caduto il mito di Marley
Pubblicato in: Il comportamento del cane
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sara1983
scusate se mi inserisco anche io...
ammetto che ho iniziato a vedere il programma di millan su sky qualche anno fa, (ma mi sono guardata anche it's me or the dog se per questo), in quanto proprietaria di un cane complicato, sia per via del suo carattere sia sicuramente per colpa di errori nostri, ma non ho mai applicato le tecniche di millan, perchè non sono competente in materia e potrei fare più danni....
quindi mi baso solo sulla mia esperienza personale, e posso dirvi che per il mio cane ho avuto 3 educatori, tutti di metodi diversi, che non hanno assolutamente migliorato il suo comportamento nonostante gli sforzi e noi che applicavamo ogni loro direttiva...
ora, come avrete capito non sono una sua fan, ma se mi metto nei panni di un padrone di cane problematico, capisco anche che qualcuno di loro, che magari ne ha provate mille prima e che è giunto allo stremo, cerchi aiuto nei suoi metodi, che sembrano sempre vincenti e risolutivi...dico che li capisco, non che condivido la cosa...
comunque di tutto il programma a me interessa, come diceva qualcuno prima, l'uso di altri cani equilibrati per agire positivamente sul cane problematico.....infatti mi chiedevo se la presenza di una cagnolina sicura di sè, tranquilla e serena potrebbe essere un'influenza positiva per il mio paurosissimo peloso...ma questo è un altro argomento scusate!
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: sara1983 il 18-07-2011 18:14 ]
taribello
secondo voi in tv mostrerebbero mai un bel caso di insuccesso di questo personaggio?
Credere nei metodi di Millan è come pretendere che si reintroduca la bacchetta da picchiare sulle mani degli scolari...
taribello
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l'utilizzo dei cani insegnanti avviene anche in italia, guarda qui
http://www.youtube.com/watch?v=UJq5OUrRUoI
manta
Credo che la reintroduzione della bacchetta nella "educazione" dei bambini non sarebbe vista malaccio in questi paraggi 
Le critiche io le rivolgo al tipo. I proprietari sono spesso angosciati da situazioni ingestibili e si affidano ai "santi"
Certo che però, vedendo il mio cane tirato su, di peso, con guinzaglio e collare a strangolo, fino a fargli venire la lingua blu, qualche domandina comincerei a porgermele..
Spessissimo l'abbinamento di un secondo soggetto porta benefici al primo cane, Se il primo non è confidente Può sentirsi più sicuro con un compagno. Ma, E' bene affidarsi a qualcuno di molto competente che valuti, con molta attenzione, la personalità dei 2 soggetti e la "alchimia" fra loro.
Anche in Italia ci sono persone che usufruiscono dei "teaching dog" , la stessa Angela Stockdale viene frequentemente in Italia. il video segnalato può servire per capire la realtà, ma il cane in questione non fa più parte di quella associazione
che,recentemente, ha "disconosciuto"
l'esistenza stessa dei cani insegnanti...
Resto sempre in Fiduciosa attesa di una risposta di Evuccia
calzinimaya
sono sincera manta, la bacchetta per i bambini no, ma uno scapaccione quando serve assolutamente si.
così come ci sono in giro padroni dominati dai cani ci sono altrettanti genitori dominati dai figli.
non nascondo di essere cresciuta secondo regole precise e severe ma basta andare al ristorante..pargoli urlanti e che corrono per tutto il locale del tutto fuori controllo..coi genitori che guardano e dicono "sharon per piacere sta buooonaaa.." con la bimba in questione che manco si gira..
ecco, questo lo trovo furoi dal mondo
manta
Si, capisco perfettamente, detesto le sale con gente berciante e mandrie di bambini che si comportano da teppisti in erba.
Ma è sull'utilità dello scapaccione che ti seguo meno.
Le regole, per essere applicate, non necessitano "per forza la forza" si è più convincenti mantenendo un atteggiamento coerente, per niente ondivago, sia con i bambini che con i cani.
Sharon non si gira perché non ha motivazioni per farlo.
Quando la madre si precipitasse da lei per darle Uno sganascione, perché imbarazzata o stufa, non la starebbe educando,
mentre la figlia sarebbe,per lei, quasi un antistress.
aleeeeeeshane
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quoto in toto, non è con uno scapaccione che la cosa verrebbe risolta... e vale per i bambini(di cui io non mi intendo per carità) così come per un cane.
le regole invece sono un altro paio di maniche, nessuno dice che devono mancare, anzi, ma è come vegono proposte e fatte rispettare che fa sì vengano rispettate e riconosciute davvero
Aliezen
In realtà mia mamma non mi ha mai picchiato, ma non sono mai stata una bambina malrducata: lei mi insegnava come comportarmi preventivamente e mi evitava le situazioni troppo difficili .
Io lavoro nella scuola dell'infanzia e ci sono sezioni di 24-28 bambini, che stanno tutti insieme seduti in mensa e mangiano educatamente...e ne io ne nessuna collega picchia mai un bambino.
però ci impegnamo ad usare sempre massima chiarezza calma e coerenza
Anche con i cani, fidatevi, non si danno i calcetti e non si usa lo strozzo: al giorno d'oggi non c'è che la scelta del metodo più adatto a noi per educare in positivo e senza costrizione.
E non si tratta di dire che il cane viene prima dell'uomo a livello di importanza: oggi si utilizza il concett di win-win in cui entrambe le parti hanno una vittoria e vivono l'esperienza educativa in modo appagante e profondonull
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Aliezen il 20-07-2011 08:49 ]
manta
win-win Mi Piace Aliezen!
Ma dite che sono troppo fiduciosa? Avevo letto che evuccia aveva dei problemi con una sua creatura, spero si siano risolti al meglio.
