ricaduta
Pubblicato in: Il comportamento del cane
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Yuzuriha
Sono appena tornata da una passeggiata coi cani...se così si può chiamare.
Negli ultimi giorni Arturo è nervoso,non so perchè.
Li porto fuori insieme,come mi ha consigliato l'educatore,e infatti Arturo non si è più impuntato per strada.
Oggi siamo andati nel campone enorme. Li ho fatti scendere di macchina,li ho slegati e hanno fatto una mega corsa,come sempre,e poi i bisogni,mentre io mi inoltravo nell'uliveto.
Non avevamo fatto nemmeno 100 metri,quando vedo un leprone gigante o qualcosa di simile sfrecciare tra gli alberi.Per precauzione richiamo i cani e li lego.
Arturo a quel punto è entrato nel panico.
Ha iniziato a tirare verso la macchina...quando fa così so che non c'è niente che lo distragga,nè pallina,nè bocconcini,niente.Mi fermo con loro al gionzaglio e aspetto che si calmi.Poi vedo un'altro animale che sfreccia,mi sembra un cane e decido di tornare indietro per non rischiare,ma da un'altra strada per non assecondare Arturo.
Arrivati vicino alla macchina,decido di svoltare nella vigna e proseguire la passeggiata....e Arturo si impunta.
Zampe piantate,corpo proteso,orecchie indietro e sguardo sfuggente.E' terrorizzato e non ha intenzione di seguirmi.
Eppure io e Gilda siamo tranquille,non gli stiamo trasmettendo tensione,anche perchè quello è un luogo sicuro e non ce ne sarebbe motivo...di solito sono io ad irrigidirmi e a preoccuparmi ma non in quel momento.
Stupidamente,cedo e risaliamo in macchina.
E' un errore,lo so,ma non ne potevo più...stavo per mettermi a piangere,ero così delusa e arrabbiata...
A quel punto, decido di prendere l'auto e fare un giro nei dintorni...imbocco stradine sconosciute e quando vedo che la zona è favorevole parcheggio,scendo e faccio un giretto con loro al guinzaglio.Non passano 5 minuti,che sento un cane abbaiare...mi spavento,perchè non conosco la zona e non so che cani ci sono,se sono liberi,se ci sono recinzioni,se sono entrata per sbaglio in una proprietà privata e il cane da guardia addestrato a uccidere sta correndo a sbranarci...insomma,ovviamente,scema come sono,mi spavento,il che spaventa Arturo (ma non Gilda,che ci guarda con aria interrogativa e anche un po' contrariata).
Ho ripreso l'auto e sono venuta a casa.
Tempo totale fuori casa:quasi 1 ora.Tempo della passeggiata con le zampe a terra:sì e no 15 minuti.
Adesso devo andare allo sbaracco a Scandicci sennò il mio ragazzo mi fucila,il che vuol dire che i cani staranno soli da ora fino a mezzanotte,e che dopo litigheremo per portarli fuori prima di andare a letto.
Darei tutto quello che ho per poter avere dei cani normali...se fossero normali,li porterei con me,si divertirebbero,prenderebbero milioni di carezze dai passanti,si annuserebbero con tutti gli altri cani...Non ne posso più...sono distrutta...non so più cosa inventare per aiutare Arturo e la sua c***o di paura di tutto e tutti,il suo insensato nervosismo,il suo panico che gli annebbia il cervello...l'ho portato ad una puppy class,l'ho portato nei parchi,l'ho fatto correre nei campi e nei boschi, l'ho portato ad agility,ho iniziato a portarlo fuori con Gilda che è tranquilla e curiosa e socievole...per un po' migliora,poi c'è sempre la ricaduta!
Sono disperata,io non so davvero che altro fare...
Cyb
ma secondo te cos'è che lo spaventa? i rumori?
Anche Paco è più nervoso... e metereopatico.... il temporale dell'altro giorno l'ha sensibilizzato a possibili futuri temporali a venire.... pensa un po' come siamo messi.... e anche il vento lo spaventa perchè porta rumori strani e non identificabili....
poi non gli piace stare fermo a guinzaglio.... non è a suo agio.... che ci vuoi fare?
la sua autostima è migliorata ma è sempre molto suscettibile.... sto cercando di capire cosa e perchè lo fa scattare....
ormai ho rinunciato ad avere un cane normale... Meno male che c'è Yoko che mi da un po' di tranquillità!!!
Comunque secondo me dovevamo insistere.... in modo da far abituare prima la Gilda a Yoko e Paco.... poi una volta che lei è tranquilla provare anche con Arturo. Infondo la prima volta che abbiamo provato la Gilda ha smesso quasi subito di abbaiare, la seconda sai era una vita che non li vedeva... che vuoi pretendere... dopo che si sono sbituati separatemente si potrebbe fare una lunga passeggiata in un posto tranquillo tutti e quattro, a guinzaglio.... alla fine se ne faranno una ragione e smetteranno di abbaiare... no? però dovrebbe essere un programma ben costruito, insomma si dovrebbero vedere spesso, almeno una volta a settimana.... e provare dopo cena?
Yuzuriha
Anche secondo me sarebbe opportuno insistere nel vederci,il problema è sempre il tempo:ho a mala pena il tempo per portarli fuori insieme,non so come fare a portare solo Gilda e mantenere le 3 o più uscite in coppia al giorno..tra i due,poi,sarebbe Arturo quello che ha più bisogno di sfogarsi,vista a la razza..Comunque,io quando posso ti faccio sapere!Tra l'altro vorrei tanto andare in quella zona che mi avevi scritto per mp,San Gersolè e dintorni,non la conosco per niente.
Per rispondere alla domanda,non so cosa lo spaventi di preciso...i rumori,più che altro,ma non tutti.
Ad esempio,dei tuoni non ha paura.Magari un pochina se siamo fuori e cade vicino,ma per il resto no.
Odia il vento,come tutti i cani.
Si terrorizza se sente parlare qualcuno in lontananza. O se sente abbaiare ad una certa distanza. Se sente queste cosa si blocca e inizia a guardarsi intorno girando anche su se stesso,non gli interessa più nulla a parte fare un'analisi visiva del territorio,scruta in ogni direzione come se si aspettasse di veder uscire un mostro a 3 teste da ogni angolo. Se stiamo camminando,si blocca e per proseguire devo tirarlo,allora magari viene anche ma ogni 3 passi si ferma e si guarda alle spalle,e a volte dopo ogni guardata accelera in avanti come se volesse allontanarsi alla svelta da qualcosa che è comparso alle sue spalle,poi si ferma e si volta di nuovo indietro...fin quando decide che la zona è troppo pericolosa,allora si impunta e non si sposta di un altro millimetro,e se gli do un cm di guinzaglio si tuffa verso casa.Ovviamente si autostrattona,il che lo spaventa ancora di più...certe volte si è quasi tolto da solo la pettorina (di quelle a H).Bo.
