cocker 10 anni ago aspirato : neoplasia maligna e metastasi linfatica

Pubblicato in: Il Veterinario risponde

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Gianluca1993

Salve a tutti sono Gianluca il padrone di Niki, cocker spaniel di 10 anni, mi rivolgo a voi perche vorrei sentire per avere un quadro piu chiaro e anche per sentire altre opinioni sulla situazione che nell�ultimo mese stiamo affrontando.
� tutto iniziato il giorno 22 settembre del 2017 quando portando Niki a spasso una volta tornati per salire le scale ho notato che le saliva malamente e lentamente, come se avesse avuto un fastidio nella pancia(da allora ho iniziato a prenderlo in braccio per le scale)
Allarmato ho subito contattato il veterinario che dopo alcuni giorni lo ha visitato.
Premetto che Niki stava abbastanza bene mangiava correva , giocava , anche se le feci era da qualche giorno che aveva cominciato a farle un po� lente ma ho pensato fosse nulla di preoccupante. Inoltre doveva fare anche il richiamo ma la dottoressa il giorno della visita constatando che saliva male le scale e avendo anche la febbre ha pensato fosse meglio evitare di farlo,prescrivendo poi, un antibiotico da dargli esattamente il ronaxan 100, 1 � compressa al giorno + arnica200 + scatolette Hill�s I/D per qualche giorno, inoltre gli ha fatto le analisi del sangue complete( che vi riporter� dopo) e dopo le analisi complete abbiamo fatto anche le analisi della Leishmania, della Ehrlichia e infine della Rickettsia( tutte risultate negative).
Niki nel frattempo mangiava di meno e in effetti si era dimagrito tanto, alla fine del mese di settembre Niki pesava 14.30 kg circa, inoltre aveva lo stimolo di fare la cacca ma la prima volta che ci provava non ci riusciva mai(tutt�ora). La dottoressa dopo aver fatto tutte le analisi del sangue e vedendo che ancora aveva la febbre, decise di cambiare antibiotico dandogli Sylunox 250mg 1 compressa la mattina e una la sera, Niki non ha migliorato quindi abbiamo deciso di fare l�ecografia all�addome per vedere se si poteva capire di piu la situazione.

Una volta fatta l�ecografia il 3 ottobre, l�ecografista ha notato una macchia di 2 cm nell�intestino, sospettando un tumore e quindi consigliando l�ago aspirato.

Venerdi 6 ottobre del 2017 abbiamo fatto l�ago aspirato dove � risultata che la milza era tutta okay mentre per lo stomaco e l�intestino il liquido non era stato preso sufficientemente per dare una corretta valutazione, quindi l�ago aspirato andava rifatto. Intanto Niki era sempre piu svogliato nel mangiare, anche se bene o male imboccandolo e qualche giorno da solo qualcosa mangiava a volte la carne a volte gli davo l�omogenizzato etc.

Passata una settimana il venerdi 13 Ottobre del 2017 , mentre i dottori controllavano Niki prima di fargli nuovamente l�ago aspirato parlando tra di loro, erano al 90 % sicuri che non si trattasse pi� di un tumore ma di un ascesso intestinale, spiegandomi poi che forse poteva essere causato da Niki che abbia mangiato qualcosa di legno come ad esempio una matita, un pastello ed una scheggia fosse andata nell�intestino creandogli tutto questo pus che vedevano in effetti nel vetrino. sentendo i dottori non pi� parlare di tumore ma di un ascesso, sostenendo anche che la collega che precedentemente aveva analizzato i vetrini del primo ago aspirato (non riuscito completamente) fosse convinta anche lei, perche era riuscita a notare i linfonodo con la maggior parte delle cellule positive mentre vi era una piccola presenza di cellule negative che comunque non destavano preoccupazione, io mi ero un po' tranquillizzato, anche perche pensandoci bene proprio in quel periodo, ricordai che Niki aveva rotto a pezzettini una matita, (ma non ricordo esattamente il giorno) quindi mi � sembrato sempre piu� convincente. Il dottore quel giorno spiegandomi delle difficolta che l�antibiotico aveva a dare tutta la sua efficacia in un punto cosi delicato, me ne ha prescritto anche un altro, lo stomorgyl 20 una compressa al giorno con la speranza di eliminare il pus e risolvere il problema.( quindi Niki prendeva sia il synulox 250 mattina e sera e sia lo stomorgyl 20 1 compressa solo la mattina) dicendomi anche che se poi non avesse fatto effetto sarebbe stato opportuno fare l�intervento.

