un sogno spezzato

Pubblicato in: Varie

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Le_Chat

06-10-2013 alle ore 21:57, Annas wrote:
Il concetto che hai espresso � aberrante. E la tragedia � che tu e chi ti d� i cuoricini non ve ne rendete nemmeno conto.

Se vuoi, spiega meglio.
Vuoi dire che ospitare una o pi� persone immigrate in casa propria � aberrante perch� li si considereremmo alla stregua di animali?

aion

max a me sembra tu viva su marte.
io che magari vengo dalle fatiche nere e mi ritrovo(perch� crepo di lavoro e faccio vita mediocre) appartamenti da ffittare dovrei "snebderli"per offrire ospitalita' e quindi risolvere il problema numero uno????
no comment!

ernesto16cleo

Ma chi ha detto che si devono svendere?!?!?!

Davvero volete capire solo quello che vi fa comodo. Max segnalava un problema vero e riprende quello che ho detto qualche post pi� su: si tratta di decidere COME investire le (poche) risorse che abbiamo: vogliamo spendere milioni di euro per costruire centri-prigione, che son da mantenere poi, e che devono essere accompagnati da un certo tipo di strutture (son centri di detenzione, quindi sbarre, metal detector e quant'altro), pagare gente che vi lavori per controllarli etc. Oppure non � che si potrebbe pensare a qualche alternativa, sempre con le medesime (anzi meno) risorse???

Max ha ragione: se una parte di quei fondi fosse destinata all'edilizia popolare, anche attraverso l'acquisto di case sfitte, a prezzi di mercato, si eviterebbe di continuare a costruire e si darebbe un'alternativa, a immigrati e italiani che avrebbero diritto ad affitti calmierati.
Ma proprio non vi entra in testa! Pensate che controllare e respingere sia gratis, o chiss�, forse pensate che paghino gli immigrati... SVEGLIA li paghiamo noi i centri e tutte le infrastrutture connesse! E anche caro!!! E guarda un po': NON FUNZIONANO!!!

sofiaeginny

06-10-2013 alle ore 21:57, Annas wrote:

06-10-2013 alle ore 15:31, Le_Chat wrote:

Per� c'� da far notare come chi si lacera le vesti per la sorte degli animali abbandonati e randagi quasi sicuramente alla fine ne ospita in casa uno o pi�, anche 10 senza criticare chi non fa altrettanto.
Mentre tra chi si indigna per la situazione degli immigrati non c'� praticamente nessuno che decida di accogliere in casa una famiglia di disperati, ma poi critica chi non li aiuta.

Non credete che ci vorrebbe coerenza nei propri modi di pensare e

Il concetto che hai espresso � aberrante. E la tragedia � che tu e chi ti d� i cuoricini non ve ne rendete nemmeno conto.

Quello che trovo aberrante � il fatto che tu critichi chiunque la pensi diversamente da te!!!!!!!!! Vi riempite tanto la bocca con la parola "democrazia" e poi voi siete i primi che non rispettate chi la pensa diversamente.
Queste discussioni sono sterili ed inutili perch� TU e tutti quelli che la pensano come te volete a tutti i costi imporre il VOSTRO pensiero, � giusto solo quello che pensate voi e gli altri sono tutti dei razzisti dementi.
ma per favore!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ernesto16cleo

07-10-2013 alle ore 09:22, sofiaeginny wrote:

06-10-2013 alle ore 21:57, Annas wrote:

mah, veramente se uno cerca di fare discorsi su cui non siete d'accordo regolarmente viene sbeffeggiato e denigrato da persone, tra cui tu, che appena uno dice che forse ci sarebbero alternative, iniziano con la solfa "alloraperch�nonglidailatuacasa", "ernestoprendineincasaunafamigliavistochetipiaccionotanto"... se questa ti sembra una maniera adeguata di difendere ed esprimere il proprio pensiero in una discussione...

misssmith

07-10-2013 alle ore 09:28, ernesto16cleo wrote:
mah, veramente se uno cerca di fare discorsi su cui non siete d'accordo regolarmente viene sbeffeggiato e denigrato da persone, tra cui tu, che appena uno dice che forse ci sarebbero alternative, iniziano con la solfa "alloraperch�nonglidailatuacasa", "ernestoprendineincasaunafamigliavistochetipiaccionotanto"... se questa ti sembra una maniera adeguata di difendere ed esprimere il proprio pensiero in una discussione...

Ma noooo Ernesto, anche loro hanno delle alternative serie...vediamo quali sono...ah s�, eccole...
1) andare a Lampedusa
2) adottare un bambino
3) accogliere in casa una famiglia di disperati

Ma dai, cosa c'� da discutere, anche a me pare inutile....

Le_Chat

Se il concetto centrale � quello di aiutarli, trattarli con dignit�, accoglierli con rispetto ecc, non vedo che cosa ci sia di sbagliato nel dire che se uno ha una stanza vuota o una casa sfitta queste possano essere usate per dare un letto e un tetto ad una o pi� persone.
Non vedo difficolt�, � perfino a costo zero per la comunit�.
Se invece ci sono difficolt� o impedimenti fatemeli notare, � probabile che mi sfuggano.
Indignarsi e poi non agire non vale.

ernesto16cleo

07-10-2013 alle ore 10:10, Le_Chat wrote:
Se il concetto centrale � quello di aiutarli, trattarli con dignit�, accoglierli con rispetto ecc, non vedo che cosa ci sia di sbagliato nel dire che se uno ha una stanza vuota o una casa sfitta queste possano essere usate per dare un letto e un tetto ad una o pi� persone.
Non vedo difficolt�, � perfino a costo zero per la comunit�.
Se invece ci sono difficolt� o impedimenti fatemeli notare, � probabile che mi sfuggano.
Indignarsi e poi non agire non vale.