La cosa strana è che non gli capita mai se siamo in 4 (cioè loro 2 e due umani), chiunque ci sia,se ci sono 2 esseri umani è tranquillo.
Io non credo che sia un problema di leadership,perchè quando passeggiamo prima delle crisi è molto attento a me,mi guarda in continuazione,non si distrae,non tira...finchè è solo nervoso,riesco a rilassarlo con qualche esercizio e qualche bocconcino,ma se supera una certa soglia allora non c'è più modo di calmarlo...potrei stare ore e ore ferma a sedere senza degnarlo di uno sguardo,ma lui si innervosisce sempre di più,tira verso casa,poi mi guarda implorante,e poi riprova a tirare verso casa,finchè il panico aumenta (nonostante il mio assoluto disinteresse) e diventa crisi.
Io credo che le cause siano più di una, e il peggioramento c'è stato quando insieme a me ha incontrato per 3 volte,a breve distanza di tempo,cani grossi liberi. In quelle situazioni mi sono spaventata molto anch'io,e lui deve averlo percepito,quindi,anche se sa che io sono il suo punto di riferimento,sa anche che in situazioni di pericolo non è detto che io possa fare qualcosa...una di quelle volte,ad esempio,è sbucato un pastore tedesco che l'ha rincorso,lui era libero ed è potuto fuggire,è andato tutto bene alla fine ma non per merito mio...secondo me è anche questo che lo innervosisce:ha uno specie di imprinting al negativo per certe situazioni che prevedono me e lui in un campo.
Poi mettici anche che io per prima,purtroppo,sono impressionabile e dopo quelle 3 volte mi spavento alla svelta al minimo rumore...non lo faccio apposta,è un riflesso condizionato,non posso farci niente..so che non dovrei,ma come faccio a combattere una sensazione? Se Gilda mi rincorre una lepre nella vigna e sta via per 10 minuti non mi allarmo,ma se sento smuovere una frasca a qualche metro da me o scorgo un movimento mi torna subito alla mente quando sbucò quel pastore tedesco,o i cani delle altre volte,e mi viene subito voglia di allontanarmi. Io non ho mai avuto paura dei cani,di ogni razza e dimensione,ma conosco i miei e se incontrassi il cane sbagliato so che i miei farebbero di tutto per farsi sbranare,perchè non sanno relazionarsi bene (come hai potuto constatare), e questo non mi fa stare tranquilla...
Cyb
si lo so il tempo è un casino.... anche a me scoccia uscire con uno solo perchè poi non ho il tempo di riuscire.... bisognerebbe provare con Arturo e Yoko e vedere come va... se non va malissimo fare un azzardo e provare con tutti e quattro, a guinzaglio e non troppo vicini.... per ora.... che dici troppo azzardato?
forse si....
anche il mio diventa paranoico quando si spaventa... però individuando quello che lo spaventa maggiormente, per ora, sono a un buon punto.... del tutto secondo me non gliele toglierai mai queste paure... alla fine è carattere.
comunque è una questione di leadership fino ad un certo punto... sono arrivata alla conclusione che la leadership non è così univoca. e dividere tutto in leader e gregario è un po' troppo semplicistico... soprattutto quando si parla di paure e fobie... In teoria uno dovrebbe cercare di aumentare la loro fiducia in se stessi perciò esattamente il contrario, ma nello stesso tempo essere abbastanza credibile come guida....
comunque si ho notato anch'io che i psicocani come i nostri generalizzano e contestualizzano.... Paco era arrivato ad un punto di aver paura di tutti i parchi e soprattutto dei ragazzi che parlavano.... perchè li associava con i petardi... anche i ragazzi che giocavano a calcio lo impanicavano e anche il tennis e le boccie non erano da meno.... insomma dal rumore del temporale è passato a qurello dei petardi, da questo a tutti i rumori sordi come una pallonata, o una portiera che sbatte, un aereo che passa, un motore, dei ragazzi che scherzano... insomma una vita così è debilitante....
il programma messo in atto finora ha funzionato.... adesso va a giro con una bella coda ritta e a parte rari casi ignora tutti i rumori (a parte temporali e petardi).... so già che da ottobre si ripartirà da zero... però insomma quest'anno è stato meglio del precedente. Dopo un temporale mi rimane nervoso per qualche giorno... ma fortunatamente non è che ci sono tutti i giorni.
Alla fine tutti i cani sono diversi.... però ti dico come ho strutturato il mio programma di riabilitazione.... da ottobre a febbraio ho frequentato un parco molto tranquillo (finché dura).... anche lì curiosamente si sentiva a suo agio solo nell'area cani (con la noia di Yoko e mia)... chissà perchè.... comunque alternavo l'area cani a passeggiate nel parco stesso.... se potevo senza guinzaglio.... da una parte è pericoloso, ma dall'altra riesce a autoregolarsi meglio.... mi segue con la coda fra le gambe... ma per lo meno non tira come un dannato a guinzaglio. Finito il periodo brutto ho cominciato a fare piccole tappe nei posti che lo spaventavano (praticamente tutti, compresi i campi vicino casa per via degli spari)... senza insistere e tornando alla macchina tutte le volte che si impanicava troppo.... il fatto che non sentiva più spari o petardi ovviamente aiutava.... ma molto più lentamente di quanto uno possa credere.... poi ho trovato un educatore molto disponibile e gli ho chiesto di accompagnarmi in tutti i parchi che lo spaventavano.... con tutti e due i cani, anche perchè Yoko è stata di grande aiuto, con la sua energia calma e tranquilla. e lì tutto sommato abbiamo fatto sempre le solite cose, piccoli esercizi di obbedienza e gioco, ma entrambi si sono divertiti tanto e Paco era un secchione!!! ho l'impressione però che nel gioco tenda a diventare frenetico.... ora sto cercando di calmarlo un po'... così giochiamo meno e passeggiamo tanto.... quando non è troppo caldo. Poi sto cercando di lavorare sul rapporto con gli altri cani.... oggi ce la siamo cavata abbastanza bene.... curiosamente a guinzaglio sono molto più bravi che sensa e si fermano ad annusare i cani che incontrano senza fare casino.... se invece sono liberi, non gli piace che cani sconosciuti si prendano troppe libertà e soprattutto è molto protettivo nei confronti di Yoko, se un cane maschio ci prova troppo insistentemente, tanto da farla arrabbiare, lui arriva subito per allontanarlo...
