Video educazione gentile
Pubblicato in: Il comportamento del cane
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Lovelyflo
A me sembra che sia tu ad avere la presunzione di avere la verità assoluta tra le mani.
Io sono in grado di educare un cane senza clicker,sono una maga o un caso raro?Non credo,semplicemente ho avuto buoni maesti(a differenza del tuo,il mio corso è tenuto da professionisti molto in gamba e ho visto con i miei occhi l'estrama naturalezza che hanno nel comunicare con il cane).E anche se questo piccolo scatolino interessa a molti ti posso assicurare che ci sono ancora fior fiore di educatori e anche addestratori che ne fanno volentieri a meno semplicemente perchè ottengono i risultati cmq senza coercizione o diversamente senza clicker .
I miei docenti,riconosciuti a livello nazionale,sono di quelli che un po' ti ridono in faccia se proponi l'uso del clicker in educazione.
Non ho mai deto che il clicker è facile da usare ne che costituisce la panacea per tutti i mali.Continuo semplicemente a dire che essendoci tanti modi di chiedere ed ottenere dei risultati con un cane io ne utilizzo altri.E' inutile che continui a fare una sottile ironia...poi Logan ha ammesso che ha utilizzato il clicker anche nell'educazione base mentre prima ha scritto che è superfluo.Insomma,mettetevi d'accordo!
Io preferisco trovarmi a mani nude di fronte al mio cane e lavorare con lui in questo modo.I risultati li ottengo e con lui difficilmente uso bocconi come premio,la relazione è tale che basta uno sguardo per farlo partire in uno scodinzolio di soddisfazione.Ovvio che con altri cani uso premi di cibo e allo stesso tempo devo insegnare a molti proprietari ad usare premi di cibo poichè non tutti i livelli di relazione sono uguali.
Io ritengo che trascinare a forza un cane in macchina sia coercizione,è una cosa che ho insegnato a tantissimi dei cani del mio canile al momento dell'adozione e non ne ho mai trascinato uno a costo di impiegarci due ore per farlo salire.
Tu col clicker fai salire un cane in macchina?Ma allo stesso tempo non credo che un guinzaglio teso per dare una direzione in passeggiata ad un cane che ancora non ci presta attenzione sia coercizione...Penso che con l'esperienza del canile io sia riuscita a farmi un bel po' di esperienza riguardo ai cani,sai,un conto è incontrare cani al parco o al campo,un conto è avere a che fare con cani che giornalmente da settimane,mesi,anni,sono sotto stress in una situazione che destabilizzerebbe chiunque.
Ho imparato in questo frangente che la coercizione serve a poco ma un atteggiamento sicuro e calmo(di chi ha la situazione in mano)porta a grandi risultati.
E' da ore che ripeto che il clicker è solo un mezzo per fissare un comportamento,non capisco nemmeno tutto questo discuterne...io fisso il comportamento corretto in un altro modo,forse più impreciso ma altrettanto efficace per le aspettative che ho...è vero il clicker aiuta il cane,mai detto il contrario.Ma lo aiuta sia che sia io a farlo,sia che sia tu a farlo,il punto sta qui.
cos'altro c'è da aggiungere?
TAQ
Si io col clicker INSEGNO al cane a salire in macchina, gli insegno a fare le scale e qualsiasi altri cosa. Sono riuscita con il clicker a togliere l'aggressività del mio cane verso altri cani e tante altre cose.
Dire che il clicker può rovinare la comunicazione o la relazione è sbagliatissimo. Anche e te come a chi non lo sa usare io non dico che lo dovete fare, per l'amor del cielo ma chi sono io? ti leggo e sono quasi sempre d'accordo con te. Quello che voglio dire è che se non lo conoscete e non lo sapete usare non potete raccontare che può, come detto sopra rovinare un rapporto e che non serve (questo non l'hai detto tu), quotare chi lo snobba per sostenere quella, e chi lo dico io, DANNATISSIMA salita in auto.
Capisci cosa voglio dire?
taq
Lovelyflo
Io capisco cosa vuoi dire ed infatti ti ho spiegato che io non trascino il cane in macchina...tu lo hai insegnato con il clicker,benissimo,è questo che volevo sapere.Io ai cani del canile l'ho insegnato senza,ci ho messo un sacco di tempo ma alla fine con la sicurezza e la calma ci sono riuscita cmq.Idem per ciò che riguarda l'aggressività verso altri cani,puoi farlo come hai fatto tu con il clicker,allo stesso modo si può lavorare con la desensibilizzazione,con un cane regolatore,con una buona leadership nostra...insomma,i mezzi son tanti,io uso i miei,tu i tuoi.Io non sono per la vessazione,mai...ma forse anche il concetto di coercizione è soggettivo.
Ciò che è diverso è il concetto di fondo,ho visto cani educati con il clicker che in campo diventavano più recettivi appena sentivano un click,anche di una persona diversa dal proprietario.Il mio cane non fa na piega se sente il click e difficilmente risponde ad una richiesta se non viene fatta nel modo a lui più congeniale(difficilemnte se fatta da eprsone diverse da me).Dipende dalle aspettative che ognuno ha,non dico che un aspetto sia giusto o sbagliato,dico solo che per me è più importante la fiducia incondizionata NEI MIEI CONFRONTI piuttosto di un cane che lavora bene in diversi contesti con diverse persone.tutto qui.
thed
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ciao
trovo l'affermazione non corretta.
l'uso del cliker serve a rinforzare un comportamento corretto. non è un comando ma un rinforzo dell'esecuzione corretta del comando.
una terza persona per poter usare il cliker al nostro posto dovrebbe innanzitutto saperlo usare. dovrebbe poi avvicinare il cane e ottenere la sua attenzione quindi dovrebbe impartire un comando.
il cane, non abituato a lavorare con questa persona non eseguirà il comando quindi, non avendo ottenuto il risultato voluto, la terza persona non ha motivo di fare clik.
non è affatto vero che chiunque puo far fare qualsiasi cosa al nostro cane al nostro posto solo attraverso l'uso del cliker.
non si richiede con il cliker. si rinforza la risposta ad una richiesta fatta. se il cane non recepisce la richiesta o non ha una relazione con il soggetto che impartisce il comando si possono possedere anche 1000 cliker...
thed
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ciao
non si associa il comando al cliker.
si associa la risposta corretta ad un comando al cliker
se fosse come dici tu vorrebbe dire che io posso mettermi davanti al cane e senza fare gesti e dire niente, semplicemente cliccando otterrei un seduto/terra/piede/...
il che è ovviamente errato. in che modo il cane potrebbe essere in grado di discriminare la mia richiesta attraverso un clik! non puo sapere cosa voglio; non puo sapere da un clik se voglio il seduto o il terra...
evuccia
il problema forse sta nel fatyto che noi vediamo determinate azioni e diamo per scontato che siano coercitive per il cane, ma forse perchè in realtà le giudichiamo secondo il nostro metro umano di valutazione, e non dal quello del cane che potrebbe essere completamente diverso dal nostro.