Non mi indigno per chi offre una disponibilit� come questa. Ha invece tutta la mia ammirazione. Anche se, ammettiamolo, non costituisce una soluzione al problema, ma solo un atto di solidariet�, puntuale, davanti un'emergenza e, ripeto, ha tutta la mia ammirazione. Quello che non sopporto (e in un certo senso era implicito in un tuo messaggio precedente) � che se mi permetto di indignarmi rispetto alle politiche attuali di fronte al problema, e propongo che vi vengano destinate risorse invece che agire per vie repressive, mi sento rispondere: "eh s�, ma poi tu cosa fai per loro? Stai l� al computer e invece dovresti prenderli in casa se proprio ti stanno tanto a cuore". Come a voler sottintere un'ipocrisia di fondo (un po' l'hai ripetuto: "indignarsi e non fare niente"). Io non credo che la soluzione sia quella di prenderli in casa, se non in casi di emergenza. Io credo che vi sia un'infrastruttura politica e amministrativa che dev'essere costruita per far fronte al problema. credo che quest'infrastruttura ci costi meno dello stato di polizia attualmente in atto e credo che, in concerto con altre azioni, potrebbe costituire un'alternativa percorribile. E non mi sembra un pensiero ipocrita.

[ Questo Messaggio � stato Modificato da: ernesto16cleo il 07-10-2013 10:20 ]

aion

ernestocleo a me invece il tuo pensiero sembra ipocrita dato la situazione che viviamo, anzi non solo ipocrita anche utopico ed anacronistico.
ed io si', nella mia ingoranza , sono una di quelle a cui girano perch� mia zia � madre single a roma di un bimbo e non c'� un mese che che arrivi a fine mese senza lacrime e senza dover chiedere aiuto a mia madre.
perch�??
perch� il trasporto cosa 50 euro mese, la mensa 125 eccecc
sai quanti pulmini si fermano nei campi nomadi a caricare figli a gratis??quanti buoni pasto a gratis? quanti libri, gite, vestiti, scarpe , buoni per lo sport offre loro quello schifo di comune di roma???
sai quanti ne ha mia zia ???te lo dico io ZERO! e mi girano che nle nostre tasse vadano ad incentivare la loro persistenza piuttosto che buttare dentro 4 squadre di sgombero con mali addestrati come fanno ovunque.
saro' una schifosa razzista ignorante ma non ho paura di dire cio' che penso e mai la avro'.
l'esempio dei campi nomadi era solo uno, dicasi idem anche per tutto il resto di genti.
se non possiamo, E NON POSSIAMO, offrire vita dignitosa agli italiani che almeno hanno alle spalle vite di gente che ha pagato le tasse qui IN ITALia non vedo perch� dobbiamo offrire edilizia popolare ad altri, IRREGOLARI! questo poi il colmo, piuttosto che rispedirli gli offriamo alloggi.
chissa' perch� io ed il mio moroso dobbiamo crepare per far casa???ah, dimenticavo, noi siamo italiani e qui si � razzisti al contrario.

Annas

07-10-2013 alle ore 09:28, ernesto16cleo wrote:

07-10-2013 alle ore 09:22, sofiaeginny wrote:

06-10-2013 alle ore 21:57, Annas wrote:

A me sembra sia tu in qualunque discussione tocchi la'rgomento immigrati ad arrivare sbeffeggiando con 100 faccine di applausi che, in un topic di cordoglio, di triste riflessione su una tragedia, ci stanno come i cavoli a merenda.
Vuoi gli emigranti a casa loro, ok, anche a me piaceva tanto il mondo degli anni '60, quando i bianchi stavano nelle caselle bianche, i neri nelle caselle nere e i gialli non sapevamo quasi esistessero e per "emigranti" si intendevano i nostri del sud o di altre regioni meno ricche, ma tanto noi li vedevamo solo quando rientravano per le vacanze e mica pensavamo alla vita grama che facevano in Svizzera e in Belgio o in Germania...
Il mondo � in continuo divenire, le popolazioni si spostano e il cambiamento porta sempre problemi.
Farli stare bene a casa loro ti sembra la soluzione? Ma hai idea di quanti decenni occorreranno affinch� alcuni di quei paesi trovino una minima stabilit�?
Io ho un'amica che � ad Asmara da qualche anno, ci aggiorna via fb sulla situazione... lei vive forse nella pi� bella casa di asmara, ebbene, ieri sera hanno avuto la luce dopo 56 ore di buio... e l'acqua ormai viene fornita solo dalle autobotti... e parlo di Asmara, una delel citt� pi� belle ed avanzate dell'Africa.

Le_Chat

07-10-2013 alle ore 10:19, ernesto16cleo wrote:
Quello che non sopporto (e in un certo senso era implicito in un tuo messaggio precedente) � che se mi permetto di indignarmi rispetto alle politiche attuali di fronte al problema, e propongo che vi vengano destinate risorse invece che agire per vie repressive

Risorse non ne abbiamo. A breve aumenteranno le tasse e poi verranno ritoccate di nuovo il prossimo anno, a salie ovviamente... altre tasse verranno introdotte dal nulla.
Con quali soldi potremmo far fronte alla realizzazione di quanto auspichi?
Non vi sono certezze che i soldi necessari a mandare avanti le strutture di prima accoglienza (o di permanenza transitoria) possano bastare per fare altro.
Queste strutture preliminari sono (a quanto vedo dalle immagini in tv) molto spartane, quindi manutenzione e mantenimento avranno costi minimi, tranne quando qualcuno gli d� fuoco e tocca ricostruire e riparare i danni. Il personale, se volontario, non viene retribuito. Se si tratta di militari allora comunque avrebbero ricevuto lo stesso compenso se fossero stati messi a fare altro.
E poi come dicevo prima parte dei costi viene coperta dall'Unione Europea.
Realizzare strutture decentrate e pi� frammentate avrebbe costi maggiori, e in questo momento non ce lo possiamo permettere, n� noi, n� qualunque nazione europea.