Però poi ho letto dei suoi interventi in altre conversazioni..
Aspetto ancora di capire alcune sue affermazioni,anche "poco cortesi"
aleeeeeeshane
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temo non si voglia rispondere in questo topic.. altrove si legge
calzinimaya
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lungi da me voler difendere qualcuno ma...sarà mica obbligatorio rispondere?per una volta magari si vogliono evitare nuove sterili polemiche...
manta
Anche io ho notato , come aleeeeeeshane, mancanza di reazioni.
Ovvio che gli obblighi appartengano ad altri campi,
giusto evitare le sterili polemiche, Ma
-Troverei interessante confrontarmi con Evuccia sul argomento in questione, punto per punto, perché, in teoria, a questo servirebbero i topic. Per me è importante cercare di capire, quando si guarda un video del tipo, quali siano le reali dinamiche e quali metodi vada ad applicare, al di là di ciò che lui dica.
-sarei ancora in attesa di capire le motivazioni che l'hanno spinta, forse gratuitamente, a definire me, razzista, ma tant'è, sicuramente per come mi ero espressa.
Vorrei proprio capire.
Se lei si è sentita in dovere difendere il tipo dal mio presunto razzismo, sarebbe cortese argomentasse, dei cani rovinati dai miei metodi, portati fino ad un punto di non ritorno, della mia incuria, ignoranza, dei ciarlatani senza arte né parte..
Aliezen
LE polemiche sono sterili se letteralmente non portano a nulla, ma questa polemica potrebbe informare concretamente molte persone sulla moderna pedagogia cinofila e anche umana mi pare...quindi direi che è tutt'altro che sterile[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Aliezen il 24-07-2011 12:08 ]
aleeeeeeshane
concordo, ho ben altro a cui pensare che a sterili polemiche, via web oltretutto. ma questa non mi sembra tale, dato che in primis è stato scritto che i nostri metodi rovinerebbero i nostri cani. e, in ogni caso, è interessante capire a fondo le opinioni altrui in argomenti come questi, altrimenti non se ne verrà mai a capo e continueremo a vedere povere bestiole rovinate da neofiti(e anche no, purtroppo) che si affidano a questo "sussurratore"
calzinimaya
personalmente non ho mai detto che i vostri metodi rovinano i cani, io sostengo che la mancanza di regole rovina i cani.
e sostengo anche che per la stragrande maggioranza delle persone normali il metodo gentile consiste nel far fare ai cani quello che volgliono..
diciamo che il "poverino, così si stressa" è la frase che più sento dai proprietari per es quando guardo le orecchie a un cane e quello tenta di staccarmi una mano..
manta
Io non saprei definire il mio "metodo", sempre ce l'abbia. Ma chi intende il metodo gentile per un metodo privo di regole, non è nel giusto.il cane non può vivere in totale autonomia in una società umana, troppe sono le situazione che per lui sarebbero ingestibili. Una delle tante abilità che un cane deve saper proprio sopportare, o meglio sarebbe, apprezzare è la visita del vet, anche dove questa non sia piacevolissima. Ma, per ottenere ciò, non è necessario ricorrere alle maniere forti, schiacciare il cane, come suggerisce il nostro tomo.Mai trascinato i miei cani, strangolandoli, al interno della stanza Loro tirano Per Entrare in ambulatorio e assicuro, abbiamo una bella lista di patologie.
Certo ho avuto la fattiva collaborazione delle vet, che, da sempre, possono fare tutte le manipolazioni necessarie..
Ma, calzinimaya, non sei tu la grande assente, è evuccia che ha tirato il sasso limitandosi a guardare i cerchi in acqua..
Yuzuriha
Evuccia non si è mai tirata indietro in discussioni di questo genere,sono sicura che non ha risposto perchè aveva altro a cui pensare,appena potrà risponderà.
Manta, ma sei educatrice?
Non è che passi da Firenze? Perchè mi trovo molto in sintonia con i concetti che esprimi,anche se non sono un'esperta...
Se lei non può mi va benissimo anche Valeria...se volete vi ospito io,a costo di dormire sul divano (per fortuna potrei farlo perchè,tra i tanti errori che ho fatto,quello di far dormire i cani sui divani mi manca!
)
PS: vorrei ringraziare tutti voi per questa bella discussione,finalmente si parla di queste cose senza offendersi e anzi rispndendo in modo esauriente e calmo alle affermazioni di chi la pensa diversamente.Io ho la mia opinione,e leggere quelle degli altri,diverse dalle mie,senza sentirmi attaccata è una gran cosa...
calzinimaya
su questo concordo anche io..la discussione aiuta nella comprensione! 
evuccia
mah..sinceramente non sono più intervenuta perchè non pensavo ci fosse altro da aggiungere al mio pensiero ormai perso più che arcinoto a chi frequenta questa sezione..
per come la vedo io non esiste un metodo educativo unico e applicabile per ogni tipo di cane, mi piace millan e lo seguo applicando alcuni dei suoi consigli, tra l'altro con successo, perchè ritengo che millan abbia una visione del cane come specie in se per se, a prescindere dal valore affettivo che poi spesso falsa il rapporto, ciò che fa millan non è altro che applicare delle regole imparate osservando i cani attraverso un giusto compromesso che sia comprensibile per il cane e per noi attuabile, lavora sui limiti, sul controllo(chiusura) ma lavora anche sulla mente del cane, e sullo stimolo perciò sull'apertura,
collare e guinzaglio sono un tramite fondamentale per trasmettere dei limiti al cane, provate ad osservare dei cani che interagiscono tra di loro e vedrete che il loro linguaggio è semplice ed essenziale, e sopratutto non è per niente tenero o permissivo, se un cane vuol far capire ad un'altro cane che sta esagerando prendendosi delle libertà cercando di scavalcarlo in gerarchia, lo sbatte a terra e lo prende per il collo tenendolo a terra fino a che l'altro non si sottomette..ma nella sottomissione non c'è frustrazione o vessazione mal digerita dall'altro, ma un naturale riconoscimento dei ruoli e una riacquisizione di un'equilibrio che si era incrinato..e lo strattone lieve ma deciso attraverso il guinzaglio, serve proprio a questo, a far capire al cane che non può valicare quel limite..
