Luring si ... o Luring no ... ?? ci confrontiamo ?


Pubblicato in: Il comportamento del cane

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Dea2

ci sono diverse scuole di pensiero sull' argomento ,cosi' come ci sono molti utenti preparati ad affrontare questo confronto serenamente ; la maggior parte di noi lavora certamente con rinforzo di cibo/gioco "immediato" .. altri ancora vorrebbero capire come arrivare a lavorare appunto senza Luring .. magari leggendo esperienza da chi gia lavora cosi ...
insomma... spero di leggere molti commenti,molte esperienza e molti pensieri in merito all argomento secondo me ,poco trattato,ma molto interessante considerando che qui e' proprio il rapporto che abbiamo costruito con il nostro cane a fare la differenza

aion

bellissimo argomento dea!!!
scappo al volo ma torno.
dimmi solo una cosa "luring" cosa significa??
io sono una cinofila terra terra e tutte sti nomi strani non li seguo.....

hugo

la differenza sostanziale è il tipo di educazione ed addestramento intendi fare con il cane.
Personalemente preferisco una via di mezzo e cmq il rinforzo positivo dove la voce arriva per ultimo e per primo il linguaggio del corpo con ausilio di strumenti utili.
Il clicker per affinare e rinforzare esercizio e stimolare il cane allo stesso tempo.
Il fischietto come richiamo a lunghe distanze e sostitutivo della voce visto che gli italiani hanno un timbro vocale pessimo ed uguale.


Dea2

hugo non so se ci siamo capiti ...
aion: Il luring è di fatto – e lo dice la parola stessa – un adescamento, un insieme di premi che passano dal cibo,alla pallina,al manicotto etc... dati nel momento in cui il cane fa ciò che gli si chiede.
Attravero il luring il cane sposta semplicemente la sua motivazione su altro (sulla “leva” ) e sarebbe capace di fare tutto per raggiungere l’obbiettivo - che sia una pallina o un bocconcino premio -

mentre il lavoro senza luring in sostanza e' il lavoro "senza leve" cioe' .. cercare la collaborazione totalmente spontanea del cane senza appunto"leve" cosi che il cane faccia le cose da noi richieste proprio perche le vuole fare per noi e con noi ... e questo ovviamente implica un binomio che rasenta la "perfezione" ...
spero di aver chiarito un po meglio a cosa itnendevo aprire le porte con questo post ...



ps non sto dicendo che il cane non vada rinforzato nel "senza leve" ma il rinforzo in quel caso e' il rapporto con noi ... e perche no certo.. il rinforzo "vocale" ..ma giratela come volete .. il rinforzo siamo " noi" ecco


[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Dea2 il 12-03-2014 16:13 ]

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Dea2 il 12-03-2014 16:16 ]

hugo



12-03-2014 alle ore 16:04, Dea2 wrote:


ps non sto dicendo che il cane non vada rinforzato nel "senza leve" ma il rinforzo in quel caso e' il rapporto con noi ... e perche no certo.. il rinforzo "vocale" ..ma giratela come volete .. il rinforzo siamo " noi" ecco


[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Dea2 il 12-03-2014 16:13 ]

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Dea2 il 12-03-2014 16:16 ]



Potresti spiegarti meglio ? Perchè apertura del topic sembrava la differenza tra rinforzo e luring e quale secondo voi è meglio.


Dea2

il topic e' "luring si ... o luring no .."
il "rinforzo" inteso come bravo .. o comunque come un rafforzarsi del nostro legame ad ogni cosa che facciamo insieme ... e' totalmente diverso dal luring o appunto leva ... ( bocconcino gioco o similari )
forse ho confuso le idee parlando erroneamente di rinforzo riferito al nostro rapporto...
il senza leve e' inteso proprio come collaborazione totalmente spontanea ed entusiasta ... senza adescamento

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Dea2 il 12-03-2014 16:56 ]

hugo

no problem e grazie.
io preferisco iniziare con il luring per lasciarlo con rinforzo positivo.
Se partiamo dal concetto che il cucciolo ha una attivazione mentale solo per 5 min e da adulto solo 15/20 min massimo si cerca di avere la sua massima attenzione per educare il cane stesso.
Non solo i miei amici peth che lavorano al Meyer ospedale bambini utilizzano questo metodo dove per ultimo ed esercizio è associazione della voce al comando dove prima è stato utlizzato il luring.
Quindi la differenza sostanziale per me non ne rinforzo ne luring ma il linguaggio.