certo anche a me se una persona in qualche maniera mi costringe a fare una cosa che non mi va di fare, poichè ho un mio pensiero e una mia intelligenza e posso decidere quel che voglio fare e come lo voglio fare, mi sentirò furiosa, vessata, frustrata e tutta una serie di emozioni tipiche del genere umano.
ma per un cane è differente, quelle espressioni che noi vediamo, quella ritrosia quell'impuntarsi su qualcosa, sono solo il frutto di una sua elaborazione mentale senza alcun tipo di appendice psicologica, in realtà quando noi pensiamo che un cane possa star male per un'azione, è probabile che stiamo proiettando il nostro stato d'animo difronte a quell'azione e non quello che il cane sente veramente.
come ho già detto, il cane non elabora o rimugina su un pensiero, ma reagisce istintivamente in base ad un'azione o una situazione, e qualsiasi cosa che non fa parte della sua natura gli scatenerà una reazione istintiva al principio di stress e instabilità, ma solo perchè non ne riconosce inizialmente i meccanismi, non perchè si sentirà offeso, umiliato o vessato nella misura in cui ci potremmo sentire noi
forse è questo l'errore principale di incomprensione che si commette con i cani o gli animali in genere, questo non riuscire a comprenderli secondo la loro natura piuttosto che la nostra, noi siamo completamente diversi dai cani, non abbiamo niente in comune con loro, anche perchè nessuno di noi di comporterebbe come un cane, mangiando la merda piuttosto che rotolarsi nel fango o annusare il culo di qualcuno al posto di piacere mario
e pertanto, come siamo diversi nelle attitudine, allo stesso tempo lo siamo nelle emozioni e dal punto di vista psicologico, io capisco che per molti questo è inaccettabile perchè magari considerano il cane come il loro bambino e riversano su di lui tutta una serie di desideri inappagati tipici del nostro sentire..ma questo farà felice e appagherà solo noi, ma non il cane, il cane si sente felice e protetto, solo quando ha qualcuno vicino che gli fa capire con chiarezza cosa deve fare, il cane è un gregario e non ha potere decisionale, se non c'è qualcuno che con chiarezza e decisione gli crea tutta una serie di meccanismi perfettamente organizzati e limiti, il cane si stressa e basta, perciò anche questa storia che se lo costringi fare una cosa lo torturi non è per me giusta, dipende, è chiaro se uso metodi intimidatori o di tortura facendogli del male, oltre ad essere un povero s*****o frustrato, non ottengo nulla dl cane se non vederlo peggiorare ancora di più, ma se io gli
trasmetto il mio sostegno, la mia forza psicologica attraverso l'intensità energetica che si emana quando compi delle azioni assolutamente sicuro di ciò che fai e del risultato che vuoi ottenere, il cane assorbirà quell'energia che sarà poi quella che gli servirà per equilibrarsi
forse millan nella mia vita non è giunto per caso, ma ad un certo punto del mio percorso evolutivo di una filosofia che sto acquisendo piano piano da quando faccio reiki, e come vuole la legge dell'attrazione che dice che ogni caso che ci capita è frutto di un nostro desiderio, come fossimo un po noi a chiamarla, sia nel bene che nel male, ciò in cui credo e voglio adesso, mi ha messo sulla strada di millan e sulla sua lunghezza d'onda
per me tutto è energia e noi siamo solo i canali che possono trasmettere e propagare quest'energia, l'energia se ben usata può trasformare tutto, può cambiare qualsiasi cosa, l'importante è irradiare quella giusta, ed io sono convinta che attraverso questa, puoi ottenere quello che vuoi, puoi cambiare tutte le situazioni che vuoi specialmente a beneficio di chi riceve quest'energia, e non sono parole, lo vedo proprio nei fatti, e skype è la mia più grande soddisfazione, piano piano vicino a me si sta rassicurando, è un cane sereno, non ha più le paure di qualche tempo fa, è allegra, gioca ed è equilibrata con tutti, cani e sopratutto persone, cosa che fino a poco tempo fa non era, non si faceva toccare da nessuno, adesso è tranquilla, si avvicina a tutti, la lascio sola e non abbaia, adesso addirittura le ho insegnato il lascia, e dato che mangia tutto per casa, se io le lascio un cuscino che fino a poco tempo fa mi avrebbe fatto a pezzi e lo indico e prima di andare via le dico in tono tranquillo ma fermo guardandola fissa, lascia!, ritrovo il cuscino esattamente dove l'ho lasciato, e per un cane che ha all'attivo, 4 telecomandi fatti a pezzi più oggetti vari disintegrati..mi sembra un buon traguardo, e per far questo ho usato solo la mia energia come direbbe appunto millan..calmo assertiva..e francamente ora non vedo perchè dovrei cambiare strada o pensare che tutto questo sia sbagliato solo perchè per qualcuno sono metodi vessatori, a me basta vedere l'equilibrio di skype per capire che è ciò che vuole lei, prima di quello che voglio io
Logan24
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io non so perchè è così difficile da capire..
Ho scritto che è superfluo perchè in educazione di base effettivamente non è che se non usi il clicker sei perduto..Puoi farne a meno se non lo vuoi usare..Se invece fai freestyle ti dico usa il clicker!
ma con questo non voglio dire che lo trovo inutile in educazione di base. Anzi! Inoltre io ho detto che dovendo fare freestyle ho iniziato subito con il clicker per farlo conoscere al cane.
Io ho un cane molto reattivo. I suoi movimenti sono spesso molto rapidi per cui il clicker facilita la comunicazione, permette di rinforzare con precisione il comportamento giusto anche se si presenta raramente e per pochissimo tempo..Se il cane ti fa un terra per un nanosecondo, o manifesta anche solo la volontà di abbassarsi, con il cliker puoi comunicare in maniera chiara che è quello che desideri, e il cane lo capisce..Se dopo aver cliccato il cane si alza subito o fa altro non ha importanza perchè il rinforzo secondario è arrivato nel momento giusto, questa è la precisione del clicker.
Ho visto una proprietaria con un border collie iper reattivo fare dei veri disastri con il clicker..non cliccava quando il cane aveva una condotta decente anche di due passi, e magari cliccava mentre saltava..insomma, bisogna saperlo usare perchè si possono fare danni anche con il clicker..Sempre meno però che con strattoni, sganassoni, sgridate etc etc..Ricordiamoci che nessun cane è stato mai traumatizzato da un clicker.
Poi mi spieghi perchè un cane educato usando il clicker dovrebbe obbedire a tutti mentre un cane educato con la voce no? Questo non è affatto vero.
Evuccia fa delle affermazioni sul clicker che non stanno nè in cielo nè in terra:
non è che arriva uno, come succedeva al campo, chiunque attirava la sua atenzione con sto clicker e praticamente io potevo essere anche morta nel fosso che lei stava li muso per aria appresso al clicker de tizio o de caio
Il clicker non è un comando. Già questa affermazione denota un uso sbagliato del clicker..Il click arriva DOPO l'esecuzione, non deve essere utilizzato per attirare l'attenzione del cane, nella maniera più assoluta. Non è mica un richiamo!
hugo
Secondo me la questione è proprio anche nella praticità delle cose naturalmente considerando anche i tempi del cane stesso.