Yuzuriha
Sai,credo che la grande limitazione nell'aiutare Arturo sia proprio il fatto che lui degli altri cani ha paura.Se avesse solo paura dei rumori sarebbe più facile,il problema è che lui ai rumori associa la comparsa del canone ed è per quello che si spaventa.
Ieri pomeriggio eravamo fuori,incredibilmente c'era anche Alessio,e ad un certo punto abbiamo visto un cagnetto che conosciamo (è di una casa lì vicino,è sempre libero ed è della taglia di Arturo,forse poco più piccolo) che ci seguiva.Eravamo lontani e i nostri cani non hanno abbaiato,si sono limitati a puntarlo e a mugolare.
Ho chiesto ad Ale di tenere Gilda e io mi sono avvicinata con Arturo.
E' stato bravo,sono arrivati a toccarsi quasi il naso,poi improvvisamente Arturo ha fatto uno scatto come per addentare il muso dell'altro (ma non l'ha morso),abbaiando e mettendosi giù sulle zampe anteriori.L'altro cane ha fatto un salto all'indietro,ha protestato con un 'bau' e se n'è andato offeso.
La posizione che ha preso Arturo sembrava da gioco...ma l'ha proposto in modo totalmente sbagliato.Io non credo che lui voglia far del male agli altri cani,vorrebbe giocare,ma allo stesso tempo vorrebbe aggredirli per mettere loro paura...Io mi sono voltata e sono andata via senza dire nulla,e lui mi ha seguito guardandomi a coda ritta,tutto soddisfatto.
Secondo me dovremmo fare un percorso di socializzazione con cani di piccola taglia,e procedere per piccoli passi...farlo avvicinare,camminare paralleli,in assenza di Gilda,e quando ha conosciuto tanti cani diversi e magari è arrivato a giocare con loro,passare a cani poco più grandi e così via.Il problema è che non ho ancora trovato chi può aiutarmi in questo...
Cyb
Eppure secondo più che sulla taglia dovresti concentrarti su l'energia (hakuna matata lo chiama in un modo molto più scientifico.... ma non riesco mai a ricordarlo 
)... e spesso i cani piccoli sono più casinisti.... insomma un bel canone socevole e patatoso... Sembra proprio interessante l'approccio cognitivo che sta studiando Hakuna Matata... ma ho controllato non ci sono educatori di quella scuola dalle nostre parti 
bisognerà arraggianrsi....
Arturo ha fatto un po' di agility con l'Annalisa, suppongo.... mai pensato di continuare con Paolo? a Paco è servito per aumentare la sua autostima.... e non paghi a cane, ma l'ora, perciò puoi portarli entrambi e fare un po' l'uno e un po' l'altro. Inoltre le lezioni sono individuali.... ti può capitare di incontrare qualcuno, ma solo nello scambio dell'ora. Alla fine io pago 50 euro per quattro lezioni, visto che faccio una lezione a settimana....50 al mese..... tutto sommato non è una cifra proibitiva e visto che anche te devi correre è uno sport per entrambi. In realtà c'è un posto che costa meno, ma te lo stra-sconsiglio.... uno perchè per farlo devi passare da un macellaio e poi sono collettive, dieci minuti l'uno mentre gli altri stanno a guardare.... Non mi sembra proprio il caso....
La prima volta che ho portato Paco era terrorizzato.... con la coda fra le gambe, sobbalzava a ogni macchina che passava e non si fidava assolutamente del tipo.... adesso l'adora ed è anche molto bravo.... è un po' incostante e perciò ogni tanto provano a propormi di debuttare.... ma una cosa è quando siamo solo noi, un'altra è in mezzo alla gente e agli altri cani.... tutte le volte che abbiamo fatto delle gare fra di noi abbiamo fatto proprio pena
.... ma alla fine non è poi così importante.
all'inizio c'era un sacco di attrezzi che non voleva fare perchè lo spaventavano, ma adesso li facciamo praticamente tutti.
Yoko invece non ne vuole proprio sapere.... alla fine ho rinunciato, se non è un gioco.... non ha più senso.
Yuzuriha
Non lo so,io ho notato che se vedono un cane grosso perdono la testa tutti e 2.Ho incontrato tanti cani di taglia grandeo medio grande calmissimi ed equilibrati,ma non c'è stato verso di farli avvicinare...sia Gilda che Arturo si innervosiscono e abbaiano in modo aggressivo,non come coi tuoi,magari.
Se il cane è di piccola taglia oppure è un cucciolo invece cercano il gioco,anche se in maniera un po' maleducata.
Credo che avrei bisogno di incontri periodici,sotto supervisione dell'educatore,con cani piccoli E equilibrati.
Facile....
Yuzuriha
Sono davvero stanca,non ce la faccio più di questa situazione...
Anche la passeggiata di stamattina è stata molto breve,perchè non avevo più voglia di stare fuori con loro due.
Portarli fuori insieme da sola è una fatica immane...Arturo tira per tornare a casa,Gilda tira per andare avanti,poi abbaiano ai passanti,poi c'è il solito c***o di cane libero senza guinzaglio che vuole giocare con loro e loro impazziscono,poi il gatto,poi finalmente è tutto libero,prendo una strada e Arturo si impunta per tornare a casa...io non ce la faccio a portarli fuori da sola,non ho la forza!
manta
In attesa di avere risposte da altre parti,
gironzolo e mi faccio gli affari vostri
Posso chiederti che tipo di attività svolgano dentro casa?
Cioè, tu abiti in appartamento e non hai giardino, giusto?
Nel tempo che trascorrono Dentro casa, cosa fanno?
Tu fai fare loro qualcosa?
Per capire, Lui è relativamente giovane e di "razza molla"
L'ansia che mostra in passeggiata, che toglie gioia alla stessa, forse, potrebbe essere attenuata sottoponendolo ad attività mentali dentro.
Ma magari già lo fai..
Scusa se chiedo cose che hai già riportato, ma non le trovo.
La canina è della stessa razza?
