le razze...


[ Questo Messaggio è stato Modificato da: asdrubale il 22-07-2013 10:51 ]

Tralasciando chi ha commentato ulteriormente le polemiche (avevo chiesto di non farlo quindi non rispondo ulteriormente - se volete scrivetemi un MP) e tralasciando chi critica il senso del post (può fare a meno di scrivere se non lo ritiene opportuno o valido come argomento - non è obbligata a dare il suo contributo), andrei direttamente al punto della questione.

Ogni razza ha sue peculiarità che la portano a svolgere un lavoro piuttosto che un altro, fatto salvo le razze definite "da compagnia" che sono state create senza uno scopo preciso se non un fattore estetico.

Una riflessione che mi interessa è quella secondo la quale in una esposizione si potrebbero valutare le funzionalità muscolari di una razza...
Mi chiedo come in un ring da 10x10 mt si possa valutare un retriver, un levriero, un cane da pastore e via dicendo... forse si riesce a valutare un barboncino od un volpino, ma certo non un whippet per esempio. Una delle più grandi campionesse di whippet non insegue neppure la pezza, ovvero non ha ardore, lo stesso senso predatorio che DEVE avere un whippet, nato come "RACER DOG".
La maggior parte dei cani da expo sono esili, privi di muscolatura, senza il carattere di base tipico della razza! Perchè???

Sostenere che un cane che percorre una cinquantina di metri in tondo goda di buona salute è assurdo... come si fa a dire che un buon appiombo è sinonimo di salute e benessere! Ottima muscolatura??? Vogliamo parlare dei Pastori tedeschi attuali e di quelli originari? Di chi è la colpa se ora i PT hanno gravissimi problemi ai posteriori? Dovrebbero essere sani... o no?

Le expo sono per la maggior parte delle volte un businness per l'allevatore che punta unicamente ai titoli. Vendere un figlio di un campione è diverso che vendere un soggetto figlio di una linea di sangue fantastica ma senza titoli. Quanti allevatori vendono allo stesso prezzo questi soggetti???
Possiamo far finta di non saperlo, ma sappiamo tutti (gli addetti ai lavori) che ci sono decine di allevatori che "inseguono" i giudici amici evitando quelli meno favorevoli per ottenere CAC o CACIB...

Credo che le expo, per essere utili alle razze, dovrebbero essere un banco di prova per la verifica della razza e non uno show od una competizione. La maggior parte delle volte i giudizi delle expo sono incomprensibili, brevissimi e senza senso. Contano solo le posizioni... e questo è assurdo! Quanti giudici hanno un cinometro per le mani??? Addirittura alcuni sono essi stessi allevatori e valutano pure i loro cani!!!

Le prove di lavoro dovrebbero essere obbligatorie per i soggetti da expo, così come lo sono le esposizioni per un cane da lavoro! Sarebbe importante valutare e non classificare!

Quando selezioni per il lavoro i risultati ti dicono se stai facendo bene a livello funzionale oppure no... ma devi stare attento a non dimenticare la parte morfologica altrimenti rischi di non poter conseguire alcunchè perchè esci fuori standard. Al contrario accade molto spesso che un cane da expo non abbia le caratterisiche funzionali e comportamentali adatte a compiere il lavoro per cui è stato creato... ma nessuno controllerà mai!

Questa era una analisi di quanto letto poco più sopra... a breve proverò a dare la mia opinione sul tema principale del post...

Ovviamente non sono considerazoni polemiche, possiedo sia esemplari da lavoro che esemplari da expo e li ritengo tutti degni del loro ruolo e sono tutti ottimi soggetti! Preciso che a tutti i miei whippet da lavoro ho fatto fare expo e viceversa ho fatto fare prove di lavoro ai miei cani da expo...

Annas

Io non ho nessuna intenzione di far cambiare idea a priori a nessuno, soltanto vorrei far notare che da quello che scrivi non dimostri di esserti mai avvicinato/a al mondo della cinofilia con vero interesse.
Hai idee molto strane sulle razze, sulla selezione... dici che sarebbero stati buttati secoli di lavoro... ma perchè?
Si tratterebbe di lavoro buttato se oggi quelle razze che non vengono più usate per lo scopo originale venissero cancellate... praticamente quasi tutte, visto che i cani da lavoro sono pochi e molto probabilmente saranno in futuro ancor meno.
Inoltre odvresti considerare che tra le razze non sottoposte a prove di lavoro ce ne sono di antichissime, selezionate proprio come cani da compagnia... questo non ti fa riflettere?

Condivido in prte il discorso di Annas, non si può generalizzare in questo modo, si può discutere su ciò che le expo dovrebbero migliorare, sugli aspetti morfologici e funzionali, ma dire che le expo buttano secoli di lavoro direi che non va bene. In Spagna vi è la caccia castigliana ed in molti allevamenti allevano cani da lavoro a dismisura per ottenere pochi esemplari ottimi... il resto vengono trucidati!!!