la cosa più difficile è farsi ubbidire dal cane quando è sotto stimolo, ma è proprio li che ti devi far sentire, perchè sono le variabili che possono mettere a repentaglio l'incolumità del cane, se il mio cane non mi ascolta quando ci sono interferenze esterne, perciò stimoli diversi, significa che ci considera pari o addirittura suoi subalterni e perciò non degni di considerazione, perchè cmq gli stimoli esterni hanno priorità sulla sua attenzione nei nostri confronti..
e su determinati cani la chiusura è importante per questo si usano mezzi un po più incisivi, si lavora molto con il trasportino o il box, per fargli capire che se attua un determinato comportamento viene isolato dal branco, ed è un modo per stimolare la mente del cane che a quel punto comincerà a pensare..ma mo questa perchè mi isola, fammi capire dove ho fatto la c***ata, ed è solo sul limite che comprende, certo non con baci e carezze o facendolo dormire sul letto con noi..
questo è ciò che fa millan, ne più e ne meno, e cmq cosa importante, lo fa con determinati tipi di cani, cani fuori controllo e pericolosi, cani che la maggior parte dei professionisti che li hanno visti, ne hanno consigliato la soppressione, certo con il barboncino o il maltese, metodi più rigidi e impositivi, e cmq se ci fate caso non è che millan si occupa di cani che pisciano a casa piuttosto che sgranocchiano la pantofola, ma di cani anche molto pericolosi che sinceramente io non vedo in altre trasmissioni televisive dove perlopiù ci sono canetti si particolarmente vivaci e distruttivi, perciò cmq squilibrati, ma sicuramente non da zona rossa come li definirebbe cesar
se imparate a guardarlo con occhi e mente scevra da pregiudizi senza per fondamento, troverete in lui veramente una valida guida alla comprensione e risoluzione di parecchi problemi con il cane
un 'esempio lampante che conferma la base del pensiero di millan, l'ho potuto confutare proprio in questi ultimi giorni quando a causa dell'improvvisa malattia e aggravamento rocco, ho perso la stabilità emotiva ed emanavo, come direbbe millan un'energia instabile, compassionevole e perciò debole, nel giro di pochissimo si è creato il caos, hanno aperto un cassetto che fino a quel momento nessuno si era mai azzardato a fare, e si sono mangiate due telecomandi della wii, la barra sensore e altre cose de li meglio mortacci loro..
la vecchietta e audrey per una stupidaggine si sono riattaccate..una pianta completamente sterrata in terrazzo..tutto questo perchè io non ci stavo con la testa, perchè non riuscivo più a mantenere l'equilibrio con il punto base e imprescindibile del pensiero di millan, non riuscivo a trasmettere più quell'energia calmo assertiva che serve a mantenere gli equilibri nel branco..e questa è stata l'ennesima prova che quell'uomo per me è un genio, e solo se comprendete veramente l'essenza del suo pensiero insieme ad una applicazione intelligente dei suoi consigli, riuscirete ad instaurare con il vostro cane un rapporto meraviglioso, assoluto e completo, dove il cane finalmente sarà felice di fare ciò per cui è nato, il cane..
e sinceramente fino a che troverò persone che lo giudicano solo sulla base di due video messi in rete da gente che inneggia a sto metodo gentile nel rispetto assoluto dei cani, e poi magari per qualsiasi problematica legata all'aggressività, consiglia assolutamente la castrazione, perciò sbattendosene altamente della natura del cane, io sinceramente ho poco da dire..il rispetto per una specie lo hai solo se cerchi in tutto e per tutto di preservare e rispettare la sua natura, che devi conoscere prima di interagirvi, ma se non la prendi in considerazione per ciò che è nuda e cruda, per la sua essenza animale, non farai altro che degli infelici vessati dalla morbosità di un sentimento umanitario che è solo nostro ma completamente sconosciuto al cane che lo tollera solo ed esclusivamente perchè non ha scelta e come suo branco ha bisogno di compiacerci per un'istinto di sopravvivenza, ma sicuramente non perchè quella è la sua natura e come preferirebbe vivere se potesse scegliere..
manta
Personalmente non mi sono limitata a guardare 2 video del tipo.
Mio malgrado, ne ho guardato molti episodi, delle varie stagioni, per capirne di più.
Non posto altri video di you tube perché evidentemente evuccia, tu non vai a guardarli. Quando affermi che il metodo viene applicato solo su cani particolarmente difficili, riconoscendo implicitamente che sia "tosto", fai un'affermazione inesatta, per confermarlo vi sono tantissimi episodi, l'ultimo visto era con un meticcio di greyhound, forte abbaiatore con gli altri cani, per farlo desistere il simpaticone gli mette un collare a strangolo, CON PUNTE e lo porta a correre lui con i roller b.
strattonandolo, ad ogni strattonata il cane urlava per il dolore fisico.
Le punte che stringono il collo non amplificano la comunicazione.
Lo strattone deciso,se "one" non può essere lieve,
non è calma assertiva ma violenza
E' proprio lui che usa lo stesso metodo educativo con ogni cane gli si presenti, tu dici non barboncino o maltese?