Non posso altro che quotare Lovely.
Lovelyflo
Mai detto che il clicker è un comando,ho sempre detto che il clicker è un metodo per fissare un determinato comportamento corretto nell'esatto attimo in cui viene messo in atto.
Mai detto nient'altro.
E' vero che il clicker arriva dopo il comando...ma dopo il primo click con un cane abituato a lavorarci la risposta è completamente diversa in tutto il lavoro successivo,capisce in che modo si sta lavorando ed è molto più reattivo indipendentemente da chi stia lavorando con lui(parto dal presupposto che si lavori tutti nel modo corretto).Questo è in sostanza ciò che ho visto in tutti i cani educati(bene)con il clicker.
Io non voglio che il mio cane sia sempre sull'attenti credendo di dover lavorare,in qualsiasi situazione voglio essere in grado IO da sola di poter ottenere ciò che voglio da lui semplicement con la mia sicurezza e le mie rischieste.Non so se è chiaro il discorso che sto facendo...
ps.ho visto dimostrazioni di sheeping molto molto complesse e anche dimostrazioni di obedience in cani addestrati senza clicker da persone con un carisma tale da far sentire tutti noi piccoli piccoli
Logan24
Infatti non lo hai detto tu, lo ha fatto intendere evuccia con quella affermazione.
Io penso che il carisma non abbia niente a che fare con l'impostazione di un esercizio..Il cane capisce quale movimento fare se glielo sai spiegare in maniera comprensibile, non se sei più o meno carismatico.
Puoi essere la persona più carismatica di questo mondo, ma se il cane non capisce cosa vuoi non può chiaramente fare quello che gli chiedi..
E' questa la questione che secondo me non cogliete. Il clicker serve solo per comunicare quale comportamento porta ad ottenere il rinforzo.
Se il cane esegue degli esercizi con te anche se sei una perfetta estranea vuol dire che ha una motivazione che lo porta a comportarsi in quel modo, significa che quel rinforzo lo interessa. Il che significa che li farebbe anche senza clicker..
Teniamo presente poi che il clicker serve per impostare degli esercizi nuovi o per modificarne altri già impostati. Una volta che il comportamento è fissato non serve più fare click.
Non puoi assolutamente dire che con il clicker il cane obbedisce a chiunque..la relazione tra cane e proprietario non si basa sul clicker..
Lovelyflo
Io quando parlo di carisma parlo di sicurezza nella comunicazione con il cane il che ovviamente include il fatto di saper comunicare nel modo più chiaro e semplice possibile,trasmettendo sicurezza in ciò che si chiede.
Per questo mi sono incavolata quando al campo l'altro giorno è stato tirato fuori il clicker...Elvis era stanco da due giorni di corso all'altro campo e non voleva fare un bel nulla,era incerto nella riposta dei comandi nonostante io non avessi cambiato una virgola.E l'educatrice come soluzione ha tirato fuori il magico aggeggino...
Ora cretina io che l'ho portato cmq(pur vedendolo ancora stanco e un pelino stressato)ma ti pare logico che per forza in quel momento dovessi lavorare con il clicker buttando via un lavoro peraltro soddisfacente durato settimane e settimane?
So bene che il rapporto del proprietario con il cane non si basa sul clcker,questo è ovvio,il rapporto è una cosa il clicker è un mezzo che si utilizza epr lavorare.Ma non puoi affermare che un cane educato con il clicker ed un cane educato senza abbiano lo stesso interesse per un determinato rinforzo.
Toglimi una curiosità:azione corretta-click-premio... in che cosa consiste il premio?Puoi limitarti ad uno sguardo dopo il click o un premio o un bravo è sempre necessario?(Questo durante la costruzione)
TAQ
Ma tu hai fatto la tua scelta Lovelyflo e io la rispetto.
Quello che mi fa strano è che insisti e sottolinei il fatto che ottieni ottimi risultati anche senza il clicker, va bene ho capito e io non sto' a criticare i tuoi metodi. Sei tu che critichi noi clickeristi.
Quello che non capisco è che quoti e dai ragione a chi (vedi sopra) dice che il clicker non serve perché basta la comunicazione.....però per loro la comunicazione è tirate sul con lo strozzo il cane in auto tanto il cane non ricorda e si dimentica, ma ti rendi conto?...per questo non una parola.
Per noi che usiamo il clicker (e lo sappiamo usare) e che di danni non ne facciamo fiumi di parole.
Perché?
taq
thed
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Non concordo con questa affermazione.
Partiamo dal presupposto di utilizzare correttamente la tecnica.
Se arrivo al primo clik vuol dire che sono riuscito a far eseguire al cane correttamente l’esercizio.
In questo caso sono riuscito a far eseguire l’esercizio al cane prima dell’uso del cliker il che implica che la tipologia di rinforzo è indipendente dall’esito dell’esercizio.
A questo punto la capacità della persona è quella di aver fatto fare ad un cane non suo un esercizio, non di averlo premiato nel modo corretto.
Parimenti, nulla vieta ad una terza persona di riuscire ad ottenere lo stesso risultato con cani non abituati al cliker ma tramite altri rinforzi quali bocconcini, il gioco preferito ecc. abituali per il cane in oggetto.
Anche in questo caso dopo il primo bocconcino o dopo l’utilizzo del rinforzo cui il cane è abituato questo capisce come si lavora e sarà piu attento. Ecco che quindi l’accanimento e la demonizzazione del cliker vengono a scemare.
Operando un parallelismo (e non mi riferisco direttamente a te) se si premette che ci deve essere un rapporto forte e stretto con il cane tanto da presupporre che un terzo non sia in grado di intaccare o interferire con il rapporto IO-MIO CANE, perché dovrebbero essere corrette le tecniche adottate da Millan che si impone (peggio ancora con forza) su cani non suoi e mai visti e conosciuti? Che tipo di rapporto potrà mai avere lui con il mio cane?
TAQ
Lovelyflo dipende
comportamento desiderato - click - rinforzo (non premio)
Il rinforzo è qualcosa che aumenta la probabilità che il comportamento venga ripetuto.
Puo' essere il pezzetto di würstel - la pallina - o il proseguire se ti sei fermata perché il cane tirava al guinzaglio.
taq
Lovelyflo
No,no,io mi sono arrabbiata al campo perchè mi è stato quasi imposto il clicker senza capire il problema del cane.
Io non dico che chi usa il clicker sia un idiota,solo ho la convinzione che con uno step di comunicazione in più (a livello di rinforzo vocale corretto ecc)si potrebbe anche lavorare senza.
Poi ognuno è liberissimo di utilizzare il metodo che ritiene più idoneo secondo le aspettative che ha,sinceramente permettimi d'incavolarmi un bel po' se nel mezzo di un bel percorso mi tirano fuori il clicker dal nulla.
Il fatto che io quori determinate affermazioni di altri non significa che io sia d'accordo con tutto il suo pensiero in toto,in questo fai molta confusione.Se leggi alttri post qui in sezione comportamento ti renderai conto che non sono per la coercizione ne' per l'imposizione fisica.