I timori di Arturo si mostrano Sempre, Ovunque andiate, o, a seconda dei tragitti, si comporta diversamente?
Yuzuriha
ti ringrazio per esserti interessata al mio caso,ci speravo proprio!
Dunque,dentro casa giochiamo con la palla,ma non è un semplice lancio e riporto perchè spesso la tiro in luoghi da cui è difficile recuperarla quindi alla fine diventano esercizi di problem solving,facciamo qualche esercizio sui comandi, e inoltre hanno due o tre giochini di attivazione mentale presi su internet,ma li risolvono in 20 secondi...hanno anche un kong,ma anche quello dopo 1 minuto è vuoto...
manta
Hai ragione. I problemi di problem solving, per essere tali, devono essere Sempre nuovi.
Dopo che hanno risolto un rompicapo, diventa Solo un problema di tempo. Ecco perché impiegano 20 sec.
Quindi potresti impegnarli su cose, sempre nuove, ma non necessariamente comprando nuovi giochi
Sarebbe sufficiente se tu mostrassi loro, per esempio, 1 contenitore qualunque, dal bicchiere di plastica in poi, sotto il quale ci sia una ricompensa.
Devi farglielo fare, uno alla volta, prediligendo arturo, che, sembra, più bisognoso di scaricarsi.. Cambiando contenitore, aumentandone il numero,cambi le carte in tavola e lo costringi a spremersi.
La pallina, io la archivierei, nel senso che "potrebbe" essere uno stimolo per la sua predazione, non so dirti se per lui possa essere un problema,
Ma visto che desideri che sia meno reattivo, toglierli i lanci potrebbe essere positivo Ricordo che parlo di un cane che non conosco, quindi vado
"a spanne"
Sopratutto gli farei fare Tantissimo "noseworrk", le ricerche che fa sulla palla nascosta, le svilupperei articolandole.
L'uso del naso lo stanca, staccandolo dall'eccessiva attenzione agli stimoli visivi..Sempre che per lui possano essere eccessivi
Tu riuscissi a trovare una persona che ti segue assiduamente, con , Magari , cani equilibrati, da far loro incontrare, saresti a cavallo.
Valeria aveva detto di poterti suggerire dei nominativi, giusto?
Io ne approfitteri!
Cyb
Mamma mia che mattinata.... 
Io non so te ma mi sono proprio spaventata quando Yoko ha c***iato Arturo 
poi una cosa del genere non l'avevo mai vista.... comunque io sconsiglio di riprovarla.
Detto questo non so che ne pensi del tipo.... quello che mi piace di lui è proprio la sua disponibilità..... poi tutto sommato non è che abbia detto niente di diverso dagli altri. Lavorare sull'attenzione del cane (attenzione non obbedienza!!) in modo che impari ad ignorare gli altri cani e non aggredirli.... In un secondo momento verrà poi la socializzazione..... COmuqnue dopo che ci siamo lasciati ho ritrovato il tipo all'area cani con i suoi ... e ha detto che secondo lui non è un caso irrisolvibile (anche se ho il sospetto che all'inizio un po' lo pensava quando Arturo era totalmente fuori controllo
) e se lo portavi al parco cercando di distrarlo con il gioco e piccoli esercizi di obbedienza piano piano si sarebbe tranquillizzato. perchè poi alla fine è quello, uno deve trovare il modo di rassicurarlo. Approposito lui segue la scuola di Alexa Capra...Yuzuriha
Ne approfitterò di sicuro...in molti mi hanno aiutato qui nel forum,infatti stamattina siamo stati ad incontrare Cyb che ci ha presentato il suo educatore.
Lei era con Yoko e io coi miei due cani e un fidanzato (mio,non dei cani).
L'educatore è arrivato in ritardo e noi nel frattempo abbiamo fatto un giro e abbiamo tentato qualche approccio tra Arturo e Yoko...a volte si avvicinava senza problemi,altre invece scattava a denti di fuori e sembrava volerla attaccare e sbranare,poi io lo allontanavo e si calmava.Siamo arrivate a farli stare molto vicini.
Poi è arrivato l'educatore e li ha osservati,ha spinto un po' la situazione per vedere il cane "fuori controllo" (non ci è voluto molto....),poi abbiamo provato com'era messo ad obbedienza.Abbiamo scoperto che la pallina lo attirava,così abbiamo fatto qualche esercizietto usando quella come fuoco dell'attenzione e premio,e Arturo è andato benissimo,così l'abbiamo liberato e abbiamo continuato a giocare.
Di punto in bianco però,chissà perchè,ha deciso di attaccare la povera Yoko,che giustamente s'è inc***ata e ha risposto all'attacco...conoscendo Yoko,lui ci ha detto di lasciarli stare.Io avevo un po' paura che mi finissero in strada o che lui scappasse a gambe levate e che si perdesse (non era mai stato in quella zona e non avrebbe saputo ritrovare la nostra macchina),invece per fortuna sono rimasti lì con noi.
La zuffa si è ripetuta un paio di volte,entrambe le volte ha cominciato lui e entrambe le volte lei l'ha schiacciato a terra e la zuffa è finita senza nemmeno un graffio,a parte forse l'orgoglio ferito di Arturo.Una volta a dire il vero Yoko non lo mollava,ma appena lui ha provato a staccarla per la collottola lei ha obbedito ed è andata dalla padrona.
Io sinceramente mi sono chiesta se questi due avvenimenti non fossero deleteri per l'associazione che lui farà coi cani...però dopo sembrava più calmo,e anche se un'altra volta ha tentato di azzuffrsi è bastato un richiamo per fermarlo.
Tra una rissa e l'altra l'educatore mi ha fatto giocare col dummy al tira e molla,e mi ha spiegato come giocarci.
Alla fine dell'incontro (un po' più di un'ora) Arturo non ha più tentato di attaccare Yoko,ma con mio sollievo ho notato che non era nemmeno spaventato da lei,le stava abbastanza vicino senza lanciarsi all'attacco.
Gli scontri con gli altri cani ovviamente sono da evitare,ma credo che in fondo la zuffa di oggi sia servita a studiare e capire meglio il cane,e magari lui ha imparato che non è tanto divertente approcciarsi con gli altri in quel modo...
L'educatore mi ha consigliato,in pratica,di continuare il lavoro che già sto facendo con lui,visto che l'attenzione e l'obbedienza sono abbastanza buone ha detto di migliorarle ulteriormente e possibilmente in presenza di altri cani.Di evitare gli scontri tentando di precederli e richiamare il cane,allontanandomi (come ho fatto anche stamattina) e di rafforzare sempre molto quando mi asseconda e si disinteressa dell'altro cane.