Niki intanto lo vedevamo tanto debilitato, mangiava pochissimo se imboccato, quando vedeva il cibo si nascondeva, come se nauseato. Per me � anche dovuto dai tanti antibiotici che stava assumendo da settembre e anche lo stress nel dargli le pasticche e provare a dargli anche il cibo. La febbre per� non l�ha pi� avuta

Dopo qualche giorno dall�ago aspirato, il mercoledi, mio padre riceve una telefonata dal dottore, riferendogli che la collega aveva analizzato i vetrini ed � risultato essere : � una neoplasia maligna e metastasi linfatica, si consiglia l�integrazione con un esame istologico per una diagnosi accurata relativa all�origine della neoplasia.� Il veterinario dispiaciuto molto, ci d� appuntamento per parlarne bene e valutare eventualmente un appuntamento anche con l�oncologo.

Quando andiamo dal veterinario, ci spiega la situazione, dicendoci che l�ideale sarebbe come prossimo step la biopsia ma vedendo Niki debilitato non si prende la responsabilit� di fargli l�intervento per paura che non si risvegli con l�anestesia. Vorrebbe quindi fare subito la chemioterapia,dandomi comunque una piccola speranza che se Niki agisce bene alla chemio e le cellule vengono uccise nel linfonodo (colpito) vicino la massa,(cosa che si pu� vedere se la chemio � efficace gi� dopo due settimane) quando Niki si sentir� meglio, lui eseguirebbe un intervento in modo da togliere la massa tumorale e Niki se tutto va bene guarirebbe. Ovviamente mi ha detto di parlarne bene con l�oncologo. Anche se ritengo sia pi� giusto prima rimettere in sesto Niki magari anche con le flebo e poi prima di fare la chemio , farei prima la biopsia per capir bene la situazione, ma sentendo comunque di avere una chance per Niki , non ho perso le speranze.

La mia ragione per la quale vorrei prima fare la biopsia � dovuta dal fatto che nel 2015 , quando Niki era seguito da 8 anni da un altro veterinario, a causa di un ciccio di grasso vicino all�attaccatura dell�orecchio, che tra l�altro � stato sempre tenuto sotto controllo ma il vet mi diceva sempre che non era nulla, anche quando si ingross� tanto. insistendo con il dottore, decisi di fargli fare l�ago aspirato che dai risultati furono riscontrati� quadro suggestivo di neoplasia a cellule rotonde flogosata. Differenziali: Linfoma a linfociti granulari versus mastocitoma.�
Il dottore mi disse che ormai non c�era piu nulla da fare , ma io insistendo gli feci fare la biopsia e da li risult� tutto negativo�comportamento biologico benigno� il dottore disse che l�analisi dell�ago aspirato risult� alterata a causa dell�infiammazione del ciccio.

Proprio per l�evento del 2015 che con la biopsia il risultato dell ago aspirato fu smentito, mi chiedevo se vi era una possibilit� anche in questa situazione, che l�ago aspirato possa magari proprio a causa di una forte infezione, possa risultare alterato e attraverso la biopsia si possa confermare o non , la diagnosi.

ieri 23 ottobre del 2017 sono tornato nello studio del dottore( che non c�era) ed ho parlato con l�oncologo, sono rimasto un p� perplesso perch� su molti punti le parole dette in precedenza dal dottore qualche giorno fa, con quelle dette oggi dall�oncologo, ci sono state delle contraddizioni .

Il dottore mi ha detto che per come sta Niki debilitato, non gli vuole fare la biopsia per paura che non si risvegli, mentre L�Oncologo mi ha detto che la biopsia si pu� fare senza problemi e Niki non lo vede debilitato. ( Niki ora pesa 13.20 o 13.80 kg circa la bilancia prima ha dato 13.80 poi quando l�ha pesato nuovamente ha dato 13.20 kg quindi non so quale � piu attendibile ma il punto � che Niki si � dimagrito ulteriormente, rispetto il 26 settembre che pesava 14.30)l�oncologo ha anche detto che seppur non ci sarebbero problemi nel fare la biopsia, sarebbe comunque inutile se venisse riscontrata presenza di metastasi nei polmoni.