Freedom

c'� stato un tempo in cui ad emigrare in cerca di un futuro migliore, o molto pi� semplicemente di un futuro e stop, erano i nostri avi, erano italiani.
e le navi affondavano anche allora, oggi come ieri morivano donne, uomini e bambini.
perch� la morte non ha colore, non ha nazionalit�.
e io mi inc***o perch� ancora stiamo a parlare di stranieri, profughi e clandestini, credo religioso, colore della pelle o foggia di abiti, senza pensare che l'umanit� non ha nazionalit� e/o colore.
L'umanit� non ha confini.......

ernesto16cleo

07-10-2013 alle ore 11:54, Le_Chat wrote:

No. I cpt, o cie come si chiamano adesso, non sono strutture spartane. Sono centri di detenzione/prigione. Quindi, o li immagini stile campi di concentramento, o dovrai supporre che necessitino di strutture particolari, per la detenzione forzosa delle persone, anche per molti mesi. Non parlo dei campi di Lampedusa, ma dei centri in cui vengono tenuti i clandestini grazie alla geniale trovata del reato di clandestinit�. Ne avevamo 13, ma come potrai immaginare, con le primavere arabe non erano pi� sufficienti, quindi via, allestiamone altri 15! E sar� sempre cos�! Bisogner� aumentarne il numero le risorse impiegate. E' come svuotare il mare con un cucchiaio. E li finanziamo anche in Libia! Quindi li manteniamo qui, e li manteniamo in Africa, come faceva notare Max. E in questi ultimi sono stati registrati torture, stupri e altre amenit� di cui noi, per il semplice fatto di averli finanziati e poi essersercene lavati le mani, siamo in parte complici.

Questo per detenere (e sfamare!!) persone, con i nostri soldi. Non credi che accordi con cooperative, lotta all'evasione, politiche di integrazione, con gli stessi soldi, otterrebbero pi� risultati, per il semplice fatto che diminuirebbe il nero e avremmo pi� contributi? Non capisci che questa � detenzione pura e semplice di persone che invece potrebbero integrarsi al nostro tessuto sociale ed economico, apportando risorse invece di usarne solo? Senza considerare le condizioni limite della gente che vive in questi centri, con tutti i problemi sanitari e sociali che vi vanno appresso.

Max265

RIASSUMO I VOSTRI (orrendi) PENSIERI

Dare a loro e togliere a me, non esiste!!

Ho svariati appartamenti sfitti e li tengo vuoti piuttosto che darli a dei morti di fame (italiani o stranieri che siano) che non han voglia di lavorare o che si sputtanano i soldi per divertimento!!!! Io mi faccio il mazzo a lavoro!!!!

Pagare per mantenere i CIE? Ma siete pazzi??? Spariamo sui barconi c***o!!!!!

Immigrati davanti agli italiani nelle liste per i buoni mensa e le case popolari?? Ma scherziamo??? Cazzo tutti a casa loro!!!

======================

Come gi� scritto all'inizio siamo tutti cittadini del mondo, se oggi ho solo un panino vuoto da mangiare e incontro uno che non ha neanche quello b� c***o lo divido con lui. E per la sera andr� a rubare a quello in parte a me che mangia l'aragosta da solo ecchecc***o

[ Questo Messaggio � stato Modificato da: Max265 il 07-10-2013 12:24 ]

kicca29

qualcuno si � chiesto dove vanno a finire quando i centri sono pieni? (per non parlare di quando scappano). Parecchie centinaia sono stati portati in due paesi (entrambi a circa 15 km da casa mia) a pochi passi dal confine francese. La gente non usciva pi� di casa perch� stavano tutto il giorno a bivaccare (ubriachi o strafatti) nelle piazze ed alla stazione. Bello vero avere paura di mandare tuo figlio a scuola perch� si pu� trovare a passare in mezzo ad una rissa con tanto di coltelli. Ovviamente cercavano di passare il confine peccato che la gendarmeria li beccasse sempre. Cos� si sono spostati a Torino perch� c'� pi� possibilit� di entare in giri di droga e prostituzione.

sofiaeginny

07-10-2013 alle ore 11:37, Annas wrote:

A me sembra sia tu in qualunque discussione tocchi la'rgomento immigrati ad arrivare sbeffeggiando con 100 faccine di applausi che, in un topic di cordoglio.....

evidentemente sono coerente con le mie idee e se poi approvo gli altri interventi con le faccine che problema c'�???? o meglio che problema hai!!!!! Ovviamente la parola cordoglio ecc. ecc. fa di te una gran donna con spiccata sensibilit� al problema e fa passare me per una bestia, solo una domanda. Pensi che la cosa mi tocchi?
io sar� anche s*****a che spara a zero sugli extracomunitari ma poi vado a fare volontariato al gaslini proprio con gli extracomunitari e sinceramente dei tuoi trattati di buonismo me ne f.....
Riposino in pace coloro che sono morti in questa, come in tante alte, tragedie e purtroppo altre che verranno, il mio pensiero va a loro e dico LORO e stop!

MilenaF

07-10-2013 alle ore 12:15, Freedom wrote:
perch� la morte non ha colore, non ha nazionalit�.