Insomma,alla fine l'incontro di stamattina mi ha confermato che per adesso sto lavorando con lui in modo sensato e non sto facendo danni...il difficile sarà trovare altri cani bravi come Yoko,perchè se dovrò lavorare come stamattina, ad un certo punto succederà che il cane sarà sguinzagliato,e non è improbabile che di punto in bianco si azzuffi...
Yuzuriha
Cyb!
Abbiamo scritto insieme!
Io mi sono divertita...non mi sono spaventata durante la rissa,sapevo che non si sarebbero fatti male.
Avevo più paura delle strade...
Comunque,credo che seguirò sia il suo consiglio di lavorare ANCORA
sull'attenzione, e magari in casa gli costruirò qualche altro gioco di attivazione mentale...male non fa di sicuro.
Lui ha consigliato anche di lavorarci senza Gilda...quello sarà più difficile,perchè il tempo è poco e mi dispiace far uscire Gilda una volta in meno al giorno...Magari potrei portare io Arturo mentre Ale porta Gilda,ma anche lui non è che ha tanto tempo,e portare Arturo da solo con me in un campone e liberarlo è difficile perchè di sicuro entra subito nel panico...e forse anch'io. Magari sarebbe più facile fare come adesso,portarli insieme e poi fare le sessioni di lavoro separati,con me e un cane da una parte e Ale e l'altro da un'altra,ma comunque visibili a vicenda..
Yuzuriha
c'è anche da dire che stamattina non ci ha mostrato tutto l'arsenale di problemi comportamentali che ha...non si è impanicato come fa a volte con noi,ha risposto bene ai giocattoli,ma non è sempre così,diciamo che stamattina sembrava che il problema fosse la cattiva comunicazione con i suoi simili,ma in realtà c'è altro...ad esempio,il fatto che fossimo in tanti lo ha reso un po' più reattivo e nervoso,ma meno pauroso.Ha attaccato,ma non è fuggito.Con me è capitato che sia proprio fuggito a gambe levate,ma dal suo comportamento di stamattina non lo diresti mai.
Finchè è con più di un umano,si comporta così:vuole giocare,e con una pallina hai la sua attenzione anche se in mezzo ad altri cani e rumori.
Se invece si fosse trovato con 1 solo essere umano,uno a caso compresi io e Ale,scommetto quello che ti pare che della palla non gliene sarebbe potuto fregà de meno
mary84
aspetta... devi chiarmi due cose, da quanto arturo è con te e dove lo hai preso.
è da tanto che ha questi episodi di paura?
dovresti cercar di capire cosa lo spaventa , andando per esclusione.
Yuzuriha
Arturo è con me da più di 2 anni,lo abbiamo preso con mia mamma ad un allevamento di jack russel e cane corso (e altri) quando ha compiuto 2 mesi.
Da 1 anno vivo col mio ragazzo.
E' sempre stato timido,anche quando andammo a vederlo in allevamento ad 1 mese di vita.Quando lo prendemmo,in teoria quello era il cane di mia mamma (io non volevo un cane di razza e 1 mese prima avevamo già adottato una meticcetta,di cui mi occupavo io), e quindi se ne prese cura lei.
Lo faceva uscire di rado e quando uscivamo insieme lei aveva paura di tutto e lo prendeva in braccio spaventata appena vedeva un altro cane. Dopo qualche settimana io iscrissi i cani ad una puppy class (più per addestrare mia mamma che i cani) ma per problemi organizzativi dell'associazione la fecero partire tipo 2 mesi dopo e loro erano grandini,intorno ai 6 mesi. Durante quella puppy class vennero fuori i primi episodi di paura verso gli altri cani. Poi le cose sono andate altalenanti,a volte migliorava,poi peggiorava..una volta morse un tipo perchè voleva accarezzare la meticcina,altre volte morde i pantaloni dei nostri ospiti quando entrano in casa e gli camminano accanto...due secondi dopo però porta loro la palla per giocare,oppure li cerca per farsi coccolare.
La paura in passeggiata c'è dal periodo della puppy class:li portavo a correre in un campo e un paio di volte mi sono scappati dietro ad un gatto e una volta dietro a un poveraccio che faceva jogging,e dopo quegli episodi (NON li ho mai rimproverati per essermi scappati) lui ha iniziato a non voler uscire oppure a voler tornare subito a casa,dopo due metri.
Sono 2 anni che cerco di capire cosa lo spaventa e perchè...a volte la stessa cosa lo spaventa e altre no,è incoerente nelle sue paure...
Yuzuriha
ieri sera nuova ricaduta.
Passeggiata serale,saranno state le 11 e qualcosa.
Strada libera,poche persone,nessuna automobile fuori casa.
Decido di passare prima per la strada più trafficata,fare l'anello dell'isolato e rientrare per la strada più tranquilla.
All'andata nulla di particolare,Gilda in testa tutta eccitata e lui dietro,più lento,che annusa qua e là.
Ad un certo punto annusa a lungo qualcosa e ne esce spaventato,tanto che non accetta il bocconcino.
Vabbè,penso,gli passerà appena entriamo nella strada del ritorno...e infatti,imboccata quella alza la coda e prende il bocconcino al volo.
A più di metà strada,però,sente un rumore dietro di sè,e mentre si volta iniziano anche dei tonfi sordi,come fuochi d'artificio ma più vicini e più bassi.Ciò che vede dietro di sè e ciò che sente lo buttano nel panico,fa un singhiozzo soffocato e si lancia in avanti verso casa strattonando il guinzaglio,impazzito dal terrore...mi volto a guardare se dietro di noi c'è un cane lupo libero (il suo incubo),e sapete chi c'è?
Kate.
La gatta.
Nera,piccola,una sagoma sotto al lampione.
Non si è mai spaventato per un gatto...non capisco cosa gli sia preso.I gatti per lui sono prede,di solito li rincorre e ci si azzuffa,ci gioca...Kate poi è piccola e magra,non è un micione ciccione che sembra un cane obeso o una leonessa...bo...
Mi fermo e aspetto che gli passi la crisi di panico,ma pare proprio impazzito...Mi metto giù senza chiamarlo,lui fa per avvicinarsi ma poi torna verso casa tirando il guinzaglio,così mi metto a giocare con Gilda.Non mi sono mossa finchè non mi ha guardata.