Per favore, Asdrubale, non esageriamo!!!


hugo

tralasciando le ingiustizie che intercorrono nelle expo però hjluk secondo me stai generalizzando un po troppo perchè ogni cane di razza viene valutato per la sua morfologia di standard di razza.
I ring sono quelli che sono ma quasi tutti i cani hanno problemi con gli appiombi ...basta che camminano per vederli subito.
beh se per questo quando il giudice cerca di richimare all'attenzione al cane come fa a sapere dagli occhi se è affetto di cecità o problemi agli occhi?
Se proprio volgliamo parlare di salute...
Passanno persino cagne in calore nei ring ...eppure ci dovrebbe essere un controllo del vet all'ingresso o no?
In expo vengono valutati i soggetti belli e proporzionati allo standard...il lavoro è tuttaltro.

Però scusami tanto che cosa centra tutto questo come da titolo da post?
Interessante invece è la parte dove menzioni il dunque dei cani da expo che dovrebbero partecipare al lavoro che questo non è mai stato preso in considerazione dall enci per un campionato e dove tuttaltro si nota e si definice le attitudini naturali.


La mia era una risposta agli ultimi post.... l'ho scritto!

Vedi Hugo, se il problema di salute fossero gli appiombi saremmo a posto!!! Ed invece ci sono ben altri problemi dovuti alla necessità di compiere inbreeding per fissare l'orecchio perfetto di moda in qel momento... già, perchè le expo seguono le mode del momento!!! Oggi va bene un pastore tedesco molto più esile di prima e con il posteriore ben basso e curvo...

Secondo te come dovrebbe essere un dog-racer??? Ed un cane da caccia??? Ed un cane da pastore?

Per quanto riguarda le prove di lavoro su cani da expo.... beh, scordatele, perchè ci sono troppi interessi e tanti soggetti campionissimi sarebbero scartati!!!

Ma mi chiedo: A cosa serve un cane da pastore che non sa fare il cane da pastore? Ok, siamo nel 2012 e pertanto la stragrande maggioranza dei cani se ne starà in salotto... ma allora perhè dovrebbe essere un campione, ovvero rappresentare il cane perfetto se lo standard prevede che sia un cane da pastore???

Il whippet, ad esempio, è catalogato nel gruppo 10 e viene definito dallo standard FCI come Dog-racer!!!!! Mi chiedo: Perchè non è necessario verificare che il cane possa essere un dog racer mentre è necessario verificare tutte le altre indicazioni? Credo sarebbe importante che un racer dog sappia correre all'inseguimento di una preda, altrimenti come può essere un dog racer? Come si può verificare questa caratteristica che riassume per cosa è nato il cane in un ring da 10x10 mt??? Corricchiando in cerchio???
Ho visto una campionessa mondiale fare pipì sulla pezza in un allenamento di coursing... tristezza infinita!

Ed è per questo che ritengo dovrebbe essere doveroso richiedere una prova di lavoro ad un cane da expo così come è doveroso richiedere una expo ad un cane da lavoro.


asdrubale


06-05-2012 alle ore 22:09, hjluk wrote:
Condivido in prte il discorso di Annas, non si può generalizzare in questo modo, si può discutere su ciò che le expo dovrebbero migliorare, sugli aspetti morfologici e funzionali, ma dire che le expo buttano secoli di lavoro direi che non va bene. In Spagna vi è la caccia castigliana ed in molti allevamenti allevano cani da lavoro a dismisura per ottenere pochi esemplari ottimi... il resto vengono trucidati!!!

Per favore, Asdrubale, non esageriamo!!!




Non ho detto che le expo rovinino secoli di lavoro, ho detto che i cani devono essere allevati per il lavoro a cui sono destinati, se li allevi solo per fare expo e tralasci l'aspetto funzionale del cane allora fai un lavoro incompleto e rovini secoli di selezioni che miravano più alla funzionalità che all'aspetto fisico.

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: asdrubale il 06-05-2012 22:52 ]

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: asdrubale il 06-05-2012 22:54 ]


06-05-2012 alle ore 22:49, asdrubale wrote:

06-05-2012 alle ore 22:09, hjluk wrote:
Condivido in prte il discorso di Annas, non si può generalizzare in questo modo, si può discutere su ciò che le expo dovrebbero migliorare, sugli aspetti morfologici e funzionali, ma dire che le expo buttano secoli di lavoro direi che non va bene. In Spagna vi è la caccia castigliana ed in molti allevamenti allevano cani da lavoro a dismisura per ottenere pochi esemplari ottimi... il resto vengono trucidati!!!

Per favore, Asdrubale, non esageriamo!!!