Se leggi un altro post qui io per far superare determinate fobie ad un cane non lo butto nella mischia pretendendo subito che si senta sicuro perchè ci sono io,non mi sogneerei mai di farlo.Vado avanti per gradi,aumentando anche in modo impercettibile le difficoltà,dovessi anche metterci secoli...
TAQ
Lo so ho letto la risposta dell'altro post sulle fobie e credo tu sia competente.
Ho anche capito che non usi coercizione.
Io forse farò confusione sui quote (sono anche molto imbranata
) ma sono sicura che non ti fai problemi a eviderziare quello che tu reputi limiti del clicker mentre zitto e mosca su altri sistemi che altrettanto se non di più non condividi.
taq
TAQ
Scusa ma cosa vuol dire che ti hanno imposto il clicker al campo?
Ma chi lo usa il clicker tu o l'istruttore?
Aiuto adesso credo di capire tutti i tuoi dubbi.....spiegati meglio p.f.
taq
evuccia
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ma che bravo thebody, vedo che la lontananza dal forum ti ha fatto bene, quando ci hai lasciato che eri un pivello incompetente che ne sapeva poco di cani e addestramento e nel giro di qualche settimana sei diventato un piccolo Bruce Fogle
quasi quasi vado via qualche giorno e magari torno che so millan in persona 
Lovelyflo
E' che forse su certi argomenti mi sono già espressa a tal punto anche su altri post che non sto a ripetermi.
Ho detto che su libro le affermazioni di Millan mi interessano e trovo alcuni spunti molto interessanti.Il programma mi fa inorridire e ho appunto già detto che mi sembrano due persone diverse.A differenza di Evuccia non riesco a guardare il programma con occhi diversi avendo letto il libro.
Anzi credo che con il programma Millan abbia rovinato un lavoro interessante,d'accordissimo anche con thed quando critica il fatto che Millan si imponga su cani mai visti prima.L'ho detto anche prima,il buon educatore è colui che osserva il cane,che lo capisce fino in fondo e che fornisce ai proprietari la giusta chiave per comunicare con lui ed ottenere determinati risultati.In rieducazione il discorso è un pelo diverso poichè il cane da rieducare spesso ha dei problemi ben più gravi che difficilmente può affrontare un proprietario per quanto volenteroso e ben disposto ad imparare.
@taq nel nostro metodo non utilizziamo mai la parola rinforzo bensì la parola premio,la differenza lessicale è minima ma come converrai c'è una sottile differenza di approccio
evuccia
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forse non hai letto di quando lovely ha detto di aver adorato millan quando ha letto il suo libro.. 
ma già che stupida..qui si leggono solo le cose che più ci conviene leggere e si riadattano solo secondo ciò che vogliamo intendere o che ci fa più comodo capire... Logan24
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Sono d'accordissimo con te! in questo caso la proposta dell'educatrice di usare il clicker mi sembra priva di qualsiasi logica.
Se tu non vuoi usare il clicker non lo devi usare mai, non si tratta di uno strumento da utilizzare quando il cane è demotivato o stressato..
Pensa che confusione farebbe al cane ad usarlo a volte si e a volte no, non capirebbe più nulla.
I cani chiaramente non sono delle macchinette, possono essere stanchi, stressati, o semplicemente non avere voglia..se non c'è motivazione non si dovrebbe costringerli a lavorare.
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E' proprio quello che sostengo invece..
Forse parli così perchè hai visto utilizzare il clicker esclusivamente in campo. Ma utilizzando il clicker anche nella vita quotidiana ti posso assicurare che se il cane è stressato, demotivato, attratto da qualcos'altro puoi fare click finchè vuoi senza minimamente ottenere la sua attenzione.
Appena arrivo in un parco in cui non vado spesso e nina è attratta e distratta da mille odori non è facile fare degli esercizi. Perchè? perchè in quel momento i rinforzi esterni, (possibilità di correre libera, di annusare in giro, esplorare) e l'eccitazione sono più forti di quello che posso darle io. In quel caso mi limito a chiedere al cane attenzione e il rinforzo che le dò è la possibilità di correre libera al parco..So che in quella circostanza non sarebbe in grado di lavorare, eppure a quanto dici con il clicker pare che il cane diventi un robot!
Dopo essersi fatta delle belle corse folli allora possiamo fare degli esercizi molto più serenamente..ma non siamo assolutamente al livello di poter lavorare in ogni circostanza, in mezzo a distrazioni di ogni tipo..Per quello ci vuole tanto tanto lavoro, clicker o non clicker e nina è ancora piccola.
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Direi azione corretta - click - rinforzo
Questa differenza è sostanziale. Il premio è la tua approvazione, dice al cane che sei contenta di quello che ha fatto, mentre quello che conta è quanto è contento il cane. La motivazione sarà tanto più alta quanto più il cane vorrà ottenere il rinforzo.
Puoi utilizzare quindi tutto quello che costituiisce un rinforzo per il cane (ovviamente non tutti i rinforzi sono gestibili, ad es. non è consigliabile utilizzare gli altri cani come rinforzo).
Il contatto sociale (sguardo, attenzioni etc) puoi chiaramente utilizzarlo se per il cane è un rinforzo..Varia quindi da cane a cane.
Nel cane stesso inoltre non si utilizza sempre lo stesso rinforzo poichè anche l'intensità del rinforzo varia in base al contesto e al momento. Io inserisco anche il gioco nell'attività perchè trovo fondamentale che il cane si diverta con il proprietario.
Come dicevo utilizzo anche la libertà come rinforzo quando vado al parco chiedendo al cane qualcosa prima di sganciare il guinzaglio dato che in quel momento quello che desidera di più al momdo è correre libera.
Non capisco cosa intendi invece quando chiedi se posso limitarmi ad uno sguardo durante la costruzione di un eserczio. Io guardo il cane durante l'impostazione di un comportamento (altrimenti come faccio a sapere cosa sta facendo?). Per cui se già lo sto guardando come faccio a dargli uno sguardo come rinforzo?
evuccia
Lovely ma è chiaro che il programma è un paradosso, il tempo è limitato, è fatto in america e perlopiù sono tutti personaggi dello spettacolo che in primis vogliono fare spettacolo, poi agiungici pure che millan non è un addestratore, perciò a differenza di quella buffona di victoria l'addestratrice virago che mette bandierine sulle merde dei cani per insegnargli a non mangiarle e quando non riesce a risolvere un caso consiglia castrazione o soppressione..millan fa più un lavoro interiore che esteriore con i cani, e cmq è più difficile dimostrare ciò che intende dire senza dover forzare volutamente la mano, rispetto ad una che fa degli esercizi dimostrativi.
io lo capisco pure, per questo so che il millan vero è quello del libro, perchè li vedo la sua vera essenza, e riesco cmq ad estrapolarla guardando il video, prendendo ciò che mi serve e lasciando tutta quella parte superficiale e volutamente spettacolarmente esasperata che non mi interessa..
Logan24
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su questo punto non posso che dar ragione a TAQ
..Davvero io ce la metto tutta, ma faccio ancora molta fatica a capirti lovelyflo.