Poi è arrivata Kate più vicino a noi,loro l'hanno vista e hanno reagito abbaiandole come di norma,lui ha alzato la coda e si è un po' ripreso...
Impanicato come ieri sera era tanto che non lo vedevo..non riesco a capirlo
Yuzuriha
Per Manta:
il discorso della predazione non mi preoccupa troppo,ho notato che se ci sono lepri in giro lui fa per rincorrerle ma dopo 2 metri si ferma e guarda me,oppure io lo richiamo e lui torna immediatamente,quindi non è un problema..la palla la uso per stancarlo fisicamente più che altro,non facciamo troppi lanci,più che altro fuori camminiamo.Vederlo correre come un razzo è così bello...
Il problema di lavorare su di lui da solo in casa è: dove la infilo Gilda?
Ieri ho fatto dei fori in dei bicchieri di plastica e poi li ho disseminati per casa con dei biscotti sotto e ho dato il cerca,li hanno trovati e ribaltati in pochissimi secondi...ma erano in due.Il problema è che Gilda gli da sicurezza,se la chiudo da qualche parte lei attacca a pigolare e lui di sicuro si agita..magari gioca anche,ma per poco tempo...se c'è anche il mio ragazzo può aiutarmi lui uscendo con Gilda oppure giocando con lei da un'altra parte..ma sono da sola per la maggior parte del tempo,e quando è a casa lui ne approfitto più per portarli fuori e fare la strada più trafficata che ho paura a fare da sola
mary84
non condivido , se gilda dà sicurezza ad arturo, devi "sfruttare" gilda per lavorare con lui anche in passeggiata.mi spiego meglio :noi al canile facciamo interagire , i cani paurosi con quelli più sicuri , e bastano poche settimane a rendere sicuri di sè i cani paurosi .
se arturo in passegiata si spaventa , non lo accarezzare , ma devi richiamare l'attenzione del cane con una canzoncina allegra e divertente e far finta con lui che il pericolo non esiste...
ovvero se vedi che lui si spaventa che sò per un oggetto o animale x tu devi fingere che x non c'è e continuare la passeggiata.
Cyb
Gilda abbaia a tutto ciò che si muove... questo non aiuta certo alla calma e alla tranquillità. In questo modo poi lui parte per difenderla. Lei non è paurosa ma è un'abbaiona e questo è un elemento di disturbo. Lo dico perchè l'ho visto !!! mary84
se lei è un'abbaiona e agitata , andrebbe educata alla calma .
se vedi che lei è in casa e si agita cominciando ad abbaiare, dalle un comando distraente:ad esempio un seduto e poi un resta con la voce e con la mano.
poi facendoti seguire dall'educatore , dovresti fare così : lavori con i cani separati inizialmente e poi insieme tutti i giorni ciò che ti dice l'educatore lo fai pure a casa .
Cyb
Quello del cane tutor era un po' l'idea dell'addestratore mio amico quando ha chiesto di vedere i cani di Yuzy e la mia Yoko.... perchè a detta sua Yoko ha competenze sociali....
Tutto sommato non so poi se questa cosa è proprio vera.... perchè la cosa è andata così... appena ci siamo incontrati Gilda ha abbaiato... ma Yoko la conosce e l'ha ignorata... Arturo era allerta ma sembrava più all'ambiente che ai cani e poi di punto in bianco è partito ad aggredire Yoko... non ha mandato segnali di avvertimento. Comuqnue i cani erano a guinzaglio e neanche tanto vicini perciò non è successo niente. Yoko che con Gilda è tranquilla però a reagito.
Il tipo ha provato con i bocconcini ha guadagnarsi la sua fiducia.... con scarso risultato. Arturo era sempre più nervoso e reagiva a qualsiasi cosa.... finchè non è stata tirata fuori la palla. Dopo di che è diventato un canino modello ed era così concentrato sul gioco da non considerare il resto.... anche se ogni tanto gli prendeva qualcje schiribizzo e ripartiva verso Yoko che era tranquillamente sdraiata all'ombra. Insomma lui è partito e lei anche perchè mi sembrava che il peggio fosse passato.... Alla fine però quando lei ha reagito lui ha cominciato a fare cai cai (anche se Yoko non si è fermata finchè non l'ha messo pancia all'aria).... comuqnue dopo hanno continuato con il gioco, pallina, salsicciotto e semplici comandi di obbedienza (che il cane fa alla perfezione) e alla fine erano Arturo e Gilda, Yoko.... una canona di una signora che passava di là e voleva salutare il tipo e i due cani del tipo. Anzi ad un certo punto mentre tutti parlavamo vicino e a guinzaglio, Yoko e Arturo si sono trovati faccia a faccia.... Arturo ha ringhiato.... un avvertimento della serie, attenzione non avvicinarti troppo... io ho richiamato Yoko e la cosa è finita lì.... però alla fine così va bene.
Arturo è insicuro... anche Paco è un po' così... però quando si impanica Paco mi entra in stato catatonico e potrebbero esserci cento cani intorno ma lui è perso chissà dove.... Paco si ferma, ansima e trema e non vede più ciò che ha intorno. Alla fine ognuno agisce in modo diverso alla paura. Yoko l'ha aiutato tantissimo, perchè lei è bella tranquilla e patatosa e in genere va d'accordo con tutti.
Secondo me Yuzy dovrebbe allenarsi prima a far ignorare gli altri cani con tecniche di distrazione.... cibo, gioco già questo dovrebbe calmarli... poi provare con la socializzazione.
Cyb
dimenticavo...
altri giochi di attivazione:
bocconcno sotto un tovagliolo...
o dentro una scatola.
Yuzuriha
Allora,ricapitolando,come ha scritto Cyb Gilda aiuta Arturo in passeggiata nel senso che se non c'è lei si pianta e non vuole proseguire,mentre con lei è più propenso a venire con noi.
Gilda però è un problema perchè abbaia a quasi tutto.In passeggiata con tanta gente no,ma se siamo in un posto isolato e vede muoversi una foglia apriti cielo.
Dai vari consigli che mi sono stati dati e da ciò che penso io,ho estrapolato questo concetto:
mi piacerebbe fare passeggiate sia coi cani separatamente che insieme.
Con Gilda vorrei uscire per cercare di curarle questo suo abbaio cronico,che per inciso da quando era piccola è migliorato moltissimo (immaginatevi com'era prima...
).