Il dottore come ho detto in precedenza mi ha detto che se Niki agisce bene alla chemio e le cellule sono uccise nel linfonodo, con un intervento levando la massa tumorale, Niki potrebbe guarire completamente. Mentre L�Oncologo ha detto che non si pu� guarire completamente,( poi entrando di nuovo nel discorso piu tardi) ha detto che dipende da che tipo di tumore �, ci sono quelli aggressivi e non, ed eventualmente se non lo �, lo si opera. Per poi contraddirsi di nuovo dicendo � ma lui comunque dovrebbe avere un tumore aggressivo�

L�oncologo mi ha detto che comunque ci sono casi che con l�utilizzo della chemio, molti cani vivono anche per anni, (2 anni o ad esempio anche 5-6 anni, dipende come si comporta con la chemio , se � efficace , e dalla gravit� della situazione.

Il dottore mi aveva detto che per vedere se la chemio era efficace e stava facendo effetto, bastavano due settimane dal trattamento, mentre l�oncologo mi ha smentito dicendomi che ci vuole molto piu tempo.

Il dottore mi aveva detto di continuare a dare a Niki gli antibiotici mentre l�oncologo me li ha sospesi ieri, gli ha fatto una puntura per la nausea e dovr� dargli delle pasticche per la nausea per qualche giorno per vedere se f� effetto e gli ritorna la fame, mi ha anche detto di non dargli piu le scatolette hill�s restorative care, che le comprai sabato scorso di testa mia e gliele diedi con la siringa in 4 momenti della giornata. Avevo letto che erano molto utili proprio in caso di inappetenza, quando il cane � debilitato, dimagrito etc perche sono ricche di proteine. In effetti lo stesso giorno che gli ho preso le scatolette ho deciso di ridurgli anche gli antibiotici, perche per curiosit� vedendolo debilitato ho letto sul foglio illustrativo che stava prendendo delle dose maggiorate e dandogli con la siringa da mangiare le scatolette hill�s , lo vedevo pi� attivo, anche se ho notato da quando gli ho dato quelle scatolette la cacca il sabato e la domenica l�ha fatta lenta, rispetto gli altri giorni che si era molto regolarizzata, anche grazie l�aiuto di enteromicro pasta. L�oncologo ieri mi ha anche sospeso il VISVIT mangime complementare per cani e gatti, che contenevano delle vitamine che lo potevano tirare un po su. Dicendomi poi di dargli la carne di maiale o tacchino e di evitare il pollo e il manzo, mentre il dottore mi aveva detto di dargli tutto tranne la carne di maiale. Niki per tutta la giornata di ieri non ha mangiato nulla aldil� di qualche biscottino e snack .

La cosa che non capisco inoltre �, che se Niki � debole e non mi mangia perche non gli fanno le flebo? Che magari lo aiuta a rimettersi in sesto, con la possibilit� che torni a mangiare in modo che possa affrontare o la biopsia o la chemio nelle miglior condizioni? Gliel�ho chiesto ma mi ha detto di provare prima per qualche giorno con le pasticche per la nausea e di non forzarlo a mangiare, ma io ho paura che la situazione degeneri.

Poi Niki ho notato che quando cammina mi da la sensazione che zoppica. mentre quando riposa, soprattutto da sdraiato ha il respiro in questi giorni un po accelerato, infatti gli ho chiesto se pu� controllargli il cuore se � tutto okay, mi ha detto che gli ha dato un occhiata veloce e sembra che sia tutto ok anche se bisogna fare un esame piu specifico.

ieri 23 ottobre 2017 come esami gli hanno rifatto le analisi del sangue complete, mentre oggi 24 ottobre 2017 devo andare li di nuovo che gli fanno l�esame delle urine e la rx al torace (almeno 2 proiezioni) per vedere se c�� la presenza di metastasi nei polmoni, se risulta tutto negativo, vorrebbe proseguire con :
1) La biopsia laparotomica o laparoscopica
2) TC con MDC Total Body
(eventuale planning chirurgico)
3) Terapia Metronomica

Noi Niki lo teniamo sempre sotto controllo ogni anno con analisi continue e ecografie, ne aveva fatta una a marzo del 2017 e risultava tutto ok, non riesco veramente a capire come fino al 21 settembre Niki lo vedevo benissimo, mi mangiava correva, giocava etc e da quando il 22 ho visto che saliva male le scale la situazione ha cominciato a degenerare cosi rapidamente.