Come si possa essere talmente contrari ad uno strumento come il clicker tanto da arrabbiarsi se qualcuno te lo propone e tanto da centrare l'intera conversazione su di esso e non fare alcun tipo di commento alle affermazioni di evuccia che (ti ricordo) non trova nulla, ma proprio nulla di scandaloso nei metodi di millan basati sulla desensibilizzazione d'urto, per me è un mistero.
TAQ
ah bhé evuccia chiamala superficiale.........
taq
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: TAQ il 13-01-2010 16:07 ]
evuccia
logan@ quando leggerai il libro di millan ne riparliamo, tutte le persone che lo hanno letto lo hanno condiviso, ti torno a ribadire che non puoi comprendere millan se non leggi il libro, ma se non lo leggi altresì non puoi arrogarti il diritto di condannarlo a priori, infatti poi se vai a vedere nessuno parla mai o contesta il libro, ma solo la trasmissione..questo non ti fa pensare a nulla?Lovelyflo
allora siete voi che non leggete ciò che scrivo,vedi sopra.Logan24
Evuccia guarda che tutta la questione nasce proprio dalla trasmissione. E' stata la trasmissione ad essere condannata.. Sul fatto che nel libro possano esserci dei punti interessanti non discuto, anzi, mi sembra più che plausibile dal momento che in bibliografia sono riportati testi che ritengo validi, per cui se millan ha attinto, qualcosa di sensato deve averla tirata fuori mi auguro..ma da questo a dire che è un buon libro ce ne passa.
Ti ripeto che ho letto alcuni passaggi a caso e guarda un po si parlava di capobranco in ogni dove..In particolare ho letto come dovrebbe essere applicato il collare secondo millan..lasciamo perdere.. Appena avrò il tempo lo leggerò tutto.
In ogni caso la realtà dei fatti non cambia di una virgola. Chi è l'addestratore (educatore o come lo vuoi chiamare) in trasmissione?
è o non è Cesar Millan?
Se quello che fa non corrisponde al libro è un problema mio? Direi che è un problema (grosso) di millan..Se scrive un libro in cui propone un metodo mi sembra il minimo applicare quello che scrive, se non lo fa, lo trovo una persona ancor meno credibile.
Mi è parso di capire che nemmeno a te piace molto quello che si vede nei suoi video..altrimenti non ripeteresti continuamente che dobbiamo leggere il libro.
Io penso che se una persona crede davvero in quello che fa non cambia comportamento solo perchè è in televisione. Se un metodo prevede un mese, e in televisione devi avere un risultato in pochi minuti un bravo educatore dice NO non si può fare, non spettacolarizza la situazione con dimostrazioni di forza atte solo ad impressionare il pubblico. Nessuno lo ha obbligato, si sarebbe potuto tranquillamente rifiutare, ma non l'ha fatto..e chi ne fa le spese sono i cani.
Se per te non è grave...
TAQ
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Logan insomma Lovelyflo l'ha detto devi leggere! E' stufa di dire sempre le stesse cose lei ha già preso posizione contro la coercizione. Per questo non si ripete e non dice nulla a evuccia l'ha già detto.
Con noi è diverso ha già preso posizione ma non si è ancora stufata.
taq
Lovelyflo
C'è poco da fare gli ironici...ho già detto che trovo aberranti i video di Millan,in che lingua devo dirlo?
Vi ho chiesto più volte dove per voi sta il confine della coercizione facendo l'esempio della condottta al guinzaglio ma nessuno mi ha risposto.Facile dire sono contro la coercizione...ma cos'è coercizione?Mi sono trovata in passato a dover inibire il morso a dei cuccioli in canile,separati troppo presto da una madre oltretutto appena adolescente.Non potendo lavorare sulla relazione e potendo dedicare loro un'ora a giorni alterni,anche su consiglio di una comportamentista ho scelto la via più rapida ed efficace(in quel caso la rieducazione rapida è fondamentale per permettere un'adozione,sapete tutti che i cani superato l'anno vengono considerati vecchi e non più educabili dalla maggior parte degli ignorantoni).Ho semplicemnte parlato la loro lingua e tentato di imitare quanto più possibile i comportamenti della madre in natura.Il problema dell'inibizione al morso c'era sia verso l'essere umano che verso i consimili(e all'epoca purtroppo non avevamo un adulto regolatore abbastanza affidabile altrimenti avrei lasciato fare a lui).Facevamo piccole sessioni di lavoro,appena il cane si avventava sul ffratello in modo sproporzionalemnte violento lo atterravo dalla collottola,appena desisteva lo mollavo e lo indirizzavo verso un'attività alternativa.
Ho usato coercizione?-sì,a mio avviso sì...è stata coercizione fine a se stessa come strattonare un cane fin dentro una macchina?Non credo...
Aspetto pareri.
evuccia
a me la trasmissione non piace perchè non amo le americanate plateali, non amo le esagerazioni tipiche di quel paese, ma altresì amo ancor meno quelle inglesi con la trasmissione di quella victoria li come si chiama..basta..io o il cane, la trovo stupida, inutile e lei la trovo saccente e piacevole come un posacenere di ferro tirato sulle gengive..e ti dico che francamente preferisco di gran lunga la serie televisiva di millan , e se hai avuto modo di vedere le puntate in italiano, hanno un impatto completamente diverso da quelle americane, ora io non so se le hai viste in italiano, però sono diverse, a tal proposito ne ho filmato una con la mia telecamera, appena trovo il cavo cerco di postarla qui così vedi un po la differenza
poi ti ripeto, la cosa importante da comprendere è che millan non è un addestratore, la sua è più una filosofia di vita, un qualcosa da applicare giorno dopo giorno come una sorta di mantra, qualcosa che nasce da dentro e si irradia all'esterno, ed è chiaro capire poi come sia difficile applicare tutto questo ad una puntata di tot minuti in quel contesto, deve per forza enfatizzare altrimenti non si capisce, tieni conto pure che la puntata non la decide lui, ma si deve attenere a dei copioni costruiti dalla rete televisiva che finanzia il programma, e se vai a vedere tutti i programmi sui vari canali di national geografic, hanno tutti la stessa impronta di millan, ce so tutti sti esaltati che si ficcano nelle tane dei serpenti piuttosto che a 20 metri sott'acqua per rompere i coglioni allo squalo pinna bianca, che acchiappano sti animali, li tirano, gli aprono la bocca, puoi ben capire come sono fuori dalla realtà sicuramente dalla nostra..
l'altra sera stavo guardando un programma di questo che andava in una tana di un orsa in letargo con i suoi cuccioli e cacciava fuori la mamma e sti cuccioli per spiegare come vanno in letargo, perchè e percome, con sti cuccioli terrorizzati che manco capivano che stava succedendo
ma anche le puntate di animal coop non so se le hai mai viste, se vedi come catturano gli animali in difficoltà ti asicuro che millan ti sembrerà padre pio.
questo è lo star system americano e anche millan si deve adeguare al sistema altrimenti è fuori, tienio conto poi che lui si occupa di tutti i cani dello starsystem, dal cane di will smith a quello di oprah winfrey che è tipo la seconda donna più importante d'america, e questo sono certo gli attira centomila antipatie di gente che magari pur avendo studiato molto di più, non ha raggiunto manco un quarto della sua notorietà e ti assicuro che in america queste cose contano eccome..