Con Arturo è difficile lavorare fuori perchè se c'è Gilda lei lo distrae abbaiando,e se non c'è lui ha paura ad uscire e si impanica.
A dire il vero,a volte si impanica anche con lei..vedi ieri sera.
Manta,faccio già quello che mi hai scritto,di ignorare l'oggetto della paura e di fischiettare allegramente (in senso metaforico), ma non sempre funziona.A volte mi accorgo che si innervosisce e mi guarda,io faccio l'indifferente e lui si tranquillizza,ma la maggior parte delle volte non mi considera e io non riesco ad ottenere la sua attenzione...
Anche con Gilda,non so che altro inventarmi...ho lavorato tanto al richiamo,ai comandi,al rapporto con lei...se non ci sono distrazioni è un cane perfetto,ma se sente o vede qualcosa che non le scompiffera parte a razzo,per poi magari tornare dopo 1 secondo e mezzo,ma intanto è partita e ha abbaiato e Arturo s'è preoccupato...per lei è tutto degno di nota,e tutto deve essere accolto o affrontato con una corsa e un abbaio...non so davvero come poterla dissuadere dal correre e abbaiare a tutto ciò che si muove! L'unica soluzione che mi viene in mente,oltre a proseguire ciò che già faccio,è farla uscire taaaaaaaante volte in modo che alla fine il mondo non le sembri più tanto eccitante...ma dovrei anche lavorare e tenere la casa in ordine,il tempo non è infinito...
Se avete consigli su come posso trasformare Gilda in Yoko fatevi avanti!
Cyb
ma.... io ho provato tante volte ad ignorare Paco quando si impanica con zero risultato..... comunque mica tutti i cani sono uguali... e ho provato anche a sbadigliare come dice Turid Rugas.... per inviare segnali calmanti... 
comunque cosa piace a Gilda? qual'è il suo pulsante magico (come diceva l'altro sussurratore di cani.... Graeme Sims)... con Yoko è facile.... cibo! per un bocconcino farebbe qualsiasi cosa... per Paco la pallina
(anche per Arturo a quanto sembra)... e per Gilda? 
Yuzuriha
E' questo il problema,per Gilda nulla.
Le piace solo esplorare, curiosare, rincorrere altri animali e abbaiare...
finchè non è troppo eccitata i bocconcini funzionano,se siamo nel campone solito li uso mentre Arturo gioca e non mi stacca gli occhi di dosso,ma se c'è una distrazione oppure se siamo in passeggiata e ci sono persone,odori,porte in cui sbirciare...nulla attira la sua attenzione.
mary84
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devi lavorare molto l'attenzione di entrambi pure in casa e non solo fuori , i cani devono sempre stare sotto il tuo controllo pure quando si spaventano o ci sono altri cani o quando stanno per abbaiare tu devi trovare il modo di attirare questa dannata attenzione sempre su di te .
ci sarà qualcosa di ghiotto che piace loro no? wustel ? formaggio?
e che puoi dare senza che vi siano problemi di salute .
Yuzuriha
lei non è molto golosa. Quando lavoro con lei al campone dove li libero,sembra ingorda dei semplici bocconcini di pollo del supermercato,sembra che sia concentratissima su quelli e non mi toglie gli occhi di dosso,le chiedo qualunque cosa e lei esegue alla perfezione con uno sguardo famelico. Poi sente un rumore che potrebbe essere una lepre,e parte,anche mentre io sto per darle il bocconcino.Corre dal rumore abbaiando,poi si ferma e torna indietro e si rimette in posizione da bravo cane.
In passeggiata al guinzaglio è attenta a me solo se conosce bene la strada e se la strada è libera.Se c'è gente oppure se ci sono porte aperte o rumori,non c'è verso di tenerla su di me...cioè, non è fuori controllo, sta attenta al percorso che io decido, mi segue e non abbaia e magari non tira neppure,ma se cerco di darle il seduta non ci pensa nemmeno,ha troppe cose da annusare,ascoltare,sentire.... Ormai sono 2 anni che ci lavoro.Ti assicuro che nulla di ciò che posso darle la attrae..wurstel, formaggi vari, fegato di ogni bestia, pollo...nulla, ho provato di tutto,dal dolce al salato, mi manca solo di provare il piccante e l'agrodolce!
mary84
ti consiglio di lavorare con rumori distraenti , lei deve imparare a non distrarsi ai rumori mentre tu lavori con lei.
appena vedi che ha sentito il rumore e se ne và tu richiamla subito in tono allegro e divertente e se arriva dagli un bocconcino.
Yuzuriha
Fosse così facile Mary...secondo te io non provo in ogni modo di anticiparla e distrarla?
Richiamarla quando è già partita funziona raramente,dipende da come le gira e da quanto è forte il rumore.Ammetto che a volte funziona,ma se la distrazione è visibile (esempio classico:lepre nel vigneto) ti assicuro che l'unica è legarla prima che lei la veda...e da un po' faccio così,perchè anche se ammetto che adoro vederla correre dietro ai leprotti,ho paura che se la lascio fare rafforzo questo comportamento e poi richiamare la sua attenzione sarà più difficile.
Però a volte capita che lei le veda prima di me,e parte.
Per la passeggiata, lì il problema è farla concentrare su di me..lei adora stare fuori,adora la gente e il traffico e tutti i rumori,adora le porte aperte,e i cancelli delle ville...dopo un po' che camminiamo magari è stanca ed è più facile farla voltare verso di me e farla rimanere, ma i primi 10 minuti non mi si fila mica...magari mi guarda se la chiamo,ma di sfuggita,della serie "non ora Oli!"
Cyb
ma alla fine è abbastanza ovvio che Gilda corra dietro ai leprotti.... è divertente.... voglio proprio vedere quanti cani tornerebbero.......
se non scappa o rischia di finire per strada perxhè non lasciarla fare?
è solo quando ci sono altri cani... la loro presenza innervosisce Arturo e Gilda che abbaia non aiuta.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Cyb il 04-08-2011 19:30 ]
Yuzuriha
anche a me piace che corra e si diverta,sono anche tranquilla perchè so che torna sempre quando la rincorsa è esaurita e la lepre l'ha seminata,solo che se devo lavorare sull'attenzione per evitare che abbai nelle altre situazioni ho paura che il lasciarla correre sia un rinforzo per non stare attenta a me...L'abbaio insistente a tutto e tutti è difficile da estirpare,lei abbaia per eccitazione oppure,agli altri cani,per insicurezza,non per paura o aggressività,ma per migliorare questo aspetto la soluzione è comunque quella di farla stare attenta a me...credo...