Dea2

ok ... quindi tu sei a favore del luring ... e poi rinforzo positivo ...
il tuo rinforzo positivo una volta appreso l'esercizio con il luring quale e' ?

ps ribadisco che ogni domanda o altro in questo post e' volta a un confronto possibilimente costruttivo e che porti a capire i metodi di uno e dell'altro e le motivazioni ...

lillina

La Etta funziona solo a biscottini

Dea2


mica "maga" Etta

hugo



12-03-2014 alle ore 17:09, Dea2 wrote:
ok ... quindi tu sei a favore del luring ... e poi rinforzo positivo ...
il tuo rinforzo positivo una volta appreso l'esercizio con il luring quale e' ?

ps ribadisco che ogni domanda o altro in questo post e' volta a un confronto possibilimente costruttivo e che porti a capire i metodi di uno e dell'altro e le motivazioni ...


se mai all'incontrario lascio in luring ed inizio con rinforzo positivo per associare il comando alla parola di un esercizio gia ben eseguito con il linguaggio del corpo.

Dea2

Hugo scusa ..ma continui a non rispondere ... quale e' il tuo rinforzo positivo??
e' di questo che stiamo parlando ... perche' ... tutto cio che viene eseguito dal cane "rinforzato" poi da cibo/gioco e' Luring ... sia che tu lo utilizzi da subito per insegnare l'esercizio ..sia che tu lo usi alla fine dell' esercizio quando oramai e' gia fissato ...

lillina ad esempio ha comunque "centrato il punto" in maniera scherzosa e in due frasi " la Etta funziona solo a biscottini" ...

hugo

scusa ....
finisco con il touch ed una bella scrollata al cane facendomi anche saltare addosso in modo che scarichi tutta l'energia dentro e tensione.
puo darsi che a momenti ritorni a luring solo per giocare e sempre per scaricare eventuale tensione al cane.
Quindi riassumendo :

inzio con luring
finisco con il rinforzo positivo
ed utilizzo di nuovo il luring/rinforzo intervallando solo per scaricare la tensione al cane.
Però se posso solo per cani che lavorano almeno per me ...
rimanendo solo nella fase di educazione... il rinforzo postivo può essere anche portare il cane fuori.

aion

non sto rispondendo perché non sto capendo davvero parlare del nostro metodo di lavoro complicherebbe ancor di piu' "isolando", ancor di piu' il topic..
sembra intendiate due cose different

Dea2



13-03-2014 alle ore 14:46, aion wrote:
non sto rispondendo perché non sto capendo davvero parlare del nostro metodo di lavoro complicherebbe ancor di piu' "isolando", ancor di piu' il topic..
sembra intendiate due cose different



ecco Aion infatti ... credevo fosse chiaro il titolo del post ... mah ....

aion

c'è un articolo di ieri della rossi...leggo, capisco rispondo al topic......

....letto e come pensavo non sono io ad NON aver compreso quello che io chiamo volgarmente "adescamento" .
nulla ci azzecca con rinforzi positivi, premi eccecc......



[ Questo Messaggio è stato Modificato da: aion il 13-03-2014 15:21 ]

MilenaF

A noi hanno spiegato (ma ricordiamoci che noi siamo un caso a parte) che per 'capirci' meglio si parte da azione che prevede un premio (esclusivamente cibo, nel nostro caso), per poi arrivare ad azione il cui premio sia il "bravo!", quindi azione fatta 'per l'umano' e non per il premietto.
Non so se si capisce..
Direi un partire dal luring e arrivare ad un senza-luring, se io ho capito bene.
Faccio esempietto?
Percorso di crocche, ogni volta che ne trova una è gratificato sia dal papparsela, sia dalle mie coccole. Pian piano scompaiono le crocche e lui che mi trova sarà 'premiato' solo dalle coccole.
E' questo?

Dea2

e' vero che sono in un periodo difficile con Dea ma non pensavo mi avesse ridotto tanto male ... mi sono spiegata maluccio quindi riprovo un po ... anche se alcuni interventi sono azzeccatissimi

si il luring e' "addescamento" e fin qui ci siamo tutti

io volevo un confronto sul cosa voi pensiate sia meglio,cosa preferite ..

il lavoro senza leve sta nel insegnare al cane tutto, senza che abbia mai bocconcini o giochi(pallina,manicotto .... ) alla fine della richiesta che gli abbiamo fatto ,e soprattuto che prima della nostra richiesta lui non sappia( spesso all'inizio gli si mostra la lauta ricompensa ) che dopo gli aspetta il bocconcino o il manicotto o altro ...

spero di essermi spiegata meglio ..

io personalmente ( non ancora in grado senza ombra di dubbio ) sarei stra felice di riuscire a lavorare senza luring( o leve come preferite) ..ma solo su quello che e' il mio rapporto con Dea ...
Aion credo abbia un rapporto cosi .. o comunque molto vicino ...
mentre poi c'e' chi pensa che lavorare senza leve sia la cosa piu' sbagliata al mondo ...

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Dea2 il 13-03-2014 15:40 ]

MilenaF



13-03-2014 alle ore 15:33, Dea2 wrote:
io personalmente ( non ancora in grado senza ombra di dubbio ) sarei stra felice di riuscire a lavorare senza luring( o leve come preferite) ..ma solo su quello che e' il mio rapporto con Dea ...