TAQ
Lunga vita al vecchio continente
taq
thed
evuccia
la "spettacolarizzazione" di cui parli non è subita da Millan suo malgrado. lui e i suoi metodi sono l'oggetto della spettacolarizzazione. lui fa spettacolo. questo svilisce l'intento che a tuo dire di bese è apprezzabile. una cosa seria e tangibile non ha bisogno di spettacolarizzazione. se necessita di essere spettacolarizzato maschera una pochezza di fondo.
thed
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ora
se tutti i proprietari di cani come UNICO atto di coercizione portassero il cane a spasso con il guinzaglio i problemi dei cani sarebbero risolti.
questo è il limite della coercizione.
ben venga il guinzaglio come UNICA coercizione.
lotta contro tutto il resto...
TAQ
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Lunga vita alla pettorina
e viva i cani che non tiranto al gunzaglio....per nessun motivo 
taq
TAQ
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[ Questo Messaggio è stato Modificato da: TAQ il 13-01-2010 18:05 ]
Logan24
Forse mi è sfuggito..
Il termine coercizione si riferisce all'uso della forza e dell'intimidazione per modificare a proprio vantaggio il comportamento del cane. E' coercizione spingere il sedere del cane in giù per farlo sedere, tirare il guinzaglio verso il basso per farlo andare a terra, strattonare per non farlo tirare, "impiccarlo" con un collare a strozzo per farlo salire in macchina, sgridarlo e via dicendo..tutti esempi in cui il cane viene obbligato ad esibire un certo comportamento. La coercizione provoca stress, più o meno elevato a seconda della situazione e del soggetto.
Nel metodo gentile il collare e il guinzaglio servono per la sicurezza del cane e per evitare che il cane impari dei comportamenti sgraditi, per canalizzare il suo comportamento in certe direzioni, ma non per indurlo a fare qualcosa. E' per questo che il guinzaglio non dovrebbe mai essere teso, questo perchè deve essere il cane a scegliere che comportamento esibire, ma non deve avere la possibilità di prendersi il rinforzo senza collaborare con noi.
In questo senso il guinzaglio a volte è indispensabile per la gestione dei rinforzi.
Se vogliamo insegnare al cane ad obbedirci in presenza di altri cani ad es., non possiamo lavorare con il cane libero perchè non avremmo il controllo del rinforzo "gioco con altri cani" e quindi insegneremmo al cane che può fare quello che vuole.
Il metodo tradizionale prevede che il cane debba obbedire sempre e comunque perchè il padrone è il capobranco. punto. Quindi un addestratore classico che vuole insegnare al suo cane ad ignorare gli altri cani lo inibirà con sgridate e punizioni finchè il cane non tenterà più di andarci vicino.. peccato che questo aumenti ancora di più la motivazione del cane nell'allontanarsi dal conduttore..
Lovelyflo
Ambè...ho spiegato una situazione particolare,che fior fiore di risposte mi date rispetto al caso specifico che vi ho proposto!
Ci sono sottili metodi di imposizione tipo posture particolari del corpo ed inflessioni del tono che a mio avviso si possono tranquillamente utilizzare,l'importante che ogni forma del linguaggio sia comprensibile per il cane.
Se il cane viene trascinato sulla macchina con un guinzaglio a mio avviso non capisce davvero un tubo...se un cane deve stare fermo in un determinato posto ed invece si alza e viene verso di me posso precederlo e andare verso di lui con il baricentro spostato in avanti.
Scusate gli esempi un po' delle balle ma ho il cervello un po' fuso in questo moemnto...spero di aver fatto capire cmq il mio concetto.
Per ciò che riguarda la pettorina se un cane non tira non sente nemmeno il collare quindi non vedo la differebnza tra collare e pettorina(io uso entrambi e visto che i miei cani non tirano non vedo differenze).
Lovelyflo
Nella condotta al guinzaglio può capitare di utilizzare della coercizione all'inizio.Caso specifico...il cane al guinzaglio si fa gli affaracci suoi e ci prende letteralmente a strattonate.Ci da uno strattone sulla destra,di quelli secchi e decisi.Non lo riprendo a strattonate a mia volta ma su invito "andiamo" mi dirigo esattamente dalla parte opposta.E' facile che il guinzaglio si tenda e che il cane subisca una pressione anche dalla nostra forza sul guinzaglio.Se ci segue subito meglio per lui,se non lo fa immediatamente ha cmq la sensazione che cmq qualcuno lo sta conducendo al guinzaglio e la cosa aumenta la sua attenzione su di noi(tralascio volutamente poi il fatto di richiamarlo all'attenzione,premiarlo ecc).Garantisco che dopo un po' il cane comincia a prestare più attenzione verso chi lo conduce e non è affatto sopraffatto o intimidito da un simile trattamento.
E' coercizione fine a se stessa?
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Lovelyflo il 13-01-2010 18:48 ]
evuccia
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vedi logan, è qui che nasce l'equivoco, tu confondi il ruolo di capobranco con quello di tiranno, quando io parlo di calma assertiva non parlo assolutamente ne di violenza fisica ne tanto meno verbale, manifestare una calma assertiva vuol dire mantenere calma ed equilibrio ma allo stesso tempo sicurezza in ciò che si fa, che sta anche nel riuscire a intuire prima, il comportamento che il cane sta per esibire e spezzarlo prima che si manifesti in maniera assolutamente naturale equilibrata e coerente..
ma anche in natura è così, nessun animale darebbe credibilità ad un capobranco isterico e violento, perchè per gli animali questo è sinonimo di debolezza e instabilità e perciò minaccia evidente per la sopravvivenza del branco
anche lo strattone al guinzaglio dipende come lo dai, basta un tocco leggero ma secco e preciso, io tra l'altro uso la pettorina, e da quando l'ho comprata skype non tira manco più, basta una leggera pressione del guinzaglio e immediatamente rallenta il passo
e invece io sto insegnando a skype ad ascoltarmi sopratutto quando ci sono altri cani e lei è libera, è proprio li che mi deve ascoltare, io voglio che lei giochi tranquillamente con i suoi amici perchè andiamo al parco non certo per me ma solo per far giocare lei, però deve tornare quando la chiamo e sopratutto anche se non riceverà alcun premio, perchè la ricompensa sarà il cibo e il riparo che le offro..questo per me è il rapporto capobranco gregario, come è poi in natura, non è che nel branco appena fai na cosa viene qualcuno e ti premia..perciò non vedo perchè devo dargli un premio ogni volta che fa una osa che dovrebbe fare a prescindere in quanto parte integrante del branco, penny non ha mai avuto una ricompensa che è una, eppure sono 13 anni che mi segue come un'ombra, anzi delle volte devo essere io a spronarla per farle fare le cose, altrimenti starebbe tutto il tempo dietro di me tipo ombra
Logan24
Domanda: evuccia cosa fai se dai un ordine e il cane non obbedisce?
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Evuccia non mi sono spiegato, io non sto parlando del cane che deve tornare al richiamo..Quello lo fanno tranquillamente anche i miei.