Non ho detto che le expo rovinino secoli di lavoro, ho detto che i cani devono essere allevati per il lavoro a cui sono destinati, se li allevi solo per fare expo e tralasci l'aspetto funzionale del cane allora fai un lavoro incompleto.

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: asdrubale il 06-05-2012 22:52 ]


Su questo sono pienamente d'accordo!!!!!!!

I cani ritengo andrebbero allevati per fare il lavoro per cui sono nati tenendo in considerazione anche l'aspetto morfologico e rispettando lo standard originale! Ritengo sbagliato sia chi dimentica l'aspetto funzionale per concentrarsi solo sulla morfologia, che viceversa!

Annas

A me risulta che la bellezza sia valutata in base alla funzionalità... almeno questo insegnava Solaro

Eggià... e come valuti la funzionalità di un cane da corsa? Che diceva Solaro???

Giusto per chi on conoscesse chi fu Solaro:


Il sistema di Solaro... ovvero la politica nella cinofilia:

"Il sistema dei giudici ne vedeva allora seicento in
Francia, millecinquecento in Germania e seimila
negli Usa, mentre in Italia erano cinque. L’elenco
ufficiale presentava in effetti una sessantina di
giudici italiani, ma in realtà giudicavano sempre
4
gli stessi cinque, prendendo da decenni delle
cantonate colossali, eppure continuando imperterriti
da un’esposizione all’altra. Quei cinque
giudici erano oltretutto controllati da Solaro, il
quale fin dai primi anni del Novecento pretendeva
che nessuno diventasse giudice senza il suo
beneplacito e che nessun cane di qualsiasi razza
diventasse campione senza la sua approvazione.
Gli esami per gli aspiranti giudici organizzati da
Solaro erano i più straordinari, in quanto gli esaminandi
non sapevano quali fossero le materie
d’esame ed il più delle volte gli stessi esaminatori
ignoravano gli standard di alcune razze. Vennero
bocciati decine tra i migliori cinofili nella razza da
essi allevata ed invece venivano promossi
d’ufficio, perciò senza sostenere esami, persone
impreparate per loro stessa ammissione (lo stesso
Scanziani, nominato d’ufficio giudice di tutte le
razze, ammise di conoscere solo qualche razza
di molosso).
Era per questo che il giornale romano chiedeva
come mai Solaro potesse mantenere una simile
posizione da semisecolare dittatore della cinologia.
La goccia che fece traboccare il vaso si verificò
tuttavia quando Solaro, dopo aver dato per
due volte la qualifica di “Eccellente” (nel 1954 il
17 giugno a Pisa ed il 13 luglio a Livorno) ad un
Cocker, cambiò totalmente parere dando il “Buono”
allo stesso cane (12 settembre 1954 a Luc5
ca) con una tragica relazione: piedi piatti, gomiti
scollati, torace non ben sviluppato, spalla non obliqua,
rene lungo, muso un poco stretto, insieme
leggero. Solaro semplicemente dimenticò quanto
aveva assegnato poche settimane prima allo
stesso cane, senza vedere la caterva di difetti
che poi descrisse."

C.V.D.

Personalmente credo che a tutt'oggi le esposizioni siano condotte politicamente ed essendo il giudizio soggettivo è tutto molto molto più semplice ed infatti capita spesso di vedere campioni osceni o completamente diversi uno dall'altro...






Annas

Dovresti cmq citare da dove viene quanto hai postato.

Mi sono riferita al Solaro come l'autore delle lezioni di cinognostica che sono alla base della formazione di ogni cinotecnico.
Quando non c'era internet si studiava sui suoi testi e quelli non sono in discussione, il suo comportamento non ha nulla a che vedere con i suoi studi e le sue teorie.
Ho già scritto mille volte che la corruzione e il malcostume sia in ogni ambito e ambienti di alta competizione come le esposizioni non ne sono certo esenti! Anch'io ho visto e subito intrallazzi di ogni genere, ma di qui al dichiarare che sempre funzioni in questo modo no, non sono d'accordo.

evuccia


05-05-2012 alle ore 11:47, asdrubale wrote:
Senza offesa per gli allevatori che potrebbero esserci in questo forum, per me gli allevatori seri sono quelli che allevano cani da lavoro, quelli che allevano cani da esposizione sono gli stessi che creano razze inutili con migliaia di problemi di salute.
Per tenerli in salotto ci sono i metticci nei canili....