Credo sia una delle considerazioni pi� attinenti al senso originale del post.
E credo che per fare polemiche si potrebbe aprirne un altro..

aion

il discorso del "bivaccamento pericoloso" dei profughi, immigrati, migranti, gente dell' andar chiamateli come volete non lo avevo toccato perch� li davvero si potrebbe aprire un trattato.
e rispondo subito al quesito, ancor prima che venga posto, "perch� gli italiani non delinquono???
risposta"ammazza se delinquono anche troppo per i mei gusti pertanto ci bastano i nostri di delinquenti".
centri di accoglienza distrutti, militari feriti, rinforzo di polizia eccecc quante volte???e quanto ci costa???"
vogliamo parlare delle nostre carceri e loro costo da quando abbiamo sbarchi incontrollati di continui poveri cristi dolcissimi e bellissimi?
vogliamo parlare dei tassi di stupri, furti, delinquenza da quando le nostre citta' sono strapiene di gente che vaga senza documenti?
vogliam parlare di cosa prova una mamma quando esce IN CENTRO una figlia??
vogliam parlare di quanti rompicoglioni hanno avuto la minima idea di attaccare bottone con me in maniera forte(per me ignorantona pararsi davanti una donna � maniera forte anche per il mio malin....) non facendosi due conti???(specifico un solo italiano 6/7 stranieri ed io vivo in una realta' ancorA Molto lontana da quello che vive la povera; inteso come drammatica realta, la gente nelle citta'). ed io non sono belen, non circolo nuda, e sono molto ma molto austera in tutto.
quindi???
torino cosa se ne far� di quella gente ?=roma?milano?
e perch� la francia puo' chiudere e noi no?
qualcuno si chiede chi paga tuttto cio'?
che la morte sia un dolore � fuori dubbio.
lampedusa pensate che abbia ancora un turismo eccellente??
chi di voi passa le ferie a lampedusa tra gente bivaccante in ogni dove piuttosto che andare alle maldive, nord eccecc?
la realta' � che tutti, me in primis, cerchiamo posti tranquilli belli che concilino al meglio anche le esigenze dei nostri cani, e quella povera gente di li' cosa dovrebbe fare???

titomimilola

ma va la l� aion stai facendo demagogia qui si parla del dolore e della morte e dei sentimenti che si provano in queste situazioni, mettiti nei panni di questa gente e cerca di essere + tollerante

kicca29

Siamo sicuri che sia Aion a fare demagogia???
Per quanto riguarda il delinquere giusto una quindicina di giorni fa abbiamo constatato con mio marito che su 5 casi saliti alla ribalta della cronaca per stupro e omicidi al volante 5 erano stati perpetrati da extracomunitari. Non vi � dubbio che anche a casa nostra ci siano delinquenti a non finire ma non vi � nemmeno dubbio che la gente ne abbia le p...e piene di vedere aggiungere violenza a violenza. E' come giustificare chi fa reato perch� poverino arriva da una zona povera e tanto anche prima gi� lo facevano gli italiani. Ma per piacere!!!!

kicca29

07-10-2013 alle ore 12:57, MilenaF wrote:

07-10-2013 alle ore 12:15, Freedom wrote:
perch� la morte non ha colore, non ha nazionalit�.

Credo sia una delle considerazioni pi� attinenti al senso originale del post.
E credo che per fare polemiche si potrebbe aprirne un altro..

Hai ragione e infatti per due giorni ho evitato di scrivere per rispetto ai morti ma mi sono sentita chiamata in causa quando non ricordo chi ha dato del razzista a chi esprimeva la sua opinione e a chi dava cuoricini.
Per fortuna la morte � l'unica cosa democratica rimasta al mondo.

lillina

Sapete quando ci scappa il morto ?
Allora mettono un semaforo o una segnaletica o un senso unico

Ecco ,sono morti in 200 vittime innocenti di guerre miseria indifferenza
Questa indifferenza si � screpolata ,se ne parla molto , Barroso in persona scende a Lampedusa ,mai successo

L'Europa si � allarmata non per dolore ,credo,ma per paura e per la figura schifosa davanti al mondo
La civilissima Europa inorridita perch� 200 morti annegati a pochi metri dalle coste sono un orrore
� il numero
Se morivano in 20 era routine ,orrore ,tragedia ,ma ci si abitua squallidamente all'orrore

L'aspetto " ....positivo... " virgolettato!!!! e ' che una tragedia cos� ha scosso l'opinione pubblica e i governanti ,anche europei si vergognano di essere stati fin 'ora a guardare e che l'Italia se la cavasse da se ' ,visto che � la terra pi� vicina ,testa di ponte con l'Africa

Tutte le considerazioni successive circa accoglienza o no ,risorse , malavita ,scafisti ,integrazione , delinquenza sono gratuite
Pochissimi si sistemano da noi con lavoro regolare e casa e famiglia riunita
Quelli gi� "sistemati " sono qui da anni e anni ,2 o 3 generazione
Arrivati in periodi di benessere generale ormai perduto
Nell'Europa del nord c'� benessere ,ma martellano noi , figurarsi se si fanno carico di accogliere altri immigrati
Mi sa che ora ,sull'onda dello choc Consiglio europeo ,Bruxelles ,Germania e company faranno qualcosa per mostrare la loro disponibilit� al soccorso
Finita la notizia ,seppelliti i morti , torneremo a quanto succedeva prima
Sar� cinica ,ma la vedo cos�

titomimilola

� proprio vero che uno se la fa e poi se la dice..... io mi sono messa nei panni di una di quelle mamme con i propri figli...e spero solo che i nostri operai che emigrano in germania no vengano trattati e considerati come questi migranti

Le_Chat

07-10-2013 alle ore 12:19, ernesto16cleo wrote:
Questo per detenere (e sfamare!!) persone, con i nostri soldi. Non credi che accordi con cooperative, lotta all'evasione, politiche di integrazione, con gli stessi soldi, otterrebbero pi� risultati, per il semplice fatto che diminuirebbe il nero e avremmo pi� contributi? Non capisci che questa � detenzione pura e semplice di persone che invece potrebbero integrarsi al nostro tessuto sociale ed economico, apportando risorse invece di usarne solo? Senza considerare le condizioni limite della gente che vive in questi centri, con tutti i problemi sanitari e sociali che vi vanno appresso.