Mi spiace, non hai visto, c'è un episodio con 2 maltesi che fanno pet therapy. Lo stesso levriero italiano, di cui ho già parlato, o il cane che non vuole salire in macchina, non possono certo "stare nella zona Rossa" o essere definiti nella casistica "tipi di cani, cani fuori controllo e pericolosi, cani che la maggior parte dei professionisti che li hanno visti, ne hanno consigliato la soppressione, certo con il barboncino o il maltese"
Il suo metodo è mutuato dalle dinamiche canine?
Guardando con attenzione le interazioni fra cani, si vedono le sfumature, comunicano con gli sguardi. Avete mai visto un cane fermarne un altro Semplicemente guardandolo? Non è affatto usuale prendersi per la collottola e sbattersi per terra, certo può succedere, ma è raro.
Il suo metodo è basato sui Vecchi studi di branchi di lupi che, tenuti in cattività ed uniti dal uomo , passavano il loro tempo a lottare. Adesso sappiamo che in natura i branchi sono gruppi famigliari. Con adulti semi adulti e cuccioli. Dove le regole vengono rispettate, ma senza schienamenti giornalieri o spargimenti di sangue e senza che la nuova generazione cerchi di uccidere l'alfa per prenderne il posto.
NON Passano le giornate a sottomettere i sottoposti,
perché dovremmo farlo noi?
I capi sono rispettati, non temuti.
L'ostracismo sociale, isolarlo, è certamente penalizzante, Ma non credo proprio che un cane chiuso nel kennel valuti quanto da lui fatto, capisca lo sbaglio e si riprometta di comportarsi meglio.
Non è così che funzione la mente di un cane.
Questa la definirei una umanizzazione
Al di là della televisione, parlando della realtà, io critico il tipo perché ho la fortuna di conoscere Angela Stockdale, notissima comportamentalista inglese, che ha fondato un tot di rifugi, proprio per ospitarvi cani che altri volevano sopprimere. La sua "specializzazione" è riferita ai cani aggressivi. Penso sia fra coloro che ne hanno salvati di più, facendoli riadottare, nella vita reale. Tutto ciò lo fa nel totale rispetto assoluto del cane, avendone una conoscenza a 360° Quindi so che esistono altri metodi che funzionano, i cui effetti sono duraturi e che non prevedono lo schiacciamento della personalità del cane. Nè disconoscono la sua componente emotiva. Sbagliatissimo umanizzare il cane, oltretutto gli si farebbe carico di strxxxxxx prettamente umane
Un cane è un cane e in quanto cane, è perfettamente capace di avvertire emozioni sia positive che negative.
Il fatto che le tue creature abbiano risentito del tuo momento di scollegamento è assolutamente comprensibile, ma non ha niente a che spartire con la presunta genialità del tipo.
Sono creature senzienti, ci vivono accanto, ci conoscono meglio di quanto si pensi, non si limitano a voler la ciotola piena.
Non mi è ancora chiaro dove tu abbia tratto le tue conclusioni su me..
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: manta il 25-07-2011 14:31 ]
ValePuppyCrash
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io sono in provincia di Cremona, ma se vuoi posso passarti qualche nominativo di colleghe più o meno nella tua zona.
Yuzuriha
OT x Vale:
gente che conosci personalmente?
Volentieri!
Grazie!
manta
Yuzuriha, scusa se non ho risposto alla tua gentil offerta. Ma abito a Verona, Anche se in realtà sono nata a Firenze, Carrambata! Grazie per le tue parole cortesi,a superiorità di Valeria è innegabile, non solo nella cortesia della risposta! Scusa e grazie Yuzuriha
Ma scusa di che? Figurati!
Comunque se capiti e ti va di dare un'occhiata ai miei mostri, l'offerta è sempre valida!
@ Evuccia:
menomale che nn avevi altro da dire..hai fatto un intervento di una pagina!
Comunque, cosa ribatti alle ultime osservazioni di Manta?
Li hai visti i video con i cagnetti sorcioidi di cui parlava Manta che lo 'incriminano' ?
Ma sul serio pensi che quando un cane viene punito allontanandolo dal "branco",lui metta in moto il cervello per capire dove ha sbagliato?Secondo me mette in moto il cervello solo per capire come uscirne,a me sembra che i cani siano stimolati a ragionare più per ottenere qualcosa di gradito che per evitare una cosa sgradita...pensare "Mi ha chiuso qui perchè ho fatto quella cosa" non è un ragionamento troppo complesso per un cane? Anche perchè per chiuderlo da qualche parte qualche momento si perde,e io sapevo che il cane capisce a cosa si riferisce il rimprovero solo se tempestivo e istantaneo (tipo il no). Magari l'isolamento può servire a farlo calmare,ma a farlo pensare...non ne sono sicura...
Cyb
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messa così ha poco senso ma l'isolamento è un segnale molto forte per un animale sociale come il cane... fra l'altro questo non c'entra niente con Millan visto che non gliel'ho mai visto usare. La Fennel dice che quando diventa incontrollabile di portarlo in un'altra stanza finchè non si è calmato.... bè quando Paco se la prendeva con gli ospiti a lui non graditi io lo prendevo e lo mettevo in cantina per qualche minuto... se rilasciandolo ricominciava ad abbaiare lo riprendevo e lo riportavo in cantina.... alla fine funzionava.... Adesso si è calmato e non fa tutte queste storie.... Nel kennel non lo metterei, già ci sta poco volentieri, figurati associandolo con una "punizione".... pensare in senso riflessivo su le conseguenze delle proprie azioni sicuramente no, ma capire che ogni comportamento ha una conseguenza... direi di si.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Cyb il 25-07-2011 17:10 ]
evuccia
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sinceramente io questi video non li ho visti e manco mi interessa vederli, vedo tutte le serie su sky e c'è anche qualcosa in streaming in internet, poi cmq il libro rende molto più rispetto alla trasmissione..li secondo me c'è il vero pensiero di millan..e mi dispiace ma io tutte ste torture di cui parla manta che secondo me ha visto solo quello che di negativo gira in internet, non le ho mai viste perpetrare da millan nei confronti dei cani, visuali diverse..che ve devo di..io resto della mia..e ognuno faccia quel che vuole..io mica costringo nessuno ad amare millan..