sinceramente in parte dissento dal tuo pensiero..sono perfettamente d'accordo sul fatto che ci sono degli allevatori che privilegiano determinati standard estetici esasperando delle caratteristiche a scapito della salute e della funzionalità di base della razza..
quasi tutte le razze nascono come razze da lavoro, ma buona parte dei cani da lavoro che vengono acquistati o cmq presi da privati, oramai sono divenuti dei cani da compagnia..e perciò alla fine alla stregua di qualsiasi altro cane che tu in qualche maniera ritieni inutile, esempio chiaramente che va sul personale perchè ne ho uno e conosco la razza..il boxer..quando sento parlare del boxer la prima cosa che sento.è il cane dei bambini e per la famiglia..il boxer non è il cane dei bambini, ma innanzitutto è un cane da difesa..neanche guardia..proprio difesa personale che è la sua prima peculiarità...ma se dovesse essere allevato solo ed esclusivamente seguendo questi criteri legati all'utilità della razza..non potrebbe essere più venduto a nessuno..se io allevatore faccio accoppiare due cani molto spinti e con uno spiccato istinto predatorio, territoriale legato alla difesa, creo dei cani difficilissimi poi da gestire..infatti alla fine sono pochissime le persone che in addestramento fanno fare gli attacchi al boxer, perciò alla fine il boxer perde tutte le sue funzioni o cmq ciò per cui è stato creato e diventa come qualsiasi altro cane da compagnia..ma come poi lo sono la stragrande maggioranza delle razze..il jack russel è un cane da caccia, creato per sostituire il più selvatico e poco pratico furetto per la caccia agli animali da tana..ma adesso è solo ed esclusivamente un cane da compagnia..chi caccia con un jack? io tutti quelli che conosco l'unico buco in cui riescono a ficcarsi è sotto le coperte..e ti potrei citare mille razze che oramai da anni e anni non vengono più utilizzate per il lavoro per cui sono state create...però non per questo gli standard sono stati peggiorati per favorire un fattore estetico..guarda i boxer ad esempio..le canne nasali si sono allungate rispetto al passato e tronchi sono più snelli ed eleganti..
la realtà è che chi alleva con onestà, criterio e passione riesce a tirar fuori cani sani e belli a prescindere dalle attitudini della razza..chi lo fa per lucro e in maniera disonesta e da incompetente, tira fuori cani pieni di problemi che siano pincher piuttosto che doberman..

Annas

Ma a parte che ci sono razze antiche nate proprio per non fare nessun lavoro, ma perchè una persona alla quale piacciono i boxer piuttosto che i pastori bergamaschi non dovrebbe prendersene uno anche se non ha bisogno del cane da difesa o di chi gli guidi il gregge?
Proprio non capisco questi discorsi. I paesi più civili sono quelli dove si registrano il maggior numero di cani di razza e dove praticamente non esiste randagismo (leggi Svezia per esempio)...

Un estratto da "Inchiesta sulla Cinotecnia" di Crepaldi - Canton

Qui è da dove l'ho preso... LINK




asdrubale


07-05-2012 alle ore 12:16, Annas wrote:
Ma a parte che ci sono razze antiche nate proprio per non fare nessun lavoro, ma perchè una persona alla quale piacciono i boxer piuttosto che i pastori bergamaschi non dovrebbe prendersene uno anche se non ha bisogno del cane da difesa o di chi gli guidi il gregge?
Proprio non capisco questi discorsi. I paesi più civili sono quelli dove si registrano il maggior numero di cani di razza e dove praticamente non esiste randagismo (leggi Svezia per esempio)...

Le razze nate per non fare nessun lavoro appunto sono nate per non fare nessun lavoro (ed il loro scopo è appunto essere cani da compagnia) al contrario delle razze nate per fare un lavoro che hanno tutt'altro scopo...
Io non concepisco il prendere una determinata razza di cani perchè va di moda...Un po come quelli che girano coi SUV in città...

evuccia


07-05-2012 alle ore 12:09, asdrubale wrote:
Io dico che se ti serve un cane da compagnia i canili sono pieni di meticci, se ti serve un cane con delle particolari capacità prendi un cane di razza (un boxer se ti serve un cane da difesa).

Adesso se ti serve un cane da difesa e prendi un boxer rischi di "prendere una fregatura" (è bello esteticamente, ma non è poi molto diverso da un meticcio)...

Io dico "inutili", dico "prendere una fregatura" per dire che lo scopo per cui è stata allevata la razza nei secoli in questo modo viene resa vana...






a parte il fatto che il boxer è un cane di una duttilità estrema, se vuoi lo puoi far diventare un'ottimo cane da difesa, altrimenti lo tieni come cane da compagnia amando proprio quelle caratteristiche che lo rendono un cane da difesa, cmq istintivamente ti starà sempre attaccato al corpo è un cane che cerca continuamente di stabilire un contatto e ovunque sta e qualsiasi cosa stia facendo, ha sempre un'occhio vigile su di te e sui tuoi spostamenti, proprio per questa sua caratteristica innata alla difesa che se non esasperata, lo rende un meraviglioso compagno con cui condividere tutto..dal gioco..alla passeggiata o alla semplice compagnia..