Credo che a noi sia stato consigliato così proprio per raggiungere quel rapporto simbiotico che ci serve per affrontare il mondo.
Aion aveva postato un video che mi aveva lasciata a bocca aperta per il livello di interazione malin/conduttrice, senza premietti di sorta.
Per quali motivi alcuni sostengono che sia sbagliato lavorare senza?
Troppa 'severità'?
A me sembra che aggiunga qualità al rapporto, anziché no..

aion

dea no....io sono una super stimolatrice del mio cane sempre ed ovunque.
manica e bambu' manicotto ovunque(mi sono fatta fare due manicottini piccolini 3 x 15cm)da tenere sempre in tasca .
diciamo che il discorso è un po' complicato....
ho un cane un po' diverso dalla media per attitudine ,stile di vita, lavoro, specialita'reattivita' e per le difficolta' oggettive che affrontiamo pertanto pensare di tenere sempre a mille un cane cosi' con una carezza non mi par buona cosa.

considera anche che io non credo che carezze e rapporto superino certi limiti che magari a noi toccano e di notte anche.

nel rispetto della razza da me consapevolmente scelta lavoriamo moltissimo sui suoi istinti.

nulla a che vedere con luring pero'.

Dea2

ecco infatti Milena .. io sono d'accordissimo ad esempio ... credo anche io che significhi arrivare ad un rapporto "perfetto"
il cane appagato dal fare "l'esercizio" stesso e non da quello che poi segue ...
certo ... Dea molte cose le fa anche senza il famoso addescamento ora che le ha fissate,pero' leggi comunque nei suoi occhi che alla fine sembra che "se lo aspetti" quasi a dire " biscotto biscotto "

Dea2



13-03-2014 alle ore 16:09, aion wrote:
dea no....io sono una super stimolatrice del mio cane sempre ed ovunque.
manica e bambu' manicotto ovunque(mi sono fatta fare due manicottini piccolini 3 x 15cm)da tenere sempre in tasca .
diciamo che il discorso è un po' complicato....
ho un cane un po' diverso dalla media per attitudine ,stile di vita, lavoro, specialita'reattivita' e per le difficolta' oggettive che affrontiamo pertanto pensare di tenere sempre a mille un cane cosi' con una carezza non mi par buona cosa.

considera anche che io non credo che carezze e rapporto superino certi limiti che magari a noi toccano e di notte anche.

nel rispetto della razza da me consapevolmente scelta lavoriamo moltissimo sui suoi istinti.

nulla a che vedere con luring pero'.




usp ci siamo "accavallate" e sono molto d'accordo anche con te ... sai cosa mi aveva lasciato a bocca aperta ?? un cane da mondio un malin sempre che a detta appunto di chi lo prepara e lo lavora .. non ha mai appunto utlizzato "leve" ...
poi io credo che tu abbia un rapporto che ti permette "tutto"

ehm ... comunque anche in protezione civile lavoriamo cosi ... trovato il "disperso" il cane prende un sacco di cose buone

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Dea2 il 13-03-2014 16:22 ]

aion

dea abbiamo un rapporto magnifico ma non privo di difficolta' od altro.....
sono sicuramente consapevole che senza lavoro lavoro lavoro lavoro.........poco si ottiene da qualsiasi cane , da uno come il mio otterrei un cane frustrato nevrotico(non nevrile) una mina innescata
.noi lavoriamo molto insieme , anche solo uscire con le pelli insieme io e lui è lavoro, andare a correre in montagna idem(.

sinceramente( perdonami ma non sto contestando le tue parole bensi' quello che ti è stato detto)non credo che un malin avviato al mondio non abbia premi....assolutamente.
anzi.
il programma di mondio prevede tutta una serie di grandi esercizi che il cane in gara svolge senza premio, o meglio solo con la gratificazione(anche io quando proviamo gli dico solo bravo pesciolino, ben fatto e cose simili senza premio e lui gode come un pazzo.....ma il vero godere è permettergli di fare quello che ha scritto nel dna, quindi rientrare immediatamente nell'ottica "continuiamo a lavorare" e per lui è un mega premio altro che baci e coccole.poi se io gli do una pacca tanto meglio...)verbale al momento....ma ci dimentichiamo che poi il cane va sul costume e per un cane di questo tipo il costume è droga, tantissima droga tutta insieme, che scappa, grida e affronta il cane con artifici durissimi a volte ...pensa che adrenalina hanno dentro quando vanno a mordere....altro che favole.
quello è un premio.



mile quel video postato era il papi del mio con la sua stratosferica proprietaria(io non posso che pulirle le scarpe).........ha centrato quei numeri li' dopo 8 anni di lavoro..........lei ha iniziato a lavorare il suo cucciolino di allora in condotta a 30gg........con miliardi di premi.
in gara non è permesso ma ancor di piu' in allenamento si fanno dieci test con premio, tre senza.......il cane sta cosi' perché sa che un premio arriva...che sia dopo tre passi, che sia dopo venti esercizi ...ma c'è.sempre e comunque.
poi anche li', finiti gli esercizi di obbedienza, riporto eccecc c'è la manica.
questo per i cani da morso è vita.