Io sto parlando di lavorare con me in presenza di distrazioni, è diverso..
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Scusami evuccia ma Che senso pensi che possa avere per il cane sgridarlo perchè non viene al richiamo, perchè rosicchia un mobile, o perchè non si siede a comando?
Hai mai visto dei cani darsi ordini?
La risposta alla tua affermazione è che il cane può capire il senso di un rimprovero solo se lo stesso comportamento esibito nei confronti di un altro cane provocherebbe una reazione aggressiva.
Venire al richiamo non ha alcun senso per il cane se tu non ti stai muovendo di un passo da dove ti trovi. Il cane ti segue naturalmente se te ne vai, quella è una situazione tipica di un branco e che non richiede rinforzo. Venire al richiamo non ha proprio alcun senso per un cane per cui è proprio sbagliato pensare che sia un atto dovuto. Lo dimostra il fatto che ci sono tantissimi cani in giro che se ne sbattono altamente del richiamo..Anzi! restano dove sono proprio perchè sentono il richiamo! Sanno che il proprietario non se ne è andato e quindi continuano a fare quello che vogliono..
Quello che fai tu sgridando il cane se non viene è sempre condizionamento, dai una punizione! Il cane viene per evitare una conseguenza negativa..
Prova a prendere un cane a non dare alcun rinforzo quando viene al richiamo e a non dare nessuna punizione quando non viene..vedrai che verrà solo quando ne ha voglia.
Ecco perchè lo dovresti rinforzare.
Il fatto che penny ti segua come un'ombra che c'entra con questo discorso? dipende dal rapporto stretto che ha con te, dal fatto che starti vicino è la sua priorità.. Ci sono cani con cui puoi ottenere tutto molto facilmente perchè ti mettono al primo posto, altri più indipendenti e interessati al mondo esterno per cui ci vuole molto lavoro..sono normalissime queste differenze,
lovely più tardi ti rispondo, sto uscendo.
Logan24
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Il caso specifico che hai proposto è particolare e non ha niente a che fare con l'educazione data da un normale proprietario al suo cane. Sarebbe interessante vedere se ci sono studi specifici in merito, io non ne conosco.
Quello che proponi nel caso di cuccioli rimasti orfani penso che possa essere una soluzione sensata in una situazione di emergenza in cui non ci sia la possibilità di utilizzare un cane regolatore, ma solo nel breve periodo e con l'accortezza di lasciare al più presto questo compito ad un cane adatto..
In questo caso non si tratta di obbligare il cane a fare qualcosa, ma di insegnare competenze sociali. Non dovresti però rovesciare il cane a pancia in su (questo la cagna lo fa per leccare la zona perineale) ma semplicemente bloccarlo con una mano a terra finchè non si calma, che è effettivamente quello che fa la cagna, senza prenderlo per la collottola (la cagna non prende il cucciolo per la collottola per rimproverarlo).
Questo comportamento a mio parere, dovresti inoltre esibirlo solo quando i cuccioli esagerano sul serio e non rispondono ad altri stimoli, ad esempio vocali (la cagna prima di atterrare un cucciolo solitamente gli ringhia), certamente non ad ogni lotta.
Come dicevo le imposizioni materne servono al piccolo ad imparare dei segnali sociali che poi esibirà in maniera autonoma, non forzata. Questo è un punto focale.
Girare il cucciolo per leccarlo è la base della successiva postura di sottomissione, bloccarlo a terra gli permette di apprendere la calma e l'autocontrollo.
In età adulta sarà il cane stesso a girarsi per sottomettersi o a bloccarsi per evitare conflitti sociali, non è l'avversario ad imporre la sottomissione, per cui è proprio un errore atterrare un cane adulto come consigliano alcuni per costringerlo alla sottomissione o per calmarlo sostenendo che è un comportamento naturale, non è così. Tra l'altro è un comportamento molto pericoloso poichè spaventa il cane e può spingerlo a reagire per difendersi.
Lo posso ammettere quindi solo in casi estremi, cuccioli orfani senza segnali inibitori (e anche in questo caso cercherei il prima possibile un cane adatto, dato che non sapremmo mai comportarci realmente da cani), non lo ammetto nell'educazione domestica del cucciolo cresciuto con una madre competente o del cane adulto.
hugo
ciao
riguardo al clicker ognuno è libero di utilizzarlo o no.
Cmq ho conosciuto persone che senza l'uso del clicker hanno un feeling eccezionale con il cane ed un piede perfetto che gli permette di partecipare alle gare e vincere.
10 anni fa e prima il clicker non c'era..
Riguardo alla coercizione tutto dipende COME lo usi e quando lo usi.
Il guinzaglio a strozzo, per esempio , è solo un prolungamento del ns braccio ma se usato con precisione e piccoli colpetti questa non è violenza.Naturalmente il dopo associato al premio.
Queste sono nozioni di base che un qualsiasi cinofilo deve sapere prima di mettere il guinzaglio al cane.
Alla fine ti basterà un ssss... per mettere al cane seduto o un semplice sguardo.
Bisogna vedere il tipo di distrazione logan e che a livello sei con il cane...
Se tutti i giorni vai nello stesso campo dove ci sono gli stessi cani non è più distrazione perchè il cane si abituato alle loro presenze.
E..nella distrazione sei tu che scegli con quali cani far socializzare i tuoi cani....
Ti piace vincere facile...bonji bonji bom bom bon!!!!
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 14-01-2010 07:46 ] :
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 14-01-2010 08:08 ]
thed
Lovelyflo
concordo con logan sulla possibilità di utilizzare un comportamento che scimmiotta quello della madre con i suoi cuccioli quando questa per svariate ragioni viene a mancare. nemmeno io ho mai letto studi in proposito ma intuitivamente mi verrebbe da dire che nelle prime settimane di vita simulare comportamenti che la madre metterebbe in atto per impartire al cucciolo lezioni sulle funzioni sociali (inibizione del morso, interagire correttamente, autocontrollo, postura di sottomissione ecc. ) o comportamenti atti a stimolare risposte fisiologiche quali evacuazione ecc. è una pratica che serve per sopperire a mancanze che potrebbero compromettere il futuro normale comportamento del cucciolo.
questo ovviamente solo ed esclusivamente nel periodo in cui la madre naturalmente si comporterebbe nello stesso modo.
la madre si comporta in questo modo solo per imprintare e tramandare competenze sociali necessarie alla futura sopravvivenza. per un nuovo soggetti infatti non sapersi sottomettere può essere un problema; non avere autocontrollo può essere un problema...
assolutamente errata ritengo il protrarre o inserire tali procedure in periodi successivi.
comportarsi come cani/lupi è una pratica non motivata.
innanzitutto i lupi fanno moltissime cose (mangiare la placenta, uccidere i visitatori di altri branchi che si avventurano nel loro territorio) che noi umani non facciamo. le basi differiscono significativamente.
non trascurabile poi che i cani non sono lupi.
i cani non pongono in essere tali comportamenti in fasi successive alle prime settimane di vita.