ma poi cmq come dice annas perchè dovrei prendere un cane esclusivamente per fargli fare il lavoro per cui è nato..io non sono assolutamente d'accordo sul fatto che se ti prendi una cane da lavoro e poi non gli fai svolgere il lavoro per cui è nato è sprecato e tanto vale prendersi un meticcio al canile..
il cane di razza lo prendi innanzitutto per le doti caratteriali insite nella razza..sai quale sarà grosso modo il suo carattere e le sue attitudini e lo scegli proprio perchè sai che quelle caratteristiche si conciliano con il tuo modo di essere e il tuo stile di vita..un meticcio è cmq sempre un'incognita e potrebbe in alcuni casi non essere gestibile come un cane di una razza di cui conosci le caratteristiche..

e calcola che anche nei meticci ci sono delle caratteristiche di determinate razze che predominano nel dna, con la differenza però che non si possono stabilire a priori e sono sempre un'incognita che esce a sorpresa..ed è ciò che poi purtroppo è una delle cause più frequenti di abbandoni..

una mia amica tempo fa ha preso un cane al canile che le era stato descritto solo come un po vivace, in realtà c'è una predominanza di razze con tendenza spiccata al possesso e al predatorio, abbandonata una volta e riportata per ben due volte in canile a causa del suo carattere imprevedibile..per fortuna ha trovato lei che non la riporterebbe mai in canile..però non ha più vita, ha dovuto fare un sacco di rinunce per star dietro a sto cane, senza contare i danni che fa e i soldi che ha speso tra addestramenti vari e pascoli dove farla sfogare gestiti da esperti perchè in un parco normale non può essere liberata..


Annas

Infatti, tra il prendere il cane di una determinata razza per fargli fare un determinato lavoro (che spesso poi finisce addirittura per non essere la vita migliore per il soggetto cane) e chi sceglie una razza solo perchè l'ha vista nell'ultimo film o accanto a un divo, c'è la scelta più auspicabile, ossia quella di orientarsi su una certa razza per le sue caratteristiche.


Annas

Se non ci fosse chi prende boxer per compagnia e così tutte le altre razze, la stragrande maggioranza di queste si sarebbe già estinta.
Forse ti sfugge cmq che i cani da lavoro sono obbligatoriamente sottoposti a prova di lavoro per poter accedere al campionato di bellezza.

Annas

Elenco razze sottoposte a prova di lavoro

Page Title

hugo


06-05-2012 alle ore 22:48, hjluk wrote:
La mia era una risposta agli ultimi post.... l'ho scritto!

Vedi Hugo, se il problema di salute fossero gli appiombi saremmo a posto!!! Ed invece ci sono ben altri problemi dovuti alla necessità di compiere inbreeding per fissare l'orecchio perfetto di moda in qel momento... già, perchè le expo seguono le mode del momento!!! Oggi va bene un pastore tedesco molto più esile di prima e con il posteriore ben basso e curvo...

Secondo te come dovrebbe essere un dog-racer??? Ed un cane da caccia??? Ed un cane da pastore?

Per quanto riguarda le prove di lavoro su cani da expo.... beh, scordatele, perchè ci sono troppi interessi e tanti soggetti campionissimi sarebbero scartati!!!

Ma mi chiedo: A cosa serve un cane da pastore che non sa fare il cane da pastore? Ok, siamo nel 2012 e pertanto la stragrande maggioranza dei cani se ne starà in salotto... ma allora perhè dovrebbe essere un campione, ovvero rappresentare il cane perfetto se lo standard prevede che sia un cane da pastore???

Il whippet, ad esempio, è catalogato nel gruppo 10 e viene definito dallo standard FCI come Dog-racer!!!!! Mi chiedo: Perchè non è necessario verificare che il cane possa essere un dog racer mentre è necessario verificare tutte le altre indicazioni? Credo sarebbe importante che un racer dog sappia correre all'inseguimento di una preda, altrimenti come può essere un dog racer? Come si può verificare questa caratteristica che riassume per cosa è nato il cane in un ring da 10x10 mt??? Corricchiando in cerchio???
Ho visto una campionessa mondiale fare pipì sulla pezza in un allenamento di coursing... tristezza infinita!

Ed è per questo che ritengo dovrebbe essere doveroso richiedere una prova di lavoro ad un cane da expo così come è doveroso richiedere una expo ad un cane da lavoro.




grazie della spiegazione e non posso altro che condividere

Annas


07-05-2012 alle ore 13:38, asdrubale wrote:

07-05-2012 alle ore 13:03, Annas wrote:
Se non ci fosse chi prende boxer per compagnia e così tutte le altre razze, la stragrande maggioranza di queste si sarebbe già estinta.
Forse ti sfugge cmq che i cani da lavoro sono obbligatoriamente sottoposti a prova di lavoro per poter accedere al campionato di bellezza.

Per me la stragrande maggioranza delle razze sono già estinte...