[ Questo Messaggio è stato Modificato da: aion il 13-03-2014 17:00 ]

Dea2

si quindi la gratificazione nel mondio arriva proprio dal poter eseguire l'esercizio stesso giusto?

aion

io la vedo un po' diversa ma fors ealla fine.....

la gratificazione avviene con la costruzione di ogni singolo esercizio con milioni di rinforzi(manicotto o pallina) per poi concatenare due fasi di gara, poi ttre, poi 4 poi tutta la gara........ognuna è costruita perfezionata lavorata con premi, poi si premia a fine prestazione.
è solo un aumentare la TENUTA DEI TEMPI DEL CANE

hugo

secondo me qualsiasi metodo che sia rinforzo, luring, metodo inventato ma gentile va bene l'importante è arrivare a quello scopo senza frustare il cane.
Una delle regole basi in fase di lavoro è finire bene l'esercizio perchè sarà quello che il cane gli rimarrà in testa ed ogni giorno di lavoro sarebbe opportuno portare sempre a casa un bel fagotto positivo.
Lavorare bene significa anche per soli 5 min e per forza insistere col tempo e forse peggiorare.
Tutto questo...tutti questi metodi dipendono anche da soggetto e soggetto ed dal loro istinto naturale.


MilenaF



14-03-2014 alle ore 11:18, hugo wrote:
Tutto questo...tutti questi metodi dipendono anche da soggetto e soggetto ed dal loro istinto naturale.


Pensavo la stessa cosa..
Riprendendo l'esempio della Etta, se va a biscottini va a biscottini.
Il malin ha bisogno di qualcosa d'altro, che non è certo il biscottino
Niglio invece pare possa arrivare a gratificarsi 'compiacendomi'.
Lo so che sembra assurdo, il candisabile, eppure..
Forse semplicemente perché non è mai stata instaurata l'associazione faccio bene = biscotto, quindi non c'è quell'atteggiamento tipo "Sono contento che sei contenta, ma tira fuori il premietto"
Certo, a noi serve per robe elementari, tipo stai qui, stai vicino, vieni, però a livello di 'metodo' quello è.
E vorrei sapere da Dea perché alcuni lo trovino "la cosa più sbagliata del mondo"
Mi gira in testa l'esempio del bambino che prende un 8 o vince una gara.. E' diverso se lo fa perché ci tiene, o perché la mamma gli ha promesso un videogioco.. anche se il risultato alla fine è lo stesso. Con tutti i distinguo del caso, naturalmente.
Interessante davvero, comunque, come argomento

Dea2

Milena mi da un sacco di soddisfazionee ha centrato in pieno il punto

"Forse semplicemente perché non è mai stata instaurata l'associazione faccio bene = biscotto, quindi non c'è quell'atteggiamento tipo "Sono contento che sei contenta, ma tira fuori il premietto" "

ecco.. secondo me e' proprio questo ... la maggior parte dei nostri cani credo che ormai sia stata "sporcata" da quest'associazione ... e probabilmente riuscire ad "annullare" oramai e' quasi impossibile mi sa .. anche se devo dire che vorrei comunque provarci
cosi' come l'esempio del bambino e' azzeccato ... il risultato e' lo stesso .. ma farlo per il videogioco e' ben diverso dal farlo perche ci tiene ... ( sempre tenendo i distinguo del caso :) .. )

molti dicono e pensano che senza Luring il cane non lavorera' mai con la motivazione che avrebbe invece con ... che prima o poi puo perdere di entusiasmo,che non si riesce a caricare come si carica invece con stimolo cibo o gioco etc..etc...
io invece sono piu' dell'idea che se si riesce a far lavorare il cane senza, lo fara' davvero per passione e collaborazione ..e questo credo potrebbe dare una marcia in piu' anziche una in meno ...
io penso a tutti quelli che hanno il cane "biscottodipendente" ..quelli che ci lavorano un po eh ... che nel momento in cui ti trovi a dare un ordine o un comando, e il biscotto non c'e' ... il cane se ne impippa bellamente e non ti si fila di pezza
( Aion e "similari" ovviamente non si sentano chiamati in causa loro sono super .. )


hugo



14-03-2014 alle ore 14:03, Dea2 wrote:
Milena mi da un sacco di soddisfazionee ha centrato in pieno il punto