A me viene in mente che molto spesso queste persone non vogliono integrarsi. Perch� vogliono fare comunit� fra di loro, e non si fidano di quelli di etnie, cultura e religione diversa.
E non � questione di neri che rifiutano i bianchi o viceversa.
Perch� tolti gli autoctoni, noi, tutti gli altri sono immigrati, da varie nazioni diverse, ma molto difficilmente vedrai nigeriani che fanno comunit� o gruppo con cinesi o turchi. Per sua natura l'uomo tende ad aggregarsi con i suoi simili, e per simili si ntende non solo razza, ma anche cultura, lingua, religione, tradizioni e tutto il resto.
Poi mi viene in mente che di lavoro non ce n'�, quindi di mettere in regola e far pagare le tasse a lavoratori neri, bianchi o verdi non se ne parla. Si lavora in nero, e non solo gli immigrati, perch� il datore di lavoro risparmia un sacco di soldi. il lavoratore in ogni caso mangia qualcosa.
Come si fa a mettere in regola migliaia di persone quando migliaia di posti di lavoro non ce ne sono?
E il reato di clandestinit� non � un'aberrazione tutta italiana, perch� in tutto il mondo non si entra in una nazione senza averne il permesso. In qualunque nazione del mondo, se entri senza autorizzazione sei clandestino o irregolare, e c'� la galera. E direi che � una cosa buona e giusta, perch� altrimenti, nel piccolo, ognuno sarebbe legittimato ad entrare nella propriet� altrui proprio per il principio che i confini non devono esistere.

titomimilola

ma i centri di accoglienza non sono mica alberghi? l'italia � solo un paese di passaggio x queste persone, sono d'accordo con lillina l'europa dovrebbe accollarsi il problema e cercare delle soluzioni

Le_Chat

07-10-2013 alle ore 13:52, kicca29 wrote:
Siamo sicuri che sia Aion a fare demagogia???
Per quanto riguarda il delinquere giusto una quindicina di giorni fa abbiamo constatato con mio marito che su 5 casi saliti alla ribalta della cronaca per stupro e omicidi al volante 5 erano stati perpetrati da extracomunitari. Non vi � dubbio che anche a casa nostra ci siano delinquenti a non finire ma non vi � nemmeno dubbio che la gente ne abbia le p...e piene di vedere aggiungere violenza a violenza. E' come giustificare chi fa reato perch� poverino arriva da una zona povera e tanto anche prima gi� lo facevano gli italiani. Ma per piacere!!!!

Stiamo andando off-topic, ma devo dire che quello che avete notato voi lo hanno notato altri, perfino i notiziari, e le statistiche parlano di 9 incidenti stradali su 10 provocati da stranieri. Generalmente si tratta di persone ubriache, o sotto effetti di droga, magari senza nemmeno la petente.
Guarda caso, i bancomat vengono manomessi sempre dagli stessi.
E le carceri ospitano per un terzo cittadini stranieri, ma gli stranieri non rappresentano un terzo della popolazione italiana complessiva, quindi l'indice di delinquenzialit� degli stranieri sembrerebbe maggiore.

Il problema � che non tutti coloro che sbarcano o arrivano sul nostro territorio troveranno un lavoro regolare o in nero, e chi non lo trova dovr� inventarsi un modo per portare a casa il pane.
Il discorso di Max che ritiene accettabile un comportamento da Robin Hood non mi trova d'accordo, perch� portare via dei beni ad altri con l'attenuante che "quello � ricco, se lo pu� ricomprare" getterebbe scompiglio totale in una societ� che si definisce civile, e in confronto il Far West sarebbe una scuola materna.

Anna49

forse andr� controcorrente dei pi� ma almeno sono in topic, oggi alle 12 mi sono imbattuta in un'intervista con Crocetta, governatore della Sicilia, vi assicuro che alle sue parole di testimonianza sul posto era difficile restare indifferenti, � davvero una vergogna che sia successa questa tragedia, sono passate tre imbarcazioni e non si sono nemmeno fermate a soccorrere il barcone, ed ancora pi� vergognoso ( ma tanto...succede sempre cos�) che ci volevano 300 morti, come ha scritto Lillina, perch� si smuovesse qualcosa

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"L'Europa ha lasciato per troppo tempo "l'Italia da sola" ad affrontare il continuo arrivo di migranti e ora anche la Germania deve accogliere pi� profughi. Ad affermarlo � stato il presidente del Parlamento europeo, Martin Schulz, che in un'intervista alla Bild ha definito "una vergogna il fatto che l'Ue abbia lasciato l'Italia per cos� tanto tempo da sola ad affrontare il flusso di profughi dall'Africa". Per Schulz in futuro i profughi dovranno essere meglio ripartiti tra i Paesi europei e questo, ha sottolineato, "significa anche che la Germania deve accogliere pi� gente".
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La testimonianza dei sub. "L'immagine che non riesco a togliere dalla mente sono quei corpi ammassati a grappolo nel relitto, quasi tutti con gli occhi sbarrati e le braccia protese verso l'alto, come a volere chiedere aiuto". Questa la testimonianza di uno dei sommozzatori impegnati nel recupero che poi prosegue: "Quando siamo arrivati in profondit� abbiamo visto quello che immaginavamo per tutta la notte avevo provato a immaginare ma lo scenario che abbiamo visto � stato peggiore del previsto. Decine di corpi, molti abbracciati, molti altri con le braccia ancora proteste. Una scena agghiacciante. Sembravano finti. Con gli occhi aperti, sembrava che ci guardassero".