per quanto riguarda il trasportino..non è che il cane entra nel trasportino e d'incanto capisce che il distacco dal branco avviene a causa di questo o quel comportamento, ma se tu lo usi in maniera metodica e mirata, il cane comincerà a fare delle associazioni..
esempio pratico, entra qualcuno a casa e come spesso avviene, abbiamo cani completamente fuori controllo, saltano addosso alle persone, abbaiano, si eccitano oltre misura..ma se tu non crei un limite al cane, quello non ti ascolterà mai, e il suo non ascoltarti non è perchè non capisca, ma nasce dal totale disinteresse per ciò che tu gli vuoi comunicare..in poche parole non ti rispetta e prende il sopravvento sulla situazione contingente, se tu invece quando suonano alla porta e il cane si agita, lo prendi, lo metti seduto e dopo qualche secondo lo metti nel trasportino lasciando che possa osservare l'intrusione nel suo territorio, senza poter intervenire, gli stai dando un limite che comprende, e se lo fai ogni volta che si presenta l'occasione, vedrai che il cane assocerà quell'azione di disturbo a all'essere confinato ed escluso dal branco..e imparerà ad ascoltarti dandoti la priorità sull'azione.
ma daltronde non è che ho fatto io la scoperta dell'acqua calda, se fai una piccola ricerca, vedrai che tutti i cani da lavoro, quelli che lavorano attivamente intendo, da i cani impiegati dalle varie forze dell'ordine a quelli usati per il soccorso, piuttosto che quelli che fanno discipline sportive a livello professionale, vivono dentro ai trasportini e non hanno contatti con le persone..escono dai trasportini solo quando devono lavorare e qualche ora al giorno, per il resto del tempo stanno chiusi nei trasportini, ma altrimenti non raggiungerebbero quei risultati di attenzione e collaborazione che ottengono durante il loro lavoro, prova a guardare i cani poliziotto che stanno negli aeroporti ad esempio, sono fermi e immobili e non filano nessuno, manco scodinzolano, vanno solo mirati dove l'olfatto li conduce se viene sollecitato da particolari odori, ma per il resto sono fermi come statue completamenti dipendenti dal conduttore..e secondo te per ottenere quel risultato il poliziotto se lo tiene nel letto o gli fa fare quello che vuole..vedrai che se glielo chiedi ti dirà che il cane vive nel box o nel trasportino..ma fino a che si continuerà a demonizzare questo oscuro arnese, permettendo al cane libertà che servono solo ad accentuare la sua insicurezza, ci saranno sempre problemi come quelli che leggo ovunque su questo forum, io ho tre cani e riesco a gestirli e sono cani sereni e tranquilli con questi metodi, al contrario leggo di persone con un solo cane magari la metà di uno dei miei, che va al manicomio perchè povero bambino che fai usi l'orrendo trasportino, non lo fai dormire sul letto vicino a te, la sera che fai..vuoi non vederti la tele con il cane sbracato addosso..e quando mangio..poverino mi fa le bave, vuoi8 che non gli mollo un pezzetto di pane,..mi salta addosso e che faccio..non lo bacio e lo abbraccio ricambiando il saluto..ed eccolo la che per colpa di questa energia compassionevole, come direbbe millan, molta gente ha cani ingestibili che ti limitano la vita, necrotici e psicologicamente instabili..ma fate voi..io vi dico ciò che penso e quello che ho provato e non letto su un sito di tizio e caio..fate le prove e vedete quale è la strada migliore per ritrovare il rapporto con il vostro cane..ma una strada se deve seguì, altrimenti si può andare solo peggiorando, daltronde yuriza me pare che nonostante tu ti sia affidata ai tuoi stimati amici dell'altro forum con tutti i loro bei consigli da grossi istruttori cinofili, non mi pare che i tuoi cani siano migliorati di una virgola..ti sei domandata perchè..io sta domanda un po me la farei..e per quanto riguarda manta..sinceramente non è che fino ad ora ha detto gran che, che cani ha? non ne parla, per quel che ho capito dalle sue parole, per me può avere anche un criceto piuttosto che un pesce rosso, fino ad ora ha detto solo che millan è un messicano incompetente e violento e che la stokdale è fichissima, e facile citare le parole di altre persone, basta copiare..ma tu che fai con i tuoi cani8 ammesso e concesso che tu ne abbia e sopratutto che sei quella che non dici di essere o piuttosto una vecchia conoscenza che si riaffaccia sotto mentite spoglie..perchè il sospetto c'è eh..
manta
E' evuccia che riporta questa tecnica :".. e su determinati cani la chiusura è importante per questo si usano mezzi un po più incisivi, si lavora molto con il trasportino o il box, per fargli capire che se attua un determinato comportamento viene isolato dal branco.."
Il trasportino Dovrebbe essere luogo di sicurezza, con "effetto tana"
Cyb, è innegabile, se usato come mezzo punitivo,
Va a farsi benedire la sua valenza positiva.
