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 Testoster1
Registrato dal: 17-07-2008
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Post Inserito 11-11-2010 alle ore 23:10 |
Mi attacco a questo post di Goan che pur essendo conclusivo dell'argomento trattato (in maniera direi ineccepibile) mi fa sorgere un dubbio :
Quote:
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11-11-2010 alle ore 21:13, goan wrote:
ciao,
il diritto di proprietà dell'animale e della cosa si estende anche ai suoi frutti...in altro senso se l'albero è suo sono suoi anche i frutti; se un animale partorisce..i cuccioli sono del proprietario.
fin qui non ci piove..
Ora il cane come del resto tutti gli animali di questo mondo sono "beni mobili non registrati" ossia per la loro cessione non è necessaria alcuna formalità (scrittura privata o rogito notarile) perchè non sono iscritti in alcun registro pubblico.
In altri termini i beni si classificano in questo modo: 1. beni mobili; 2. beni mobili registrati (quelli iscritti nei pubblici registri...Autmobili al PRA per esempio)
detto questo ci interessa sapere che i beni immobili e quelli mobili registrati per essere ceduti è necessaria la scrittura privata od anche il rogito notarile...per quelli mobili (animali) basta la consegna del bene.
Detto in altri termini per questi vale la regola del possesso vale titolo...ossia chi ha il possesso del bene si presume proprietario e pertanto per far acquistare la proprietà di un animale è necessario consegnarlo.
la cessione può essere a titolo oneroso od anche a titolo gratuito.
un pochetto di diritto lo dovevo far presente altrimenti per quello che ti sto per dire non comprenderesti appieno il senso:
quando il tuo cane ha partorito i cuccioli..questi erano i tuoi perchè la madre è di tua proprietà.
trattandosi di beni mobili..ti è bastato consegnare l'animale ad un'altra persona per farle acquistare la proprietà; la proprietà dell'animale è passata da te all'altra persona. quindi proprietaria del cane è l'altra persona. ottenendo il possesso ne ha ottenuto anche la proprietà e questa secondo il combinbato disposto dell'articolo 42 della costituzione e 832 del codice civile è un diritto assoluto...ossia "di godere e di disporrre della cosa in modo pieno ed esclusivo". ed un'implicazione di quanto ora detto è che la Nuova Proprietaria, come suo diritto, ha regalato/venduto l'animale ad altri.
ora mi chiederai: Si è impegnata a restituirmi il cane se non lo voleva più/ a telefonarmi per farmi sapere del cane...ti rispondo subito affermando che "ogni patto contrario teso a limitare il diritto di proprietà è nullo.
in altri termini l'impegno della signora a restituirti il cane ed a farti avere notizie del cane nasceva da un dovere civico o morale e non certamente giuridico.
Mi spiace ma le cose stanno così.
diverso è il caso in cui: ti rubano il cane. In questo caso il possesso vale titolo è relativo perchè il possesso non è avvenuto in buona fede bensì in mala fede ossia con lo spossessamento violento e clandestino. e tale tipo di spossessamento non permette l'applicqazione della regola sopra detta.
tale situazione consente al legittimo proprietario spossessato di riottenere il possesso con tutti gli strumenti che la legge mette a disposizione (denuncia, querela per esempio)
Questo non è il tuo caso.
se rivuoi il cane chiedi di fartelo restituire...dovrà essere il nuovo proprietario a restituirti volontariamente il cane.
se poi scopri che il cane è stato abbandonato rivolgiti ai carabinieri.
ciao ciao
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Ora vorrei chiedere a Goan:
Nel caso dei cani in affido con sottoscrizione del relativo contratto... si prefigura cmq una cessione non limitabile? Se no cosa deve contenere un foglio di affido per essere eventualmente impugnato una volta riscontrato che i cani affidati non sono ben curati?
L'eventuale chippatura del cane varia questa legge o per meglio dire se il cane ha il microchip diventa un bene registrabile ergo cedibile SOLO con contratto?
 
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 misssmith
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Post Inserito 11-11-2010 alle ore 23:39 |
Testo, tempo fa avevo chiesto anch'io un parere sui fogli di affido, qui il topic.