Vi riporto anche l�analisi del sangue del 26 settembre e dell�ecografia del 3 ottobre e l�ago aspirato del 6 e 13 ottobre.

PROFILO BIOCHIMICO RISULTATI VAL.NORM.

Glucosio 84 60 - 110
Ast-got *54 0 - 40
Alt-gpt 38 0 - 60
Alp-fosfatasi alcalina 106 0 - 150
Ggt 4.53 0 - 9
Bilirubina totale 0,1 0,1 � 0,3
Proteine totali * 8,3 5,6 � 7,6
Albumina 2,40 2,3 � 3,6
Globuline * 5,9 2,6 � 4,5
Rapp. Albumina/globuline * 0,4 0,7 � 1,5
Colesterolo 124 100 � 300
Trigliceridi 55 40 � 100
Amilasi * 2200 350 � 1200
Lipasi 280 20 � 350
Azotemia 26 15 � 50
Creatinina 0,65 0,3 � 1,7
Fosforo 4,19 2,0 � 5,0
Calcio 9,2 7,7 � 11,5
Calcio corretto 10,3 7,7 � 11,5
Sodio 158 144 � 160
Potassio * 5,9 3,5 � 5,8
Rapp. Sodio/potassio 26,8 > 28
Cloro 115 109 � 122
Cloro corretto 111 109 � 122
Ferro *72 80 � 200
Magnesio 1,65 1,6 � 2,48
Ck *237 45 � 220
Ldh *549 50 � 280
Osmolarit� siero calcolata 318 305 � 326

EMOCROMO

Eritrociti 6,91 5,5 � 8,0
Hb 15,0 12,0 � 18,0
Hct 45,0 37,0 � 55,0
Mcv 65,1 60,0 � 73,0
mch 21,7 20,0 � 25,0
mchc 33,3 32,0 � 38,5
rdw 16,4 13,0 � 16,5
nrbc/100 0 0,0 � 0,0
reticolociti% -
reticolociti -
crp -
indice reticolocitario -
wbc 10,4 6,0 � 14,0
wbc corretti 10,4 6,0 � 14,0
neutrofili segmentati 8,7 3,0 � 10,0
neutrofili bandati 0,0 0,0 � 0,3
linfociti *0,9 1,0 � 4,2
monociti 0,7 0,15 � 0,95
eosinofili * 0,0 1,0 � 1,2
basofili 0,0 0,0 � 0,1
piastrine * 185 200 � 450
mpv *8,17 9,6 � 18,0
pct * 0,15 0,24 � 0,7
stima piastrinica adeguata
note: aggregati piastrinici
striscio ematico sottoposto a differenziazione leucocitaria manuale e ricerca di emoparassiti.

ELETTROFORESI PROTEICA

Proteine totali *8,3 5,6 - 7,6
Albumina *28 48 � 63
Alfa 1 3,7 2,0 � 5,9
Alfa 2 *22,9 8,0 � 14,0
Beta *24,3 10,1 � 20,2
Gamma * 21,1 6,0 � 15,0
Rapp . a/g * 0,4 0,7 � 1,5

ECOGRAFIA DEL 3/10/2017

VESCICA : appare normodistesa a contenuto anecogeno non sono evidenti uroliti ma abbondante sedimento consigliate analisi urine.

MILZA: parenchima disomogeneo ed aumentata di dimensione si riscontra la presenza di due formazioni nodulari di natura da definire.

STOMACO: appare normodisteso la mucosa si presenta di spessore aumentato non si evidenziano alterazioni del contenuto.

FEGATO: di dimensioni e ecostruttura nella norma

INTESTINO: le anse esplorate si presentano nella norma per struttura e stratigrafia. I linfonodi appaiono nella norma per struttura e dimensione.

RENI: di dimensioni nella norma e perenchima omogeneo.
Si rileva la presenza di un pacchetto linfonodale di dimensioni aumentate uno dei linfonodi appare con parenchima disomogeneo e con abbondante vascolarizzazione indice di sfericit� aumentato si consigliano aghi aspirati per accuratezza diagnostica.