So che dovrei andare per gradi,lavorare separatamente con entrambi e magari farli uscire insieme 1 volta sola al giorno,richiedere la loro attenzione in situazione dapprima semplici poi via via più complicate e con distrazioni sempre più grosse,ma quando sono fuori non posso mica decidere io la distrazione!
Tutti mi dicono "se non torna al richiamo,abbassa il criterio"...ma come faccio? Chiedo alla lepre se per favore ripassa a 10 metri di distanza invece che a 5?
E per Arturo,chiedo al maremmano della casa di fronte se può abbaiare più piano?
Cyb
si lo so.... ma il 90% dei cani quando vede un bel leprotto grasso gli corre dietro!!! Anche Paco gli corre dietro, poi fa come Gilda finita la corsa torna.... Insomma a me sembra chiedere un po' troppo e non la vedo una cosa facile. Fra l'altro non mi sembrava si allontanasse più di tanto....
Prova con il fischietto! .... con i miei funziona... gli ricorda di tornare...
Insomma diciamo la verità nessuno di noi sarà difficilmente più interessante di un leprotto.... l'istinto di caccia non si ferma mica con due biscotti
Cyb
Ho giusto giusto un esercizio carino per te
si chiama Doggy Zen:
1) da fare a casa, in un posto tranquillo
2) chiama il cane e fai notare che hai dei bocconcini
3) chiudi la mano a pugno e tienili lateralmente al corpo a portata di naso (dovrai inginocchiarti)
4) il cane leccherà o toccherà con la zampa ma devi rimanere imoassibile senza dire niente
5) l'obbiettivo è che il cane dopo aver tentato diverse strategie, si fermi a riflettere cercando il nostro sguardo. è necessario che capisca che è necessario coinvolgere il proprio compagno umano con lo sguardo.
A cosa serve questo esercizio. per diminuire il comportamento impulsivo del cane e accrescere la sua capacità riflessiva. (per lo meno... dovrebbe)
Yuzuriha
Fatto!
Gilda prima si è seduta,e mi ha guardata.Poi mi ha dato la zampa,e mi ha guardata.Poi mi ha fissata con insistenza...con quegli occhietti vispi...
Che bella che è....
Comunque,forse potrei provare a farlo anche fuori,in un momento in cui non ci sono distrazione,che dici?A casa mi ha guardata subito...
Cyb
i tuoi sono più vispi dei miei.... Quei due rintronati sono stati un sacco di tempo ha guardare la mano, non capendo perchè non si apriva... hanno provato poi tutto il repertorio e poi alla fine dopo un sacco ci sono arrivati!!! tutto sta a vedere quanto ci metteranno la prossima volta.
l'obbiettivo è che il cane impari a chiedere l'aiuto del suo compagno umano........ il libro era quello che mi aveva consigliato Hakuna Matata di Marchesini e parla principalemnte di cuccioli... però ci sono degli esercizi per sviluppare la tendenza a riflettere come questo che non sono male... pochi... è quasi tutta teoria. Qualcuno è complicato i miei sono zucconi non lo capiranno mai
Soprattutto Yoko che è più zuccona... non è molto brava neanche a tirar fuori il bocconcino da sotto il tovagliolo e quello sotto il bicchiere ci ha messo un bel po' per capirlo... lei prendeva il bicchiere e se lo portava in cuccia e non capiva perchè dentro non c'era niente così tornava dove l'aveva preso e nel frattempo io avevo messo un altro bicchierino e lei rifaceva lo stesso.... Non ho contato quanti bicchieri ci sono voluti era troppo spassoso.... comunque adesso a quello ci siamo arrivati! Il tovagliolo invece... Paco lo sposta con le zampe, mentre lei prende tutto in bocca e se lo porta in cuccia.... per un po' mastica tutto biscotto e stoffa poi riesce a liberare il bocconcino. [ Questo Messaggio è stato Modificato da: Cyb il 05-08-2011 12:36 ]
Yuzuriha
io ai miei non so più che inventare...li risolvono tutti al volo,l'unica difficoltà è data dalla fisica del gioco (ieri ho usato una ciotolina invece del bicchiere,e non riuscivano a ribaltarla perchè in cima è più larga del fondo e quindi ribaltata è molto stabile..alla fine però sono riusciti,con una musata,a sollevarla e spostarla quel tanto per far sbucare il bocconcino). Sul tovagliolo Arturo m'ha guardata come a dire 'ma che mi prendi per scemo?' e l'ha subito spostato con la zampa, arrivando al bocconcino...i bicchieri li fanno cadere con la zampa o col muso appena gli do il via...aprono pure la scatola col muso...Cyb
oh bè allora proviamo con questi che a me sembra complicati.... e che non abbiamo neanche provat a fare se non i primi:
esercizi di scelta:
esercizio 1
all'inizio si insegnerà al cane a toccare con la zampa o il naso un target.
esercizio 2
si presenta al cane in una mano il target e nell'altra niente. il cane dovrà toccare la mano giusta.
esercizio 3
in una mano il target nell'altra un altro oggetto
esercizio 4
stesso esercizio ma il target nell'altra mano così da non fare sempre lo stesso movimento
ora comincia il difficile:
esercizio 5
proporre un target riconducibile al primo ma con caratteristiche un po' differenti (es pallina diversa per dimensione) e nell'altra mano qualcosa di completamente diverso
da fare in diverse versioni, così che il cane si costruisca un idea del target che non è riconducibile a un solo oggetto specifico.
Livelli più alti di scelta concettuale
Esercizio 6
scegliere sempre il contenuto di maggior volume (esempio pallina più grande)
esercizio 7
scegliere contenuto di maggiore numerosità (due palline contro una)
esercizio 8
scegliere target che non ha mai visto, per cui deve tenere a mente ciò che è già stato mostrato.
DrRaffa
Le consiglio vivamente una terapia omeopatica comportamentale che nella maggior parte dei casi risolve i problemi da lei descrittiDrRaffa
Le consiglio vivamente una terapia omeopatica comportamentale che nella maggior parte dei casi risolve i problemi da lei descrittiYuzuriha
Di cosa si tratta DrRaffa? A chi dovrei rivolgermi per averla? Se sta parlando di fiori di Bach, ci abbiamo già provato e non c'è stato il minimo miglioramento, neanche il più piccolo e insignificante....