L'ostracismo sociale, l'isolamento è una punizione molto forte per il cane, animale sociale per antonomasia, ma certo non per "..per stimolare la mente del cane che a quel punto comincerà a pensare..ma mo questa perchè mi isola, fammi capire dove ho fatto la c***ata, ed è solo sul limite che comprende, certo non con baci e carezze o facendolo dormire sul letto con noi.. "
Gira una nota su FB, sul "nostro", dove si fa cenno al fatto che
negli ultimi anni siano aumentati, considerevolmente,
i casi di morsi di cani, 4,7 milioni
Ipotizzano ci sia un nesso con la forte diffusione delle sue tecniche
Identificano come "baggianate" i vari perni della
"suadente arte del fine sussuratore"
In particolare:
- Status alfa totalmente fuorviante, stradatato e falso
- "calcetto comunicativo", in realtà devastante
. Strangolo asfissiante
-Nessuna capacità di lettura dei reali stati del cane, con conseguente sottostima della comunicazione del cane terrorizzato
- Aggressività Verso il cane provoca aggressività Dal cane
Parlano dei singoli casi di riferimento, citando studi e nomi.
Riportano le posizioni ufficiali delle varie associazioni di medici veterinari comportamentalisti internazionali e straniere..
Mi sono accavallata con l'ultimo intervento di Evuccia
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: manta il 25-07-2011 17:56 ]
manta
Come detto nella risposta precedente, non sono l'unica a vedere violenza nell'arte sussuratoria.
Direi che sono in ottima compagnia. Ammetterai che i Vet comportamentalisti abbiano certo notevoli competenze, no?
Invece io desidero che tutti capiscano ciò che Realmente succede nelle interazioni fra i cani e lui.
Per quello che concerne lasciare fisso il cane dentro il trasportino,perché non perda concentrazione, ti assicuro, è tecnica usata da alcuni, ma non da tutti.
Solo su questo varrebbe la pena aprire un altro topic..
Io non avevo mai partecipato a questo forum.
Sono il 2 di picche, nessun nome roboante.
Mi chiamo Margherita, ho 47 anni, da 41 convivo con cani.
Ne ho anche allevati, per pochi anni, levrieri italiani per la precisione.
Ho avuto moltissimi cani, molti di più mi hanno regalato la loro amicizia.
Negli anni ho convissuto con tante razze, boxer, dobermann, pastori, ted e maremmani, svariati terrier..molteplici bastardi Non saprei dire il numero di gatti che ho avuto. 4 cavalli, molti pesci rossi, criceti e pappagalli
Da alcuni anni ho cominciato un percorso formativo, da conduttore pet therapy, prima e istruttore cinofilo dopo. Sono istruttrice AIECI, associazione che ha il patrocinio della università di Pisa. Che organizza splendidi workshop molto interessanti, invitando Adam Miklosi, e Rudy de Mesteer, per dire. Cerco sempre di conoscere di più, ho fatto splendidi stages con Anne Bigi, che adoro, ne ho frequentato molti di Giusy d'Angelo ne fatti alcuni con Alexa Capra, e molti altri italiani, sono stata ad ascoltare la Rugaas, non metto i nomi di tutti quelli che ho ascoltato perché sono la prima a stufarmi Da un po' ne organizzo. Dalla mia adorata Stockdale, con cui ho fatto svariati stages, adesso faccio un corso..
Adesso ho 3 cani 2 bastardi una boxer. La boxer è malata.
Gli altri 2 sono venuti con me in alcuni stages, hanno una vita, diversa, alle spalle, che li aveva segnati, una di 9 anni, presa giovane al canile, con forte deprivazione, adesso è in grado di reggere situazioni con molti cani e molte persone. il più giovane,cane di strada, con ottime competenze sociali, sicuramente maltrattato, mi aiuta fattivamente. Non hanno particolari comportamenti sotto comando, quindi immagino che per molti non sappiano fare molto. Per me sono stati di grande aiuto ho imparato tantissimo da loro, continuo a farlo e li considero con immenso orgoglio.
Oltre che molto affetto e, effettivamente,pur in grado di stare nel trasportino, se lo desiderano possono Dormire Sul Mio Letto
ORRORE!
Vado, da un po', in un rifugio, multi specie, non solo cani, dove continuo ad imparare, anche la fichissima Angela dice che i migliori insegnanti sono proprio i cani e più ne bazzichi e meglio è..
Tiro su quintali di cacche e cerco di aiutare dove posso, inserimenti in famiglie, prima che si creino problemi..
Il tuo presentimento è quindi fuori luogo, non so chi tu pensassi io sia.
Ma ti sei, chiaramente, sbagliata.
Anche, nel sostenere che io sola veda violenze e soprusi dove tu non ne vedi, non sei nel giusto.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: manta il 25-07-2011 18:36 ]
Yuzuriha
Scusatemi,.mi devo essere espressa male: io non condanno l'uso del trasportino o dell'isolamento (o qualunque altra tecnica contenitiva) a prescindere.Mi domandavo soltanto se fosse vero che aiuta il ragionamento canino.
Anch'io tengo Arturo legato quando entrano persone in casa perchè so che lui si agita e tira i pantaloni,appena lo metto seduto col guinzaglio (nella stessa stanza in cui le persone entrano) si calma subito,e lo libero poco dopo,e si comporta bene. Non volevo demonizzare il trasportino o il box come tecnica,ma io pensavo che servisse più da calmante che da punizione,tutto qui...credo che possa essere entrambe le cose,dipende da come lo si usa,e usato come punizione (cioè usato con l'intento di insegnare al cane che ha fatto una cosa che non deve fare) non sono sicura funzioni per qualunque comportamento da correggere.