PANCREAS: dimensione e struttura nella norma

AGO ASPIRATO del 6 ottobre:
DESCRIZIONE CITOLOGICA: campioni ematici, cellularit� variabile.
1) Si rilevano alcuni nuclei nudi, strie di materiale nucleare ed alcuni neutrofili.
2) La popolazione cellulare appare costituita da aggregati ampi di piccoli e medi linfociti, alcune cellule stromali, precursori della serie eritroide,mieloide, e megacariociti.
3) A seconda dei preparati osservati si riconoscono due quadri citologici differenti: in parte si rilevano piccoli,medi,grandi linfociti e plasmacellule, alcuni nuclei nudi e materiale rosato extracellulare ed in parte una popolazione di cellule rotonde in aggregati non sempre perfettamente valutabilicaratterizzate da rapporto nucleo/citoplasma di circa 1, citoplasma contenente piccoli vacuoli otticamente vuoti di simili dimensioni, nuclei (2 � 2,5 rbc circa) a profilo tondo � ovalare, talvolta irregolare e cromatina reticolare. Anisocitosi ed anisocariosi modeste.
DIAGNOSI: 1) non diagnostico.
2)quadro citologico privo di alterazioni.
3) nei differenti preparati si individuano in parte gli aspetti di tessuto linfatico con segni di iperplasia ed una popolazione di origine epiteliale(endocrina/neuroendicrina vs differenziazione sebacea)con modesti caratteri di atipia.
Un tale riscontro potrebbe indirizzare verso un campionamento di tessuto non primariamente linfatico(assenza di linfociti) vs possibile area di secondarismo.
Si consigliano ulteriori campionamenti per una diagnosi e prognosi pi� accurate.

AGO ASPIRATO DEL 13 OTTOBRE:
3) ripetizione � compatibile con neoplasia maligna e metastasi linfatica. Si consiglia integrazione con esame istologico per una diagnosi accurata relativa all�origine della neoplasia.

* scusatemi se ho scritto tanto ma ho cercato di riportare tutte le informazione per rendere pi� chiara la situazione., vi ringrazio per eventuali risposte.

[ Questo Messaggio � stato Modificato da: Gianluca1993 il 24-10-2017 13:18 ]