"Forse semplicemente perché non è mai stata instaurata l'associazione faccio bene = biscotto, quindi non c'è quell'atteggiamento tipo "Sono contento che sei contenta, ma tira fuori il premietto" "

ecco.. secondo me e' proprio questo ... la maggior parte dei nostri cani credo che ormai sia stata "sporcata" da quest'associazione ... e probabilmente riuscire ad "annullare" oramai e' quasi impossibile mi sa .. anche se devo dire che vorrei comunque provarci
cosi' come l'esempio del bambino e' azzeccato ... il risultato e' lo stesso .. ma farlo per il videogioco e' ben diverso dal farlo perche ci tiene ... ( sempre tenendo i distinguo del caso :) .. )

molti dicono e pensano che senza Luring il cane non lavorera' mai con la motivazione che avrebbe invece con ... che prima o poi puo perdere di entusiasmo,che non si riesce a caricare come si carica invece con stimolo cibo o gioco etc..etc...
io invece sono piu' dell'idea che se si riesce a far lavorare il cane senza, lo fara' davvero per passione e collaborazione ..e questo credo potrebbe dare una marcia in piu' anziche una in meno ...
io penso a tutti quelli che hanno il cane "biscottodipendente" ..quelli che ci lavorano un po eh ... che nel momento in cui ti trovi a dare un ordine o un comando, e il biscotto non c'e' ... il cane se ne impippa bellamente e non ti si fila di pezza
( Aion e "similari" ovviamente non si sentano chiamati in causa loro sono super .. )



assolutamente no perchè è proprio questo che non deve accadere una pacca o biscotto o pallina per il cane o voce allegra è già una gratificazione al cane.
I premi devono essere alternati.
Questa citazione disapprovo...
"
io penso a tutti quelli che hanno il cane "biscottodipendente" ..quelli che ci lavorano un po eh ... che nel momento in cui ti trovi a dare un ordine o un comando, e il biscotto non c'e' ... il cane se ne impippa bellamente e non ti si fila di pezza "
Di solito il premio è solo alla fine dell esercizio e mai prima perchè deve essere sempre una gratificazione e non una dipendenza.
Metto il cane seduto e poi lo premio... Alzo il braccio e mano chiusa ferma per comando resta ... e poi lo premio...
Il luring viene e lo uso per i primi passi con il lead a non tirare, ad affinare il rapporto con lui e giochi mentali etc...
Non si puo e non si deve generalizzare e nemmeno una freccia a senso unico
perchè i soggetti sono diversi... come le persone.

E quale metodo useresti? Forse questi due metodi che per me andrebbero messi insieme ed incrociati come tendo a fare io vanno a sostituire il metodo coercitivo... bastone e carote.
Prima il cane lavorava perchè sapeva che veniva maltrattato, prima faceva il seduto perchè gli arrivava il calcio da dietro.. etc.... adesso si siede ma scondizola...

milu70

Alcuni di voi che mi conoscono sanno quanto io abbia lavorato con Cleo e la pallina. Non c'erano santi, lei la pallina non la voleva mollare. Per lei era "ok ti porto la pallina ma o mi corri dietro o facciamo la lotta e poi forse te la mollo".
Se si accorgeva che avevo dei premi la pallina non esisteva più e esistevano solo quelli
Ci siamo impegnate, tanto, e ora Cleo mi riporta la pallina, la molla (cosa importantissima ) e poi prende premio. Siamo pure arrivate al "porta bene" e me la mette direttamente in mano. Lo fa anche senza premio, per un paio di volte....ma poi ricomincia a giocare a modo suo. Della serie "no premio, no party"


Dea2

Hugo ... resettiamo un secondo please
io non sto contestando un metodo piuttosto che un altro .. come vedi non ho menzionato come sto lavorando io .. percio' ....
cosi come non metto in dubbio tutto il resto che dici .. e che e' giustissimo ...
lo scopo del post e' quello di capire insieme,discuterne e confrontarsi ... su cosa puo' essere meglio ... partire con un cucciolo, insegnandogli le cose ,basando il tutto solo sul nostro rapporto.. oppure farlo entrare nel circolo del "bocconcino" ????

solo un ps .. certo,il cane non lo premi all'inizio dell'esercizio,ma sa esattamente che hai il premio in tasca ...

hugo

Dea2 nel mio confronto da civile ti sto dicendo che non esiste un metodo "perfetto" ed un inizio "perfetto" ma insieme di metodi/linguaggio che vanno dal luring al rinforzo , etc.. a seconda del soggetto che hai di fronte. Ed anche delle correzioni forzate.
Sicuramente iniziare con il luring è più facile ma finirai sempre col tempo a passare con il rinforzo positivo proprio per evitare ad avere il cane dipendente.
Però sarebbe curioso sapere come lavori tu.




Dea2

sul fatto che non ci sia metodo perfetto,unico ed assoluto sono pienamente d'accordo,ogni cane e' a se, cio che funziona con uno non funziona con l'altro ...e via discorrendo
e' vero poi passi al rinforzo positivo subito dopo l'esercizio .. ma continuo a pensare che il cane si "aspetta" qualcosa alla fine dell'esercizio ..
pero' Milena prima ha fatto un esempio calzante .. "forse perche non ha mai fatto l'associazione faccio bene - biscotto " ...
questo e' cio che vorrei capire ...
secondo voi ... se riusciamo ad instaurare un rapporto con il cane talmente perfetto ( da cucciolo sarebbe sicuramente il massimo ) da non aver bisogno dell' associazione "faccio bene-biscotto" quanto sarebbe diverso ??
potremo parlare a quel punto di vera cooperazione "spontanea" ???
poi per carita' ... magari sono l'unica a cui piacerebbe un binomio cosi' eh ...