Secondo il racconto dei superstiti sul peschereccio c'erano 518 profughi. Tanti mancano, dunque, all'appello. Gli ultimi recuperati sono stati deposti dentro due camion frigoriferi. Nel frattempo � arrivato a Lampedusa un nuovo autotreno contenente altre 165 bare che serviranno a comporre i resti delle vittime.
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credo che noi, gente comune, possiamo fare ma ben poco, questo problema � di grandezza enorme e si deve muovere chi ha il potere e le risorse per farlo, spero che Barroso, oltre che condividere questa tragedia verbalmente, agisca di conseguenza con l'Europa tutta.

Maryciliegina

Io ho letto in silenzio, ed � difficile intervenire in discussioni cos� delicate. Quando ho sentito della tragedia, non potevo crederci, davvero un dramma. Povera questa gente disperata, che tenta il gesto estremo per allontanarsi dalla propria terra. Ma purtroppo mi sento molto vicina al pensiero di Didi e di altri, perch� non si tratta di poche persone, si tratta di un'infint� di gente che si sposta e noi, Italia, non possiamo farci carico.
Parlavate degli alloggi ai rifugiati... ma qui ci sono gli italiani che vanno ad occupare abusivamente le case IACP!!! Ormai gli italiani si devono guardare dagli stessi connazionali, perch� la nostra non � una fame palpabile per le strade, ma in molti stanno senza soldi.
Ma se lavoro non ce n'� per noi, a queste persone cosa gli facciamo fare, scusate? Se lo stato fosse cos� bravo da far uscire posto di lavoro per i rifugiati, ma perch� non sarebbe bene preoccuparsi un po' degli italiani? A noi ormai chiedono solo tasse, aumenti e cavoli vari.
Non so da voi, ma da me davanti ai supermercati c'� qualcuno che chiede INSISTENTEMENTE soldi! Ti chiamano pure..... ma stiamo scherzando? Ho vissuto all'estero (e non in paesi come gli USA!) ma cose del genere non erano consentite. E poi, entrano da noi, la Germania non li vuole, la Francia men che meno.... che succede? Vengono a distruggere i nostri centri di accoglienza (come hanno fatto in passato, riportato da persone che stavano sul posto)?
A me un lavoro chi ne lo da'? Come call center si prendono 400 euro al mese.
Mia nonna ha vissuto in un paesino che era posto di guerra e ha detto che non c'era niente da mangiare, che un giorno, disperata, chiese ad una amica che viveva in campagna di portarle dell'erba, qualunque erba fosse.... e quel giorno fece finta di mangiare insalata! Sua sorella di 19 anni mor� sotto i bombardamenti perch� una scheggia di legno si stacc� dalla porta e le trafisse giusto il cuore. La guerra � guerra, ma mia nonna dice che solo qualcuno partiva per andare in America quando veniva "chiamato"..... non era succede oggi, e comunque l'America di ieri non � la nostra Italia oggi; bisogna tenerlo bene a mente.
Ho sentito che la Germania tra poco rimander� indietro a noi (paese di prima accoglienza) dei profughi col visto scaduto, neanche a prendersi la briga di trovare una destinazione, li mandano a noi, e noi che dovremmo fare? Perch� l'Europa � tale solo quando dobbiamo stare in regola coi conti.... E per il resto le barriere sono chiuse?
Tutto questo non c'entra niente con quei poveri morti, ma purtroppo quando si scende nel dettaglio delle strutture e il futuro che li attende in Italia, non si pu� ignorare la situazione dell'Italia.

Maryciliegina

No, stavo pensando, il fatto di non aver scritto che devono stare qui e basta, ma aver ipotizzato che ci possono essere problemi e la necessit� di trovare magari alternative, mi rende razzista? Me lo domando perch� mi sono sempre ritenuta una brava persona, ma il mio modo di vedere questa faccenda mi fa riflettere. La testa mi suggerisce quello che ho scritto, ma non per razzismo, credo.

lillina

07-10-2013 alle ore 16:45, Maryciliegina wrote:
No, stavo pensando, il fatto di non aver scritto che devono stare qui e basta, ma aver ipotizzato che ci possono essere problemi e la necessit� di trovare magari alternative, mi rende razzista? Me lo domando perch� mi sono sempre ritenuta una brava persona, ma il mio modo di vedere questa faccenda mi fa riflettere. La testa mi suggerisce quello che ho scritto, ma non per razzismo, credo.

Non sei razzista
Hai sinceramente raccontato le tue paure e hai constatato la situazione pesantissima attuale in Italia dovuta sicuramente a ben altro che al problema migranti

Annas

Poi se qualcuno vuole dirmi dove qualcun altro � stato definito "razzista" sarei molto grata, perch� io non ho scritto niente del genere, ho solo detto che la litan�a che invita a prendersi in casa questi disgraziati facendo il paragone con chi si prende il cane randagio � aberrante, inutile e sfottente.
Io non ho le soluzioni politiche, economiche, sociali per risolvere questo enorme problema, purtroppo. Non ho la competenza nemmeno per fare ipotesi o suggerimenti, tuttavia se qualcuno qui si sente di farli non vedo perch� non ascoltare invece di rifiutare a priori. Che i soldi manchino lo sappiamo tutti, ma non � nascondendosi dietro a un dito che il problema sparir�.
Anzi, le fughe da quei paesi sono in continuo aumento e quindi l'emergenza � solo agli inizi.