Per quanto riguarda le prove di lavoro in generale sono semplicemente dei giochi che vengono insegnati e che possono essere insegnati a qualunque cane.
Un tempo invece venivano selezionati i cani in base all'istinto e alle attitudini che avevano e l'addestramento quasi non era necessario (un boxer ti difendeva a prescindere dall'addestramento) adesso invece insegni un giochetto ai genitori per poter dire agli acquirenti che i cuccioli sono figli di campioni.
Non è detto che un cane che supera le prova di difesa ti difenda quando è necessario perchè non ha più il temperamento che aveva un tempo.


E' davvero utile ed interessante parlare con persone che sanno tutto e così bene.
Perchè non ci racconti in che cosa consistano quelli che tu chiami "giochetti"?
E che comunque sono prove volte a valutare l'attitudine del cane, non la sua capacità a svolgere un lavoro, per il quale occorre l'addestramento.

evuccia


07-05-2012 alle ore 12:58, asdrubale wrote:
Quel carattere che tanto ti piace dei boxer sia affievolirà piano piano fino a scomparire perchè l'attaccamento dei boxer al padrone e l'istinto alla difesa si devono alle antiche selezioni come cane da difesa, di sicuro non alle nuove selezioni che invece tendono a smorzarne il carattere.

Ma è comunque un modo di pensare il mio, non è di certo un crimine allevare cani che non lavoreranno. Secondo me semplicemente è un peccato modificare in questo modo le razze fino a lasciarne immutata (relativamente immutata perchè in molte razze è cambiata anche quella) solo l'estetica..





ma guarda asdrubale che le caratteristiche della razza restano immutate e certo non dipendono o vengono alterate o modificate a seconda dalle esigenze prioritarie di chi vuole quella determinata razza..
un boxer nasce a prescindere con le caratteristiche del cane da difesa che aveva 30 anni fa..poi sta a te decidere cosa vorrai farne del cane e cosa vuoi che diventi..se io domani decido di far fare gli attacchi al mio cane e addestrarla per la difesa..in tre secondi mi diventa una macchina da guerra..poi però devo prima imparare io a gestirla altrimenti ho un'arma sempre carica che non so usare..
una sola volta abbiamo fatto gli attacchi con il suo allevatore che è anche addestratore in generale e con cani da difesa..e ti assicuro che da dolce pupazzona che era in 10 minuti si è trasformata in satana..ha tirato subito fuori carattere e consapevolezza tanto che quando siamo tornate a casa e la più grande delle mie tre cagnoline come al solito le ha fatto vedere i denti per confermare le gerarchie, lei che fino a qualche ora prima le era sottomessa, in tre secondi l'ha cappottata e presa alla gola..per questo non farò mai l'addestramento per la difesa..non è quello che mi interessa e non è una mia priorità in base al rapporto che voglio instaurare con lei..ma non ti preoccupare che cmq l'istinto alla difesa lo ha a prescindere..sono io che glielo smusso..altrimenti se fosse per lei nessuno mi si potrebbe avvicinare..ma io non voglio questo dal mio cane, e cmq so che con tutta probabilità sempre quell'istinto innato anche senza sprone, la porterebbe a difendermi se c'è un pericolo evidente..
e trovo tra l'altro giustissimo il lavoro che stanno facendo tanti allevatori proprio a voler in qualche maniera smussare ed equilibrare le peculiarità di questi cani, proprio per renderli accessibili a più persone che li vogliono come compagnia e non pura e mera utilità..guarda ad esempio i lupi cecoslovacchi, fino a qualche anno fa erano praticamente ingestibili, avevano una percentuale di lupo che li rendeva assolutamente fuori controllo e pericolosi, riconoscevano solo un padrone e privati di quello diventavano ingestibili perchè si legavano indissolubilmente ad una sola persona per tutta la vita, oltre che era quasi impossibili farli convivere in una famiglia con bambini e altri cani o animali, adesso le selezioni si sono più ammorbidite, c'è più prevalenza di dna canino ed è un cane più facilmente addestrabile che non ti salta alla gola per sottometterti o salta tre metri e passa di rete per andarsene..ma ha conservato quelle caratteristiche che lo rendono un'ottimo cane da lavoro ma al contempo gestibile anche per chi vuole un clc solo per compagnia..

hugo

Condivido in pieno quasi tutto e sopratutto il fattore di cercare di sfruttare le doti naturali del cane.
Però esperienza personale posso dirvi che io ho cercato di sviluppare al cane l'istinto del mio labrador (quasi simile al boxer per le svariate doti)) però come mi sono avvicinato al club, anzichè essere accolto come privato, mi hanno visto con aria di storto e quindi sono dovuto rifugiarmi da altre persone che praticano la caccia o lavoro dei retrievers.
Quindi dico che poi alla fine risulta essere soggettivo come le expo perchè tanto dipende dalle persone che incontri.