Certo che la risposta di Goan dà da pensare: a che pro fare leggi contro il maltrattamento, l'abbandono ecc se poi non posso nemmeno sapere come sta il cane che ti ho ceduto perchè è 'una cosa' e ormai è tua e la puoi cedere al primo che passa per strada?  
ps metto in allegato un modulo di affido che ho trovato, non mi ricordo se quello che usano al rifugio è uguale, però è per farti un esempio.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: misssmith il 11-11-2010 23:44 ]
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 TIMY
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Post Inserito 12-11-2010 alle ore 10:04 |
Ma la "cosa " non è tua, ti è stata affidata, è diverso, perchè poi se lo prendi in affido, i vigili o chi ne compete, possono venire in qualunque ora del giorno a vedere se il cane affidatoti è in buone condizioni, è trattato bene e, al contrario, l'affido ti è revocato.
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Post Inserito 12-11-2010 alle ore 14:05 |
Perdona ma io al momento della cessione del cane faccio firmare un contratto ove è compreso che la persona non può cedere il cane a terzi senza prima interpellarmi in quanto, volendo, ho facoltà di riacquistare il cane (con diritto di prelazione).
Inoltre, la registrazione all'anagrafe canina tramite microchip elude quel tipo di legge per cui se hai il cane vuol dire che è tuo.
A livello di Asl, serve un passaggio di proprietà del cane, debitamente firmato dal proprietario cedente. In caso di affido non si trasferisce MAI la proprietà ma sul foglio del microchip andrà indicato il detentore (persona a cui si cede il cane) ed il proprietario che invece sarà diverso (se stesso per esempio).
E' illecito cedere il cane senza variare il detentore od anche il proprietario... da quanto ne so io. La registrazione del cane è obbligatoria per legge (Anagrafe canina), pertanto il passaggio di proprietà alla Asl avviene attraverso un modulo controfirmato da entrambe le parti (pertanto un contratto - scrittura privata). Sempre per quanto ne so io possono essere previsti accordi maggiormente limitanti, firmati e controfirmati (se vessatori) da entrambe le parti.
Addirittura, se si cambia regione, serve per la registrazione del microchip il foglio di cancellazione della Asl della Regione di provenienza.
Non so se è corretto ma a me avevano spiegato così... mi interesserebbe sapere il tuo parere Goan.
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misssmith
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Post Inserito 12-11-2010 alle ore 14:13 |
Quindi diciamo che bisognerebbe vagliare due casi di affido:
1) c'è microchip
2) non c'è microchip
In tutte e due i casi, come si fa a tutelare l'interesse del cane? I volontari fanno controlli post affido di solito, ma in caso di maltrattamenti o altro, se l'affidatario rifiutasse, potrebbero riprendersi il cane?
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Post Inserito 12-11-2010 alle ore 15:57 |
Ad esempio, questa è la Legge vigente in Lombardia inerente la registrazione all'anagrafe canina (ovviamente ho copiato il capitolo inerente il passaggio di proprietà o di detenzione)...
Quote:
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4. NORME GENERALI PER LA REGISTRAZIONE IN ANAGRAFE CANINA REGIONALE
a. Prima di procedere a qualsiasi registrazione in ACR è necessario accertare:
che il nuovo proprietario o detentore sia munito di codice fiscale e che sia maggiorenne,
che, in caso di cambio di proprietà, siano documentate la proprietà di chi cede il cane e la disponibilità del nuovo proprietario ad assumersene il possesso: a tale scopo deve essere compilato da ambo le parti il modulo di “CERTIFICATO DI REGISTRAZIONE DI PASSAGGIO DI PROPRIETÀ”, scaricabile dal sito dell’ACR, o documento analogo, e va acquisita copia di un documento di identificazione in corso di validità (di chi cede il cane e di chi lo acquisisce): tale documentazione deve essere conservata agli atti per almeno 5 anni.
Analogamente, anche il cambio di detentore deve essere documentato, con le stesse modalità del punto precedente, utilizzando il modulo “CERTIFICATO DI REGISTRAZIONE DI PASSAGGIO DI DETENZIONE” scaricabile dal sito dell’ACR.