didi45

Sentito il tg della notte. E intanto pescano altri morti, e intanto arrivano altri barconi.E l'orrore prosegue.
A Lampedusa allineano le bare, a Milano, nella centralissima Milano , riparati dalle volte dei bastioni e da cartoni, gi� ora
dormono poveri esseri richiamati dalla speranza di trovare fortuna.E sta arrivando l'inverno e gi� in settimana sono previste minime di 6�.
Di letti al coperto da offrire non ce ne sono, ma la speranza di una accoglienza, di un diritto di asilo,di una sistemazione ,fa muovere intere popolazioni che in cambio trovano fame, degrado ,talvolta delinquenza o morte.
Non sarebbe pi� civile disincentivare questi flussi emigratori con informazione sul luoghi, anzich� far intravedere un ben godi che non esiste? Un salario che non potr� essere erogato, una casa che non sar� disponibile perch� i numeri non lo consentiranno?
E poi vi richiedo come fanno questi poveri diavoli a pagare cifre per loro mostruose,equivalenti al loro mantenimento per due anni in patria? Chi li sovvenziona? chi presta loro il denaro? Chi li illude? Perch� sono aumentati?
Dove troverebbero i nostri poveri diavoli italiani 20.000 �(due anni di sostentamento) per emigrare?
Cosa c'� dietro a questo immondo commercio di passaggi?
La mia � rabbia, perch� il cordoglio passa l'organizzazione criminale rimane!

ernesto16cleo

08-10-2013 alle ore 00:41, didi45 wrote:
Sentito il tg della notte. E intanto pescano altri morti, e intanto arrivano altri barconi.E l'orrore prosegue.
A Lampedusa allineano le bare, a Milano, nella centralissima Milano , riparati dalle volte dei bastioni e da cartoni, gi� ora
dormono poveri esseri richiamati dalla speranza di trovare fortuna.E sta arrivando l'inverno e gi� in settimana sono previste minime di 6�.
Di letti al coperto da offrire non ce ne sono, ma la speranza di una accoglienza, di un diritto di asilo,di una sistemazione ,fa muovere intere popolazioni che in cambio trovano fame, degrado ,talvolta delinquenza o morte.
Non sarebbe pi� civile disincentivare questi flussi emigratori con informazione sul luoghi, anzich� far intravedere un ben godi che non esiste? Un salario che non potr� essere erogato, una casa che non sar� disponibile perch� i numeri non lo consentiranno?
E poi vi richiedo come fanno questi poveri diavoli a pagare cifre per loro mostruose,equivalenti al loro mantenimento per due anni in patria? Chi li sovvenziona? chi presta loro il denaro? Chi li illude? Perch� sono aumentati?
Dove troverebbero i nostri poveri diavoli italiani 20.000 �(due anni di sostentamento) per emigrare?
Cosa c'� dietro a questo immondo commercio di passaggi?
La mia � rabbia, perch� il cordoglio passa l'organizzazione criminale rimane!

Quando l'alternativa � la morte, la gente le tenta tutte. E non si lascia "disincentivare". Quello che noi vediamo � la piccolissima punta dell'iceberg. La maggiorparte degli emigrati e profughi rimangono in Africa, in Paesi che non hanno certo le risorse per accoglierli, ma che almeno sono pi� stabili politicamente. Perch� aumentano? Aumenteranno sempre di pi�...
Sai quanti italiani partiti in simili barconi e, esattamente come gli Africani oggi, sfruttati e ingannati da "scafisti" che a volte manco ce li portavano in America, ma facevano un giro lungo e li lasciavamo magari dall'altra parte della Sicilia rispetto a dove erano partiti..
E per quanto l'integrazione possa apparire impossibile, quello che � altrettanto impossibile da credere � che l'Europa, nel 2013, abbia lasciato morire 300 persone a pochi metri dalle sue coste

titomimilola

la francia e la germania sono i paesi con maggior emigrati , noi sia il paese europeo con minor e emigrati spero, che vedendo le statistiche l'europa riesca , e non con deterrenti tipo regalini di barche x affondare i barconi di questi poveri cristi, ad aiutare queste nazioni che sono in difficolt�

Annas

A parte che concordo con Ernesto, quando hai davanti la morte non ti fai disincentivare, ma a me sembra non ci sia l'idea di come sia la situazione in quei paesi, � tutto messo a ferro e fuoco, le comunit� e le famiglie spesso disperse, non � che si possa organizzare degli incontri con proiezione di diapositive...
Non stiamo parlando di gente che decide di emigrare in cerca di un futuro migliore, ma di disperati che cercano di sfuggire alla morte certa.

Yuzuriha

Il topic parlava del dolore per la morte di tante persone, e dalle vostre parole sembra che questo dolore sia condiviso da tutti.
Siete stati tutti sinceri al riguardo?
Perch� a leggere bene c'� chi dice "Dio mio che tragedia, povera gente" e chi dice "s�, mi dispiace siano morti, PERO'....".
Ecco, a me fa tristezza quel "per�", che lascia intendere "per� se la sono cercata", oppure "per� almeno cos� non sono tra di noi a violentare le nostre figlie e a rubare i nostri ipod".
Si pu� andare avanti un mese a disquisire se la colpa sia dell'Italia o dell'Europa o della vicina di casa che non si fa lavare il vetro della macchina, la verit� � che queste persone a tanti di noi fanno paura e ad altri di noi fanno schifo.
Non lo so se questo � razzismo...personalmente vivo in una citt� dove gli immigrati non danno troppo fatsidio, o almeno io non me ne sono accorta, ma forse � perch� guardo il tg di sky invece di quello di mediaset....ma prima di avere paura di qualcuno io lo osservo e cerco di capire cos'ha nello sguardo, e non di che etnia sia. Forse essere razzisti vuol dire giudicare solo dalla "razza", anzi, giudicare una persona a priori basandosi non su fatti ma sul dna.Avere un pregiudizio, appunto.
Questo pregiudizio pu� essere nato per esperienze personali, o perch� siamo persone deboli di mente e crediamo a ci� che ci viene detto dai media, o dalla maestra, o dalla mamma, o dalla zia, o dalla parrucchiera, oppure � un credo politico...ma la domanda �: un pregiudizio mina anche un sentimento di solidariet� umana? Chi � razzista secondo la definizione appena data, sotto sotto � felice della morte degli immigrati?