lupi maturi e socialmente stabilizzati non si sognerebbero mai di attaccare un cucciolo per le sue esuberanze. magari possono ringhiare per tenerlo alla larga. il cucciolo è una risorsa futura per il branco. noi uomini vogliamo utilizzare (male) un linguaggio animale in casi in cui i cuccioli fanno la pipì dove non dovrebbero, quando rosicchiano mobili ecc. avete mai visto un lupo avventarsi su un cucciolo perchè rosicchia un albero?
in secondo luogo ritengo offensivo nei confronti dei cani che gli umani ritengano di essere in grado di simulare tali comportamenti.
ad esempio, quanto tempo ci mette un italiano a studiare e apprendere la lingua inglese in un modo tale da far credere ad un inglese di essere madrelingua? probabilmente una vita non basterebbe. e stiamo parlando di lingua con lingua; lingua di primati con lingua di primati.
il discorso cani-umani differisce in modo sostanziale. si parla di LINGUA-LINGUAGGIO ; PRIMATI-CANIDI.
come fa una persona a credere di poter simulare il linguaggio di un cane avendone avuto indicazioni per sentito dire? leggendo qualche libro scritto o avendo avuto consigli da gente che riporta linguaggi e comportamenti studiati da altri esperti.
saremmo veramente molto molto bravi.
i cani sanno perfettamente discriminare il linguaggio dei consimili dal mimo degli umani.
prendo spunto da un interessante scritto a riguardo letto su indicazione di logan.
fate un test
prendete una persona che è stata morsa significativamente da un cane, fatela sedere e provate a simulare su di lei il ringhio di un cane e con la mano simulatene il morso.
chiedete al testato se vi siete lontanamente avvicinati alla sensazione che ha provato quando è stata morsa.
ora continuate il test.
fate entrare nella stanza un cane che ringhia...
non è difficile giungere ai corollari del test.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: thed il 14-01-2010 09:18 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: thed il 14-01-2010 09:19 ]
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Lovelyflo
Bhe,se è per questo io ho tolto in pochissimi giorni al mio cane il vizio di appendersi con le zampine davanti a sedie e panche con un versetto secco,alcuni potrebbero chiamarlo ringhio ma ringhio assolutamente non è.E' una vocalizzazione mia assolutamente non paragonabile ad un ringhio intimidatorio che però sortisce al mio cane un effetto simile.Sa benissimo che non sono un lupo,ci mancherebbe.Ma allo stesso modo sa tradurre un comportamento a lui più comprensibile su di me.Il cane non è mai stato inibito ne ha mai manifestato disagio,anzi.
Vorrei che mi diceste qualcosa anche riguardo a ciò che ho detto della condatta al guinzaglio e la tensione dello stesso.
thed
per quanto riguarda la condotta al guinzaglio concordo con la visione di logan.
percepisco lo strumento "guinzaglio" come mezzo per limitare al cane comportamenti negativi, pericolosi, autogratificanti (ovviamente strumento necessario per passeggiare secondo le norme civili). fermarsi se tira comunica che io dirigo, non lui. sul cambiare direzione concordo in parte. sono fermo. direziono il mio corpo nella traiettoria che decido di seguire e richiamo il cane ottenendo la sua attenzione ma solo quando sono certo che la otterrò e che lui sarà disposto a seguirmi. non lo trascino contro la sua volontà. se non mi segue basta rimanere fermi. se non ho successo rimango fermo ancora e riprovo. comunque non ottiene cio che vuole e io non mi sono imposto.
poi, sia chiaro, questa non la considero una pratica grave. tra lo strattonare, sgridare e punire e la pratica da te spiegata ce ne passa. ripeto, se l'unica forma di "coercizione" fosse quella descritta da te i cani non avrebbero alcun problema.
TAQ
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Lovelyflo non riceverai fior fior di risposte.....ma una signora risposta si..
a Loganevuccia
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hugo
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Si chiamano segnali di vocalizzazione...
Il branco nel suo habitat si trova nel bosco.
Che esempi strani metti a fuoco...
Allora visto che un lupo urina nel bosco facciamolo fare anche al cane in casa ad una gamba del tavolo...
Il problema sta nelle sue sfumature...
Bisognerebbe capire le discendenze con le sue sfumature e metterle in rapporto ad un cane divenuto di natura domestica.
Logan24
Vedi evuccia..i tuoi obiettivi sono diversi dai miei, tu a quanto ho capito non pretendi nulla dal cane, a parte che torni al richiamo. E va benissimo eh! nel tuo caso, vista la razza del tuo cane, già questo è un bellissimo traguardo, ma proprio per il suo comportamento così particolare il lupo cecoslovacco a me non piace. A me piace il cane-cane, non il cane-lupo. 14000 anni di vita assieme fanno la differenza.
Per dare un ordine intendo una qualsiasi richiesta..terra, seduto, o quello che è.. Hugo se il cane non obbedisce gli dà come minimo una pedata (parole sue non sto parafrasando)..vedi tu..vorrei sapere cosa fai tu.
Se non gli chiedi niente è ovvio che il problema non si pone.
Non mi trovi d'accordo sul fatto di lavorare solo al campo. In questo modo il cane impara a lavorare solo in un determinato contesto..A me il campo serve per impostare quello che voglio insegnare ma poi va contestualizzato nella quotidianità in diversi ambienti, e in presenza di diverse distrazioni..altrimenti è un lavoro fine a se stesso.
Una mia ex educatrice andava a fare anche freestyle nelle piazze per abituare il cane alle diverse situazioni..a cosa mi serve che il cane faccia qualcosa solo al campo?
Io voglio che il cane scelga me in ogni situazione e per questo ci vuole tanto lavoro..Voglio inoltre che impari che quando lei (o gli altri cani) sono al guinzaglio, gli altri cani non sono un suo problema.
io vedo spessissimo cani liberi che si avvicinano a cani al guinzaglio, e non va bene perchè un cane al guinzaglio non può scegliere di evitare l'interazione, è in una posizione di difficoltà rispetto al cane libero per cui non voglio che il mio cane vada vicino a cani legati.
Dove ho letto la parola sgridare??
Lo hai detto tu in passato che se il cane non viene lo vai a prendere e uno sganassone glielo dai..inoltre hai confermato a testoster di aver fatto benissimo ad andare a prendere il cane che non ha risposto al richiamo e dargli 4 pappine..
Dai evuccia, non farmi passare per quello che si inventa le cose..se sei contraria al rimprovero, agli sganassoni etc etc..allora di cosa stiamo parlando da una vita?
Tu mi illustri il tuo caso ma svicoli alle mie affermazioni. Se stai insegnando il richiamo ad un cane e questo si fa bellamente gli affari suoi, vai là e lo sgridi, lo hai detto tu.
Per cui poi il cane non viene da te perchè sei il suo capobranco, perchè gli offri riparo e protezione, viene da te per evitare il conflitto..lo hai condizionato attraverso la punizione.
Quindi si può sapere perchè condizionarlo con la punizione per te è meglio che condizionarlo con il rinforzo positivo? Non è meglio che il cane venga da te perchè lo trova un'esperienza gratificante piuttosto che per evitare un'aggressione sociale?