In caso di iscrizione in ACR di cani già identificati con microchip e non presenti in ACR, deve essere conservata agli atti per almeno 5 anni copia di certificato di iscrizione o del passaporto europeo attestanti l’iscrizione nelle rispettive anagrafi.
b. Nel caso in cui un cane iscritto in ACR venga ceduto ad un nuovo proprietario, residente in territorio diverso da quello della Lombardia, deve essere utilizzata la funzione “cessione”. I documenti da tenere agli atti sono il modulo di “CERTIFICATO DI REGISTRAZIONE DI PASSAGGIO DI PROPRIETÀ e la copia di un documento di identificazione in corso di validità del nuovo proprietario del cane. La variazione può essere registrata esclusivamente quando la documentazione è completa.
ALLEGATO A
4
c. L’impiego della funzione “correzione” deve essere utilizzata solo nel caso sia necessario modificare un dato inserito erroneamente; tale funzione non deve mai essere impiegata per registrare qualsiasi variazione di tipo anagrafico (es. cambi di residenza, di detentore, di proprietà, etc.). |
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Ed ho dimenticato una cosa abbastanza importante prevista dalla Legge del 06 Agosto 2008:
ORDINANZA 6 agosto 2008
Ordinanza contingibile ed urgente concernente misure per l'identificazione e la registrazione della popolazione canina. (G.U. Serie Generale n. 194 del 20 agosto 2008)
Art. 2.
1. E' vietata la vendita di cani di eta' inferiore ai due mesi,
nonche' di cani non identificati e registrati in conformita' alla
presente ordinanza.
Pertanto NESSUN cane può essere ceduto/venduto senza che sia stato precedentemente microchippato e pertanto registrato all'anagrafe canina regionale!
Il passaggio di proprietà va fatto entro (se non erro) due settimane dal passaggio fisico del cane.
Comunque si dovrebbe trovare tutto su questo sito
LINK
La tua domanda resta una sola:
1) C'è microchip, altrimenti è già illecito cedere il cane.
Un'ultima precisazione, si pone una scrittura privata in cui si "vieta" al nuovo proprietario/conduttore di cedere il cane a terzi salvo comunicazione scritta alla parte cedente che si riserva la facoltà di prelazione sul cane attraverso il "riacquisto" oppure attraverso il benestare alla cessione dello stesso (da fare sempre e comunque in forma scritta tramite raccomandata RR entro 15 giorni).
In tale scrittura privata va scritto "si accetta la clausola X anche se vessatoria" e controfirmata da entrambe le parti.
Ovviamente lascio a Goan l'onore e l'onere di correggere quanto da me scritto...
Volendo fare le cose per bene la cosa è semplice...
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Post Inserito 12-11-2010 alle ore 16:06 |
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12-11-2010 alle ore 10:04, TIMY wrote:
Ma la "cosa " non è tua, ti è stata affidata, è diverso, perchè poi se lo prendi in affido, i vigili o chi ne compete, possono venire in qualunque ora del giorno a vedere se il cane affidatoti è in buone condizioni, è trattato bene e, al contrario, l'affido ti è revocato.
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Se tu cedi un cane od un cucciolo, questi DEVE essere per forza microchippato. Se non poni delle restrizioni al passaggio di proprietà, ognuno del cane/cucciolo ci può fare ciò che vuole (ovviamente nel rispetto delle leggi sulla tutela degli animali). Se addirittura non registri il cane all'anagrafe canina hai già fatto una cosa illecita di per sè in quanto tu sei la proprietaria (od allevatrice) ed i cuccioli sono tuoi. Spetta a te microchipparli, accudirli e vaccinarli. Quando poi li cedi DEVI compilare il passaggio di proprietà o di detenzione. Se è di detenzione, la proprietà resta tua e pertanto puoi comunque richiedere la restituzione del cane. Se invece cedi la proprietà (senza ulteriori scritture private) nulla puoi vietare e nulla più ti è dovuto.
Spero di aver dipanato i tuoi dubbi.