Aliezen
Oltre a concordare su tutto quello detto da manta, che vi assicuro anche se parla e scrive come un libro non copia prorpio nessuno, vorrei aggiungere che si è parlato di cani che tra loro per affermare il loro satus sociale buttano a terra l'antagonista e lo prendono per il collo...ecco se assistete a una scena del genere non pensate che sia sana comunicazione canina per piacere, se sono abituali per i vostri cani consultate un bravo e serio educatore. I cani hanno uno staus che comunicano in modo molto più sottili, ad esempio usano il movimento, le direzioni, la postura, ll'uso dello spazio, lo sguardo, i marcaggi...possono succedere zuffe ma in situazioni ecczionali, non sono la norma nei cani sereni ed equilibrati.
Voglio dire anche che se i vostri cani quando state male o siete in difficoltà emotiva per lunghi periodi fanno danni, o sporcano in casa o hanno comportamenti strani non è un fattore di dominanza è molto probabilmente un problema di stress.
ultima cosa ho frequentato e ho ancora contatti con ambienti cinofili agonistici a livello internazionale, e conosco qualcuno in protezione civile: oggi veramente pochissimi ctengono i cani in isolamento sociale a fare trasportino-lavoro: si è visto che porta a rovinare i cani, distriggerli psicologicamente(il cane è detto "spaccato" in gergo: non lavora più) e anche dal punto di vista della salute fisica ovviamente ci sono più infortuni e diminuisce l'efficacia del sistema immunitario, a causa dello stress cronico.
manta
Appurato che io non sia chi evuccia temeva.
Almeno spero, mi sono "spogliata" davanti a voi, senza nessuna reazione da parte del pubblico, una reazione poco lusinghiera, direi
Aspetto, un filo meno fiduciosa, le sue cortesi, spero, risposte.
"....fino ad ora ha detto solo che millan è un messicano incompetente e violento e che la stokdale è fichissima, e facile citare le parole di altre persone, basta copiare.."
Al contrario di te evuccia che dici "io vi dico ciò che penso e quello che ho provato "
io non mi baso sulle me esperienze mi rifaccio a petizioni internazionali, che coinvolgono i migliori esperti della cinofilia mondiale, comprese le varie organizzazioni dei vet comp.
Certo Anche per averne letto sui siti, ma Anche per averlo sentito dire.
Abbi pazienza, credi che Angela Stockdale, Turid Rugaas, Adam Miklosi e Rudy Meester, Anne Bigi siano i primi venuti, come me?
Ma, scusa, copiare cosa e da dove?
Devo ancora capire da cosa tu abbia tratto le conclusioni per definirmi con gli epiteti poco carucci.
Le ultime affermazioni vanno nella stessa direzione :
"...e per quanto riguarda manta..sinceramente non è che fino ad ora ha detto gran che"
Non sono intervenuta in questo forum per parlare di me, anche se poi l'ho fatto. Ma per argomentare su un tipo che si spaccia come utilizzatore di "recenti dtudi psicologici" sui cani si definisce sussuratore, mentre, in realtà, è un prevaricatore, impositivo, che usa collari a strangolo ed elettrici, che lo aiutano a schiacciare i cani.
".. che cani ha? non ne parla, per quel che ho capito dalle sue parole, per me può avere anche un criceto piuttosto che un pesce rosso.....ma tu che fai con i tuoi cani8 ammesso e concesso che tu ne abbia e sopratutto che sei quella che non dici di essere o piuttosto una vecchia conoscenza che si riaffaccia sotto mentite spoglie..perchè il sospetto c'è eh.. "
EH.
Ora lo sai.
Ora che ti ho detto ciò?
evuccia
ora che mi hai detto ciò..si parte da spunti concreti..perdona la mia diffidenza ma purtroppo in questo forum accade spesso che arrivino persone dal nulla entrando a gamba tesa nei post, lanciando sassi mentre nascondono la mano..e perlopiù sono dei vili codardi che non hanno il coraggio di dire chi sono e rivelare un'identità purtroppo tristemente nota..e francamente prima di interagire con questa gente, voglio capire se sto sprecando il mio tempo..tutto qui..
io sono una persona molto diretta..non giro intorno alle cose e francamente non me ne frega un c***o ne di essere conciliante ne tanto meno ho voglia e presunzione di voler piacere a tutti..se c'è qualcosa che mi da fastidio..te lo dico e anche bello chiaro..esattamente come farebbe un cane..
si..non mi è assolutamente piaciuto come hai apostrofato millan, ma non tanto per millan in se per se..te lo avrei detto per qualsiasi altra persona, ti ho trovato razzista perchè cmq la tua accezione era tale e non mi venire a dire il contrario, altrimenti non ci sarebbe stato alcun bisogno di chiamarlo messicano, la sua nazionalità non avrebbe messo o tolto nulla nel giudizio sul suo lavoro, se non per volerlo ulteriormente denigrare..se fosse stato americano, dubito fortemente che avresti detto..quell'americano di millan, ma dato che è palese che il messico è un paese molto povero, e lui stesso non fa mistero delle sue umili origini, è solo un volerlo umiliare ulteriormente..tutto qui..io amo gli animali ma questo non mi vieta di avere anche il rispetto assoluto per gli esseri umani..
io invece al contrario tuo che leggi e dai per assoluto il giudizio dei migliori esperti della cinofilia mondiale..che poi migliori per chi? per quelli che ne condividono il pensiero, che sinceramente non può essere assoluto e insindacabile, non mi faccio forviare da nessuno a prescindere dal suo ruolo, mi piace farmi un'idea mia delle cose senza influenze esterne date in assoluto per scontato, e non prendo per buono nulla che non posso testare nella realtà, e sino ad ora molti dei consigli di millan, applicati nella realtà, mi hanno svelato un mondo e consentito di approfondire e dare un percorso fondato al mio cammino di conoscenza, e questo mi basta per farmelo stimare e per tenere lontano da me chiacchere e giudizi molto spesso di persone che nella ricerca di un inutile e inapplicabile buonismo a tutti i costi, finiscono solo per snaturare un'animale nella sua essenza, ma forse più per stare apposto con la loro coscienza che per fare del reale bene ad una specie..