@Asdru: scusami ma ogni cane viene educato ed addestrato attraverso giochi ed associazioni di idee proporzionato al carattere del cane.
Forse prima i giochetti erano più rudimentali rispetto ad oggi.

Per essere chiaro e spero NOn contradittorio quanti di noi hanno scelto il cane per le qualità di lavoro e non perchè amava ed ama quella razza?
Io scelsi la razza perchè piaceva e piace e per le sua qualità caratteriali.
Dopo ho scoperto la possibilità di poter lavorare anche se poi alla fine ho trovato un muro.


Purtroppo la moda gira e lotta continua ma se dall'alto non c'è un controllo i canari, i neg.ti continueranno ad esistere e fare solo danni di selezione perchè a loro importa poco dello standard ma solo della parte ecominica.



asdrubale


07-05-2012 alle ore 14:09, hugo wrote:
Condivido in pieno quasi tutto e sopratutto il fattore di cercare di sfruttare le doti naturali del cane.
Però esperienza personale posso dirvi che io ho cercato di sviluppare al cane l'istinto del mio labrador (quasi simile al boxer per le svariate doti)) però come mi sono avvicinato al club, anzichè essere accolto come privato, mi hanno visto con aria di storto e quindi sono dovuto rifugiarmi da altre persone che praticano la caccia o lavoro dei retrievers.
Quindi dico che poi alla fine risulta essere soggettivo come le expo perchè tanto dipende dalle persone che incontri.

@Asdru: scusami ma ogni cane viene educato ed addestrato attraverso giochi ed associazioni di idee proporzionato al carattere del cane.
Forse prima i giochetti erano più rudimentali rispetto ad oggi.

Per essere chiaro e spero NOn contradittorio quanti di noi hanno scelto il cane per le qualità di lavoro e non perchè amava ed ama quella razza?
Io scelsi la razza perchè piaceva e piace e per le sua qualità caratteriali.
Dopo ho scoperto la possibilità di poter lavorare anche se poi alla fine ho trovato un muro.


Purtroppo la moda gira e lotta continua ma se dall'alto non c'è un controllo i canari, i neg.ti continueranno ad esistere e fare solo danni di selezione perchè a loro importa poco dello standard ma solo della parte ecominica.




Quello che volevo dire è che per vedere le attitudini di un cane e quindi fare una selezione non basta insegnargli una cosa, bisogna vedere se quella cosa riesce istintivamente a farla senza che nessuno gliela abbia insegnata (parlo di cani da difesa, cani da caccia, cani da corsa, cani da guardia, cani da pastore...), dopodichè naturalmente lo addestri e lo alleni per potenziare le sue doti.

Navar


07-05-2012 alle ore 13:38, asdrubale wrote:

07-05-2012 alle ore 13:03, Annas wrote:
Se non ci fosse chi prende boxer per compagnia e così tutte le altre razze, la stragrande maggioranza di queste si sarebbe già estinta.
Forse ti sfugge cmq che i cani da lavoro sono obbligatoriamente sottoposti a prova di lavoro per poter accedere al campionato di bellezza.

Per me la stragrande maggioranza delle razze sono già estinte...

Per quanto riguarda le prove di lavoro in generale sono semplicemente dei giochi che vengono insegnati e che possono essere insegnati a qualunque cane.
Un tempo invece venivano selezionati i cani in base all'istinto e alle attitudini che avevano e l'addestramento quasi non era necessario (un boxer ti difendeva a prescindere dall'addestramento) adesso invece insegni un giochetto ai genitori per poter dire agli acquirenti che i cuccioli sono figli di campioni.
Non è detto che un cane che supera le prova di difesa ti difenda quando è necessario perchè non ha più il temperamento che aveva un tempo.


Hai una visione veramente contorta del mondo cinofilo.

Tu che continui a dire che erano meglio i cani di una volta etc e che a loro l'addestramento non serviva lo sai che quei cani erano molto mordaci e infatti quando mordevano il padrone o la famiglia gli si sparava in testa con il fucile o gli si rompeva la testa a martellate o col badile.

I cani di adesso sono molto più equilibrati di quelli di un tempo grazie alla selezione che hanno fatto gli allevatori.
gli allevatori sono riusciti a creare dei cani portati sia per la vita in famiglia che per l'addestramento.