Gianluca1993

Niki il giorno 24/10/2017 alle ore 17.00 ha effettuato la lastra al torace come prescritto, per valutare un eventuale presenza di metastasi o non, e di conseguenza se risultasse tutto negativo si proseguirebbe poi con il step successivo, la biopsia.
Ieri sono andato a fargli fare le lastre e
Le lastre sono risultate negative con delle presenze per� di piccole calcificazioni che non hanno importanza, ma comunque secondo l�oncologa, ci potrebbero comunque essere delle micro metastasi che con delle radiografie non si notano, quindi farebbe anche la tac.
Alla fine dell�analisi della lastra prima di prescrivermi i medicinali, mi dice di riaggiornarci e fargli sapere quando siamo pronti per fare la chemio, parlandone, gli ho detto che in realt� eravamo rimasti d�accordo che se a Niki risultava tutto negativo nelle lastre come � successo, avrebbe dovuto fare la biopsia come da procedura scritta da lei il 23/10/2017 ovvero il giorno precedente. L�oncologa allora mi ridice che lei non la farebbe senza la tac, inoltre � molto costosa, (come se la tac fosse meno costosa) gli ho chiesto i costi degli esami, e mi ha detto che sia la tac che la biopsia(quella meno invasiva) vengono sui 400 euro.
Inoltre mi ha detto che l�esame del sangue fatto il 23/10/2017, il giorno prima , potrebbe essere risultato alterato e quindi risulterebbe poco attendibile, a causa di tutti gli antibiotici che ha assunto da tempo , cosa che inoltre ha continuato ad assumere anche il giorno che ha gli � stato prelevato il sangue.
Prima di andare via mi ha detto di risentirci e di fargli sapere cosa abbiamo intenzione di fare, continuando a dire che ci dovevamo anche affrettare a prendere una decisione, soprattutto se decidevamo di fare la biopsia. bisogna decidere in pochi giorni perche il cortisone se fa la biopsia non si potrebbe dare,perche rallenterebbe il processo di rimarginamento della ferita. Invece se decidessi di non fare la biopsia mi darebbe anche un cortisone che aiuterebbe il mio cane anche a mangiare.
Io gli ho detto che continuavo ad essere dell�idea che a Niki non gli avrei ne fatto la biopsia n� la chemio se non avesse ricominciato a mangiare e quindi ad non essere pi� debilitato, e chiesto poi il motivo per la quale non si potrebbe dare per un periodo il cortisone se lo aiuterebbe a mangiare se non addirittura fare delle flebo e poi quando Niki si riprende tranquillamente fargli fare la biopsia per capire meglio la situazione. L�oncologo pero non mi ha risposto, prescrivendomi una pasticca per la nausea Cerenia e un nuovo antibiotico Zobuxa.
Una volta che l�oncologa se ne � andata, ho parlato con il dottore approfittando mentre tentava invano di fare a Niki le analisi delle urine( che dovr� alla fine prelevare io). Gli ho chiesto riguardo se Niki non mangiava cosa avrei dovuto fare ,il dottore mi ha detto di aspettare 2-3 giorni per vedere se le pasticche che mi ha prescritto l�oncologa possano fare effetto inoltre di non forzare il cane a mangiare , di lasciargli invece il cibo per terra senza insistere, allo stesso tempo rendergli noto se Niki in quei giorni mangia o non, se non dovesse migliorare, di portarlo nuovamente li per fargli le flebo, rassicurandomi poi che Niki ritornerebbe a sentirsi bene e a mangiare da solo.
L�oncologa non mi ha lasciato una diagnosi delle lastre, ma soltanto il dischetto, ma non so se � la norma.
Oggi vado a sentire un altro veterinario per un consulto, mi porto tutte le analisi cosi sento un altro parere.
Mi rimarrebbe da fare le analisi delle urine, ma non so se dovr� ripetere anche le analisi del sangue , questa volta per� andranno fatte dopo che Niki abbia sospeso gli antibiotici cosi che non risulteranno alterate, cosa che l�oncologa si � dimenticata di prendere in considerazione, consapevole che il giorno 23/10/2017, quando gli ha fatto le analisi, Niki era sotto cura da ben 2 antibiotici, silunox e stormogyl.( per correttezza dovrebbero ripetere le analisi gratuitamente).
pi� tardi posto le lastre e le analisi del sangue

lillina

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Gianluca1993

salve, allora i miei dubbi sono dovuti al fatto che il dottore e l'oncologa mi hanno detto cose diverse. partendo dal fatto che il mio cane si � dimagrito di 1kg in meno di un mese io lo vedo debilitato perch� non vuole mangiare e si nasconde, e anche il dottore pensa che lo sia mentre l'oncologa mi ha detto di no.
inoltre mi chiedevo, non � possibile che il risultato dell' ago aspirato sia venuto alterato magari a causa di una forte infezione? come � gi� successo a Niki nel 2015 che poi con la biopsia si escluse il linfoma?
ieri l'oncologa ha fatto la lastra al torace a Niki e ha detto che � tutto okay anche se vede delle piccole macchiette che dovrebbero essere delle calcificazioni.
Oggi sono andato ad una clinica veterinaria, dove ho parlato con il dottore e spiegato la situazione, ha visto i referti e le analisi fatte, mi ha detto che anche se l'ago aspirato ha dato quella sensazione nulla � certo, ha rifatto la lastra(non me l'ha fatta pagare) e anche lui ha in effetti visto delle piccole macchie che per� non possono essere classificate con la lastra. mi ha detto che rifarebbe l' ecografia perch� ci potrebbero essere dei cambiamenti rispetto a quella fatta precedentemente, inoltre mi ha sospeso tutti gli antibiotici e fatto una puntura di cortisone per aiutare Niki a riprendere a mangiare.(mi ha detto di dargli il cortisone anche oggi e poi di chiamarlo)
voi cosa pensate? bisogna fare una biopsia per una diagnosi corretta? � meglio il cortisone per aiutarlo a mangiare rispetto le pasticche di Cerenia che mi aveva dato l'oncologa.
secondo voi � corretto fare le analisi del sangue come ha fatto l'oncologa senza stoppare gli antibiotici per un periodo, non vengono alterate? grazie.

[ Questo Messaggio � stato Modificato da: Gianluca1993 il 25-10-2017 20:37 ]

[ Questo Messaggio � stato Modificato da: Gianluca1993 il 26-10-2017 12:12 ]