Nel modulo di affidamento è corretto l'uso delle firme per ogni clausola in quanto vessatorie (ovvero di interesse - o di svantaggio - di una sola delle parti)!!!
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 Jackrussel20
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Post Inserito 15-03-2011 alle ore 20:18 |
Ciao a tutti,
ma scusate perchè dite che i cani sono beni mobili non registrati perchè non compaiono in nessun registro pubblico?
Il microchip che hanno installato lo riconducono direttamente all'anagrafe che è un registro pubblico
Il mio problema è che quando presi il cane insieme alla mia EX ragazza fecimo risultare lei proprietaria io detentore
Quando ci lasciammo lei disse che non voleva più il cane e che non mi avrebbe dato il libretto
Io ho fatto cambiare all'anagrafe la proprietà tramite microchip che adesso risulta a me
Lei è venuta con i carabinieri e minaccia azioni legali
Io credo di essere in una botte di ferro..
Secondo voi?
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Post Inserito 15-03-2011 alle ore 21:08 |
Scusa se te lo chiedo ma la tua ex ti ha firmato qualche foglio per la cessione del cane?
Chi ti ha modificato il certificato dell'iscrizione all'anagrafe canina ha commesso un errore (o meglio non ha rispettato la legge). Per fare variazioni che siano valide si devono utilizzare i fogli del passaggio di proprietà o comunque si deve controfirmare un accordo di cessione di proprietà od anche solo di detenzione.
Il proprietario, per quanto ne so io, può rivendicare in ogni momento il cane al detentore che lo deve restituire.
In una botte di ferro ci saresti se hai i documenti che testimoniano che lei ti ha ceduto il cane volontariamente... altrimenti non so se si possa definire una botte di ferro.
Dispiace sempre quando in caso di separazioni rischino di farne le spese gli innocenti, che siano essi figli e/o animali.
Spero di cuore che il vostro cane non diventi oggetto di contesa, un oggetto e non più un essere vivente che ha diritto a tranquillità e serenità. Pensaci tanto e, se mi è concesso, lascia perere per un attimo l'orgoglio e chiedi alla tua ex di parlare cercando di farla ragionare e decidere insieme cosa sia meglio per il cane e non per voi!!!
Un saluto.
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 goan
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Post Inserito 16-03-2011 alle ore 18:00 |
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15-03-2011 alle ore 20:18, Jackrussel20 wrote:
Ciao a tutti,
ma scusate perchè dite che i cani sono beni mobili non registrati perchè non compaiono in nessun registro pubblico?
Il microchip che hanno installato lo riconducono direttamente all'anagrafe che è un registro pubblico
Il mio problema è che quando presi il cane insieme alla mia EX ragazza fecimo risultare lei proprietaria io detentore
Quando ci lasciammo lei disse che non voleva più il cane e che non mi avrebbe dato il libretto
Io ho fatto cambiare all'anagrafe la proprietà tramite microchip che adesso risulta a me
Lei è venuta con i carabinieri e minaccia azioni legali
Io credo di essere in una botte di ferro..
Secondo voi?
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più che in una botte di ferro...sei in una botte piena di dinamite.... 
il cane non è il tuo..il cane è della tua ragazza.
il detentore rispetto al proprietario conta quanto una goccia d'acqua nel mare...
chi ti ha modificato la proprietà del cane ha commesso un abuso d'ufficio. il funzionario non poteva fare nulla senza autorizzazione della tua ex ragazza...la proprietaria del cane è lei, solo lei, soltanto lei e sarà sempre lei finchè non cederà il cane. E la tua ragazza se nn vuole il cane potrà benissimo cederlo a chiunque senza alcun problema.
Sai chi è il detentore? il dogsitter!
lui porta il tuo cane a spasso...ma il proprietario sei tu!
Quando lasci il cane in pensione, il gestore della pensione per il tempo in cui gli lasci il cane ne è il detentore.
Se non restituisci il cane subito...potrai esser querelato (se non l'ha ancora sporta) per appropriazione indebita..il funzionario per "abuso d'ufficio".
scusa se sono stato crudele..ma la realtà è questa!
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_I diritti degli animali
L'affido dei cani, norme e leggi