MilenaF

Ehhmmmm.. mi sa che qui sia successo proprio così fin da cucciolo.
Adesso mi sento un po' un mostro..
E' che non l'ho mai fatto 'lavorare', conosceva solo il seduto, come robe extra quelle 'pratiche' (vieni qui- bravo; fermo-bravo; NO- bravo, ecc), e, sì, seduto insegnato con premietto (ce lo siamo persi da un bel po', tra l'altro) ciboso (a lui i giochi piaceva solo distruggerli, la pallina mai voluta)
E mio papà ricorda sempre come lui scodinzolasse felice semplicemente di fronte alla soddisfazione di un bisogno (acqua fresca data per strada)
Pensavo anche ai cani da caccia, o da tartufo: più o meno l'addestramento faidate che conoscevo io partiva dalla 'pista' creata ad hoc, e gratificazione immediata sul posto, per arrivare poi a quel "lo faccio per compiacerti" (non so se ci fosse l'associazione con la migliore pappa serale rispetto agli altri giorni, teoricamente non dovrebbe visto i tempi dilatati fra azione e cibo). Inizialmente veniva lasciata mangiare la 'preda' (tartufo compreso), poi insegnato il 'lascia' e premiato con altro cibo, infine "lascia-bravo"
Da un po' un senso di vertigine, però, vista così..

E confermo, varia proprio da cane a cane, credo che Niglietto sia l'unico così.. Andi (sorellina e cresciuta qui come lui) quando uscivamo tirava sempre in direzione zia-Lidia-delle-crocche, Liz per un premietto ciboso avrebbe fatto qualsiasi cosa (un amico le aveva insegnato seduta-giù-rotola in pochi giorni, e con lei in non più verde età..)
Vuoi vedere che alla fine dovrò anche essere fiera del Niglietto più che di altri?

aion

entro solo per rispondere a mile........perché mai non dovresti essere fiera del lavoro fatto e del niglietto???!!!
in fondo , io resto sempre della stessa idea, l'istintivita' per lavorare con gli animali è cosa unica, nessuno la compra o la insegna, nessuno te la spiega, nessuno te la definisce con termini chic........o hai quel dono oppure no.


Dea2

@ aion ...spero di non aver detto qualcosa di male ..

Mile ... i miei cani da caccia come unica "gratifica" avevano la caccia ...( mai a sparo, solo con fantoccino preparato con piume vere ) ma questo non solo gli bastava... erano in estasi nel momento in cui si partiva per andare a caccia ... e con loro non ho mai usato bocconcini o altro ... ma con loro era diverso, non abbiamo neanche mai lavorato su esercizi ...erano molto obbedienti certo ,ma non ho mai fatto obbedienza vera con loro ...
Dea mi ha messo di fronte ad un mondo nuovo ...con la conseguenza che .. da brava curiosa ... mi pongo molte domande .. ma questo non puo' che essere un bene credo


MilenaF



14-03-2014 alle ore 20:47, aion wrote:in fondo , io resto sempre della stessa idea, l'istintivita' per lavorare con gli animali è cosa unica, nessuno la compra o la insegna, nessuno te la spiega, nessuno te la definisce con termini chic........o hai quel dono oppure no.



Io penso che molto faccia l'empatia, il cogliere i loro segnali, assecondarne parti, 'correggerne' altre.. Però è mooolto più facile con gli umani. Io ho scoperto a quasi 11 anni di Niglio che ha un atteggiamento protettivo nei miei confronti, per esempio: mai accorta! Credevo di non essere poi così 'importante' per lui, credevo lo fosse di più Liz. Quando sono successi i famosi casini, Liz tremava, Niglio sembrava fregarsene proprio..
E se in un'oretta son venute fuori 'ste cose.. immagino quante ce ne siano che io non ho mai colto Probabilmente lui ci ha provato, ad insegnarmi cose, avrà pensato che sono io ad essere sorda cieca e anche un po' scema



15-03-2014 alle ore 08:05, Dea2 wrote:Dea mi ha messo di fronte ad un mondo nuovo ...con la conseguenza che .. da brava curiosa ... mi pongo molte domande .. ma questo non puo' che essere un bene credo




Ecco, è quello che provo anch'io ora..
Sapevo quelle quattro cose che più o meno si arriva a sapere tutti, e avevo fatto qualche lezione da un vet comportamentalista per Avic, il pastore tedesco che era stato separato troppo presto dalla mamma, e oltre ad essere stato socializzato poco, aveva avuto un sacco di problemi di salute, quindi vaccini da ricominciare, e socializzazione con il resto del mondo tardiva. Lui tendeva ad essere dominante con me.. equilibrato con i suoi simili e con il micio. C'era questa sorta di 'gioco di potere' pericoloso, ma era bastato veramente poco, perché ero io che dovevo ritoccare comportamenti..
Nel 2010 ancora qualcosina con Cola, canetta non mia.
Ora, con Niglietto, è davvero un mondo nuovo, e stimolante da matti.. Affascinantissimo

PS I cani da caccia cui mi riferisco io erano quelli da caccia al cinghiale, unico lavoro per loro quei tre mesi circa, poi box (puliti quanto vuoi, ma box estate e inverno), cibo un po' così e carezze.. immagina. Cani della squadra, quindi abituati a lavorare con più persone, ubbidire a tutti, ecc ecc ecc.