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e comunque questi ti sembrano dei giochetti ?




evuccia


07-05-2012 alle ore 14:09, hugo wrote:

Però esperienza personale posso dirvi che io ho cercato di sviluppare al cane l'istinto del mio labrador (quasi simile al boxer per le svariate doti))






basta..dopo questa..faccio come greggio a striscia la notizia..prendo il nick mi alzo e me ne vado..
per favore hugo, dimmi solo una cosa una solo componente caratteriale o attitudinale che possano avere in comune il boxer con il labrador..a parte quella, che è poi forse l'unica..che in effetti so du cani..
sono due razze completamente differenti, come categoria, come gruppo di lavoro, come carattere, come attitudini, pure il pelo è diverso porco dinci..in che cacchio so simili???

il labrador è un cane da caccia per l'esattezza riporto in palude..poi verrà impiegato anche per altri scopi diciamo "umanitari" proprio anche in virtù del suo carattere equilibrato e mite e al suo alto grado di apprendimento, ma cmq sicuramente non è un cane che può essere impiegato per la difesa..o al quale potrebbe essere fatto un'addestramento come per il boxer, proprio perchè ha attitudini completamente diverse, anche l'energia e il modo di gestirla è completamente diversa da quella molto più esplosiva e prorompente del boxer, infatti i veri labrador da adulti sono calmi e impassibili, i soggetti ingestibili che in età adulta ancora conservano le caratteristiche sfrenate e sempre in movimento dei cuccioli, non sono dei buoni soggetti..cmq non rispettano lo standard caratteriale proprio del labrador, i boxer anche in età stra avanzata conservano quella carica di energia che sembra abbiano perennemente l'argento vivo addosso..

ora dimmi tu in che diavolo sono simili, tra l'altro anche l'addestramento alla difesa del boxer, tutto è tranne che un gioco e mai e poi mai potrebbe essere fatto da tutti e con qualsiasi cane, basta solo vedere come è imbottito dalla testa ai piedi il figurante con il manicotto che stimola gli attacchi..

qui secondo me si sta facendo non poca confusione sulle attitudini delle diverse razze e sui metodi di addestramento a seconda delle tipologie di lavoro a cui viene addestrato il cane..

hugo

@evuccia: intendevo che come il boxer nasce sia come cane da difesa e da compagnia anche il labrador ha duplici doti sia da lavoro che da compagnia.
(mutamento)

A parte che essere presi per il culo da una che forse se ne dovrebbe intendere mi pare ovvia e troppa sta risata e lasciamo perdere....

Io intendevo a livello caratteriale che il labrador viene acquistato anche per la compagania e forse anche per tante altre cose.(mutamento da come tua citazione mi stavo riferendo.)

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 07-05-2012 15:50 ]

asdrubale

@navar: Si, per me quelli sono giochetti che dimostrano che il cane è stato ben addestrato.

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: asdrubale il 22-07-2013 10:54 ]

Annas


07-05-2012 alle ore 15:54, asdrubale wrote:
@navar: Si, per me quelli sono giochetti che non dimostrano nulla se non che il cane è stato ben addestrato.



Prova a farli fare a un bracco allora...

Annas


07-05-2012 alle ore 16:03, asdrubale wrote:

07-05-2012 alle ore 15:59, Annas wrote:

07-05-2012 alle ore 15:54, asdrubale wrote:
@navar: Si, per me quelli sono giochetti che non dimostrano nulla se non che il cane è stato ben addestrato.



Prova a farli fare a un bracco allora...


Basta addestrarlo!
Dici che un bracco non riesce ad imparare quei giochi?


Ma parli sul serio?

evuccia


07-05-2012 alle ore 16:03, asdrubale wrote:

07-05-2012 alle ore 15:59, Annas wrote:

07-05-2012 alle ore 15:54, asdrubale wrote:
@navar: Si, per me quelli sono giochetti che non dimostrano nulla se non che il cane è stato ben addestrato.



Prova a farli fare a un bracco allora...


Basta addestrarlo!
Dici che un bracco non riesce ad imparare quei giochi?




ma parli sul serio asdrubale?? tu pensi veramente che questo



e questo



siano "giochetti" che si possono insegnare a tutti i cani..anche ad un bracco...e tieni conto che se al boxer non fai questo tipo di addestramento..ma solo un normale corso di obedience..resta un cane tranquillo e docile esattamente come è adesso la mia..

hugo

scusandomi dell intervento di prima posso dire che sono rimasto esterreffato da questi video e forse è uno dei tanti motivi per cui ho cambiato razza da pastore a labrador.
anche se questi video hanno "un suo fascino" però sinceramente non andrei mai a rafforzare l'istinto di un cane da difesa o da guardia perchè forse si innesca una macchina o meccanismo dove è facile forse perdere il controllo.
Capisco gli enti ufficiali dove c'è un fine ma una famiglia non addestrerebbe mai un cane da difesa o forse è anche più probabile che non sarebbe la scelta di razza.
Però mi domando un cane da difesa educato bene che cosa comporterebbe ?
E' proprio selezione naturale o è anche l'uomo che modifica certi aspetti?
Pensando al labrador,grande riportatore, cercano tutti di rafforzare il suo istinto?
Eppure il labrador viene ad oggi utilizzato per svariati motivi grazie al suo olfatto...Come per il pastore....
Forse sono questi i giochetti che intende Asdru?


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