Anna49

Yuzuriha "..ma la domanda �: un pregiudizio mina anche un sentimento di solidariet� umana? Chi � razzista secondo la definizione appena data, sotto sotto � felice della morte degli immigrati?"

credo proprio di s�, alla prima e alla seconda domanda

in queste vicende che hanno come soggetto gli immigrati, sia clandestini che profughi o addirittura regolari, come comune denominatore c'� "la diversit�", intesa come cultura di popolo, colore della pelle e religione.
Se per ipotesi fossero annegati cittadini europei che, metti caso, fuggivano da una guerra civile, la solidariet� sarebbe stata maggiore, perch� in un certo qual modo ci saremmo identificati con loro, cosa che non succede con i popoli africani e asiatici. In fondo c'� un pregiudizio, loro sono molto diversi da noi, la loro vita � diversa ed anche le loro convinzioni, cos� noi ci sentiamo lontani, superiori, per questa ragione si preferisce che vivano a casa loro e non imbrattino con la loro presenza la nostra "bella" civilt�. E' chiaro che questo ragionamento � un'utopia e mera illusione, tra 50 anni per le nostre strade ci sar� una moltitudine di persone di tutte le razze, come gi� avviene oggi in altre nazioni.

Per la seconda domanda "Chi � razzista secondo la definizione appena data, sotto sotto � felice della morte degli immigrati?" le parole superflue a mio parere sono " sotto sotto", perch� invece dichiarano apertamente il loro odio ed intolleranza razziale, solo poco fa ho letto delle frasi aberranti su questi morti, per alcuni il barcone doveva bruciare tutto e con esso le persone che c'erano, bambini compresi, perch�...i bambini poi diventano grandi e criminali come loro, due siti fb sono sotto indagine e non si riesce a farli chiudere, tracima dalle parole scritte un odio dichiarato, sono gestiti da due donne giovani ed hanno una miriade di approvazioni.
Perci�...sono felici della morte degli immigrati? cos� cos�, per loro sono ancora troppo pochi a morire.

FinaLea

Quello che � sconvolgente � che la legge italiana, oltre ad indagare i profughi per reato di clandestinit�, indaga anche i responsabili degli eventuali pescherecci che dovessero dare aiuto a questa povera gente.
Fortunatamente in molti se ne sono fregati e hanno comunque soccorso ma � una vergogna.
Non dico che la Bossi Fini debba essere totalmente cancellata, � giusto regolamentare (o almeno provarci) un flusso che se totalmente libero, darebbe obiettivamente anche false speranze, ma arrivare ad indagare loro e chi li aiuta mi sembra davvero folle.

lillina

08-10-2013 alle ore 19:15, FinaLea wrote:
Quello che � sconvolgente � che la legge italiana, oltre ad indagare i profughi per reato di clandestinit�, indaga anche i responsabili degli eventuali pescherecci che dovessero dare aiuto a questa povera gente.
Fortunatamente in molti se ne sono fregati e hanno comunque soccorso ma � una vergogna.
Non dico che la Bossi Fini debba essere totalmente cancellata, � giusto regolamentare (o almeno provarci) un flusso che se totalmente libero, darebbe obiettivamente anche false speranze, ma arrivare ad indagare loro e chi li aiuta mi sembra davvero folle.

Quoto

didi45

Stamattina hanno letto a radio 24 lo stralcio di legge riguardo ai soccorsi,e per fortuna non � proprio cos�.Si fa menzione al divieto di soccorrere salvo causa grave o qualcosa di simile come significato.Non ricordo esattamente le parole.
La legge � scritta male ma � chiaramente impostata per evitare che possano esserci furbi che con la scusa di aiutare facciano a loro volta gli scafisti. Il naufragio � dovere di soccorso e quindi giustificato.
Le informazioni spesso sono inesatte per fare titolo o per chi ci vuol marciare.
Questa sera titolano i giornali che durante il naufragio del Concordia gli ufficiali stavano giocando alla plystation .Ascoltata la testimonianza in tribunale l'ufficiale ha dichiarato che avendo terminato il turno si era recato in cabina con un altro ufficiale e stavano giocando quando la nave ha urtato gli scogli. Le parole sono le stesse ma il significato � stravolto.

misssmith

08-10-2013 alle ore 23:35, didi45 wrote:
Le informazioni spesso sono inesatte per fare titolo o per chi ci vuol marciare.

Questa � una sacrosanta verit�. Su Fb leggo spesso notizie fuorvianti, anche assai improbabili, e basterebbe un attimo per andare a cercare la fonte e informarsi, prima di cliccare su condividi e contribuire a mettere in giro falsit�. Ma evidentemente � pi� facile soccombere alla malizia e alla pigrizia mentale...
Abbiamo cos� tanti mezzi e cos� poco cervello nell'utilizzarli.

didi45

Questa mattina ho sentito che finalmente dopo aver arrestato lo scafista stanno indagando perch� pensano che dietro ci possa essere un'organizzazione criminale. Ci volevano dei geni per arrivarci!
Lo scafista era gi� stato fermato ad aprile di quest'anno e rilasciato.
Sono convinta che se cercano a fondo trovano che il traffico � un mostro a due teste,una nei paesi di partenza e l'altra da noi.

Anni fa ho avuto urgente bisogno di aiuto ed ho assunto un filippino appena arrivato,aiutandolo poi ad avere il permesso di soggiorno. Era di un bravura eccezionale, ma cercava un lavoro con vitto ed alloggio ed una volta in regola � rimasto poco e poi se ne � andato Mi aveva confidato che era arrivato in aereo con documenti falsi .Aveva dovuto pagare 10.000 milioni che avrebbe reso a rate all'organizzazione, man mano che guadagnava.Non so che fine abbia fatto,lui era una persona onesta, spero lo sia rimasta.

lillina

Altri 50 morti fra Malta e Lampedusa

Anna49

10 erano bambini