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MilenaF il 15-03-2014 09:53 ]

Dea2

Sono molto d'accordo con Aion ... ci vuole istintivita' .. o c'e' l' hai ... o non c'e' l'hai ...
certo, tutte le indicazioni,le spiegazioni e quant'altro ...servono .. ma alla fine siamo noi a vivere con il nostro cane .. e siamo noi a sapere come adattare e plasmare ogni cosa in base al suo carattere,attitudini e quant'altro ...
cosi' come, almeno per me .. l'essermi appoggiata ad un comportamentalista per Dea , mi ha fatto capire molte cose ... piu' che altro perche' io non vedevo a pieno la realta' del nostro rapporto .. mentre lui .. da osservatore esterno mi ha fatto aprire gli occhi e capire quello che invece sono realmente per Dea .. e Dea per me ...
Milena puo' capire perfettamente cosa vuol dire avere a che fare per mesi e mesi con problemi di salute che sembrano insormontabili,veterinari,spese che ti distruggono, senso di impotenza nel vederli star male senza apparente soluzione ... e' frustrante da morire ...
ma come ho detto e dico piu' volte .. a tutti quelli che mi dico " che cavolo sei andata a prenderti quel cane ... un sacco di problemi e basta,dovevi lasciarla dove era e prenderti un cucciolo" ... rispondo che si,e' vero... il mio conto e' azzerato ... mi sono messa in discussione millemila volte ..notti in bianco e problemi a non finire ... perche' con Dea a volte una semplice passeggiata e' un ostacolo enorme ... ma ringrazio e ringraziero' sempre il giorno in cui ho deciso di prenderla con me ... mi ha insegnato tanto ... stiamo lavorando tanto ... variando in continuazione metodi,protocolli etc..etc.... adattandoli a suo momentaneo stato di salute,inventandosi e reinventandosi ... di tutti i cani che ho avuto ..Dea e' quella che e' davvero entrata dentro di me ... e tutti i dubbi e le domande che mi pongo su metodi di lavoro e quant'altro ..hanno l'unico e solo fine di darle una vita sempre migliore


hugo

ricordiamoci anche dei fattori inconsci dove il ns cane riconosce benissimo qualsiasi situazione .
Abito da caccia, da lavoro, borsa, guinzaglio, auto etc.... e vi garantisco che cambiano carattere.
cmq vada ringrazio Dea per questo fantastico post aperto e di questa piacevole discussione e confronto.


MilenaF



15-03-2014 alle ore 10:18, Dea2 wrote:si,e' vero... il mio conto e' azzerato ... mi sono messa in discussione millemila volte ..notti in bianco e problemi a non finire ... perche' con Dea a volte una semplice passeggiata e' un ostacolo enorme ... ma ringrazio e ringraziero' sempre il giorno in cui ho deciso di prenderla con me ... mi ha insegnato tanto ...

Potrei fare mie le tue parole..
Lo so che a molti sembrerà assurdo, ma questi cani problematici attivano in noi robe che non avremmo neanche mai sospettato.. Ci svuotano il conto, sì, ma ci riempiono, e non solo il cuore. Perché imparare è una ricchezza enorme.



15-03-2014 alle ore 14:09, hugo wrote:cmq vada ringrazio Dea per questo fantastico post aperto e di questa piacevole discussione e confronto.




Anch'io..
Ma, mi perdonerà Dea-mamma, ringrazio Dea cagnola
Per quello che ho scritto sopra

Brixal

Interessante discussione anzi per me interessantissimo, in quanto vengo della generazione "preluring"

Per rispondere al titolo del topic, io preferivo non usare luring ma instaurare un rapporto tale con il cane che possa funzionare anche senza, sia per quanto riguardava l'educazione che l'addestramento. Fino a pochissimo tempo fa infatti non avevo usato altro che lodare il cane per il comportamento desiderato. Devo aggiungere però che avevo cercato di scegliere sempre razze e soggetti che erano compatibili con il mio carattere. In questo modo diventa semplice instaurare un feeling tale che ti permette di lavorare senza particolari difficoltà.
Ora con il mio ultimo cane invece ho basato tutto su luring. Diciamo che la mia prima esperienza con questo metodo e si vede ma siccome per avere un certo tipo di atteggiamento ( tipo condotta in attenzione sull'uomo ), altrimenti difficile raggiungere, cerco di adeguarmi.

aion

ciao brixal, sarebbe interessante capire anche che cai hai od hia avuto e scopo degli stessi.........

Brixal



16-03-2014 alle ore 15:47, aion wrote:
ciao brixal, sarebbe interessante capire anche che cai hai od hia avuto e scopo degli stessi.........



Ciao Aion Di mia scelta principalmente pastori all'inizio( tedesco, belga),poi gli alani per quasi 20 anni e un corso. Ora di nuovo ripreso un belga. Poi naturalmente mi sono capitati anche dei meticci, un setter ancora da ragazzina ecc. Adesso convivo con due alani, una meticcia, un pomeranian e un belga. Comunque come vedi ero sempre indirizzata verso razze molto collaborative che hanno una docilità abbastanza alta per qui di facile educazione. Mi piace "vincere" semplice

aion

quale belga?sono talemnte differenti tra loro che non specificare puo' significare tutto e nulla

Brixal



16-03-2014 alle ore 19:26, aion wrote:
quale belga?sono talemnte differenti tra loro che non specificare puo' significare tutto e nulla



Scusa hai ragione ma una volta non erano così marcate le differenze, così spesso non ci penso Comunque tervueren. Quando avevo preso il primo da noi ( sono d'origine ungherese),era la varietà più diffusa.

aion

ma figurati, no problema.
io ho un tallone di achille..........i belgi, sono una malinista pero'!
adoro comunque le altre varieta' e quando posso cerco sempre di rubare un po' di sapere dai loro proprietari.

che cani!!
pardon ot!


Brixal



16-03-2014 alle ore 20:22, aion wrote:
ma figurati, no problema.
io ho un tallone di achille..........i belgi, sono una malinista pero'!
adoro comunque le altre varieta' e quando posso cerco sempre di rubare un po' di sapere dai loro proprietari.

che cani!!
pardon ot!




Penso che sia una delle razze con il quale è più facile lavorare anche senza luring. Indipendentemente della varietà ma ovviamente tenendo presente la soggettività. Certo per arrivare di avere dei risultati importanti serve anche con loro ma per l'educazione, oppure per una semplice obbedienza di base non è hanno bisogno. Almeno questa la mia esperienza personale

Dea2



15-03-2014 alle ore 14:09, hugo wrote:
ricordiamoci anche dei fattori inconsci dove il ns cane riconosce benissimo qualsiasi situazione .
Abito da caccia, da lavoro, borsa, guinzaglio, auto etc.... e vi garantisco che cambiano carattere.
cmq vada ringrazio Dea per questo fantastico post aperto e di questa piacevole discussione e confronto.




niente di piu' vero ,si accorgono perfino del rumore della cintura usata per il quotidiano,e quella usata per lavorare ... poi pero' fanno i finti tonti quando chiedi un "piede" ...
il fatto e' che alle volte sono davvero convinta che siano loro ad addestrare noi a dovere eh .. scherzi a parte, questo dovrebbe farci capire sempre di piu' , quanto siano intelligenti .. e quanto davvero capiscono, se solo ci spieghiamo correttamente,e chiediamo le cose nel modo piu' adatto al loro carattere ...
mi fa piacere sia uno spunto piacevole per confrontarsi su pensieri,metodi e quant'altro..era cio che volevo

Mile. tranquilla... anche i miei ringraziamenti vanno a Dea-cagnola quindi

Brixal vedo che anche tu hai cani "da divano"

Brixal

Ciao Dea sì infatti, ne ho alcuni cani da grembo A parte i scherzi uno ne ho davvero ed ecco con loro senz'altro è molto comodo usare il luring, proprio per via della taglia. Anche se con la mia non avevo bisogno per l'educazione, sarebbe stato necessario e l'avrei usato se avessi portato in expo.


Dea2

ecco ... questi video mi "colpiscono" molto; vedo moltissimi cani che fanno queste condotte "saltellando" con la testa un po storta per avere sempre gli occhi sul conduttore etc..etc...
il video dovreste riuscire a vederlo tutti ,perchè e' pubblico . ok,va bene,questo cane fa mondio , e' preparato da quello che io personalmente ritengo uno dei migliori ... ( che mi ha anche dato spunto per questo post ... lui e' il "cultore" del senza senza leve .... ) e non lo ritengo estremamente valido semplicemente per metodi o scuole di pensiero,ma proprio per i risultati concreti che porta
ok,ci saranno molti altri cani che lavorano cosi' ( Aion sicuramente ne sara' testinome ) ma vedere questo cane , che e' praticamente un appendice della gamba del conduttore,e non ha nessun bisogno di guardare .. sa ... be,io rimango affascinata
( nell'ultimo video nei commenti potete vedere in due parole esattamente cosa intendevo con l'apertura del post ... )

https://www.facebook.com/photo.php?v=647014425371116&set=vb.636821253057100&type=2&theater

https://www.facebook.com/photo.php?v=647015872037638&set=vb.636821253057100&type=2&theater

( copiatevi il link su una nuova pagina ... perche da fb non riesco ad incorporare .. )




[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Dea2 il 22-03-2014 08:12 ]

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