che poi in finale, studiare i cani e il comportamento, è una competenza se vuoi accessibile a chiunque, non serve una laurea o un mentore che ti dia un'attestato o un benestare di conoscenza, chiunque abbia passione, spirito di osservazione e immedesimazione in una realtà diversa dalla propria, che studi e confuti ciò che legge..può tranquillamente diventare un'esperto, quello che conta è l'osservazione e la pratica applicata, trovare il punto d'incontro che riesca a mediare due mondi diversi ma paralleli, ma per farlo devi imparare a pensare e agire come loro, ma se non li osservi in diversi contesti, non ci potrai mai riuscire, e non ci sarà studioso o lettura che serva..
io ho 43 anni e ho cani dall'età di 3 anni, non sono mai stata neanche un minuto della mia vita senza un cane vicino, conosco tutte le razze del mondo e le loro attitudini, ho fatto la volontaria in canili con 600 cani, passo ore intere al parco come a casa a guardare le varie interazioni tra di loro, perchè solo se li osservi nel loro contesto e come interagiscono tra di loro, trovi la chiave di lettura per interpretare e svelare il loro mondo, e questo ti da una via di accesso e di immedesimazione che ti porterà poi a trovare il punto d'incontro tra te e il tuo cane..
millan mi piace perchè vedo che ha un riscontro con la realtà, innanzitutto ha un rispetto assoluto per la natura, infatti come dice sempre, bisogna sempre andare a favore della natura e mai contro, se vai a favore della natura rispettando le sue leggi tutto sarà più semplice e comprensibile nella sua più intima essenza, millan parte dal cane come specie, poi la tipologia, e in ultimo che sia fuffi o milli..ma la cosa più importante è conoscere l'essenza del cane non filtrata attraverso la nostra coscienza ma esattamente per ciò che è, che ci piaccia o no..i cani sanno essere anche molto duri e privi di qualsiasi mediazione, conoscono le gerachie fatte di dominanza o sottomissione, e il comportamento del cane è regolato dagli ormoni che sono in grado di regolare buona parte delle reazioni dei cani difronte a determinate situazioni..tutto quello che c'è intorno che sti studiosi amano condire con paroloni difficili che neanche si addicono alla natura semplice dei cani, lasciano il tempo che trovano, non si sa perchè l'uomo deve sempre complicare anche le cose più semplici e naturali
guarda ad esempio, e questo è una scoperta e un paragone che sono riuscita a fare grazie a millan, i cani dei barboni, ti accorgerai che sono i cani più buoni, equilibrati e sereni del mondo, e a differenza dei nostri cani, non hanno lussi o agi, non hanno cibo di qualità in abbondanza, cucce galattiche, letti, divani o ville con giardini spaziosi, eppure sono molto più felici ed equilibrati di una moltitudine di cani che conosco, anche di molti che leggo in questa sezione che hanno problemi di tutti i tipi..ti sei domandata come mai? semplicemente perchè hanno la possibilità di vivere da cani, esattamente come potrebbero fare in natura, perciò a favore della loro natura, un cane calmo non è un cane infelice, ma esattamente al contrario è un cane equilibrato, e millan è proprio questo che studia e che poi riesce a tirare fuori dai cani, anche da quelli per cui molti professionisti, avevano dati per insanabili..
l'energia di cui parla millan è la base di tutto, che è poi quella che ognuno di noi emana e che ci da la possibilità di essere percepiti dagli altri in una maniera piuttosto che in un'altra, il carisma non è altro che un'energia, come la definisce millan, calmo assertiva..è l'equilibrio, e come lo percepiamo noi umani nei confronti di altre persone, anche senza conoscerle personalmente, ghandi è un leader carismatico, ma nessuno di noi lo ha mai conosciuto di persona, eppure a tutti è palese e comune il suo carisma, perchè è ciò che emana, e lo stesso effetto si può trasmettere ad una cane che cento volte più di noi si basa sui sensi...un cane riconosce un'altro cane dall'olfatto e dall'energia che emana, e millan basa il suo pensiero su questo..sull'equilibrio tra calma, forza e sicurezza, ma una forza che non è violenza, ma un sovrapporre la propria volontà ad una mente più instabile, se io in una situazione di pericolo ho vicino una persona calma e decisa, sicuramente mi tranquillizzerò pure io e diventerò collaborativa nell'affrontare il problema, ma se al contrario ho vicino una persona instabile, spaventata e nervosa, lo sarò altrettanto anche io facendo degenerare la situazione..
ma poi aldilà delle parole, basta vedere le immagini che puoi tranquillamente constatare durante le sue trasmissioni, quando spesso fanno vedere il suo centro di riabilitazione per cani completamente disequilibrati che lui salva dalla soppressione, e che riesce a far convive insieme in una perfetta armonia e calma, e l'energia che emana quel branco spesso da sola riesce a risolvere anche situazioni esterne di soggetti che vengono introdotti nel branco, per assorbire questa energia che gli servirà a ritrovare l'equilibrio, e ti assicuro che tutto questo non lo ottieni con la violenza e la vessazione, se li guardi vedrai tutti cani calmi e sereni, che non hanno paura, ma cosa ben diversa, rispetto assoluto e stima per il capobranco..per millan..
mi dispiace è troppo facile parlare e denigrare basandosi su due fotogrammi e ignorando volutamente tutto il resto che è innegabilmente a favore di millan non solo con parole ma anche con fatti facilmente confutabili..poi..ognuno resta del suo, tu fai con i tuoi cani ciò che vuoi, però ciò che mi da fastidio e questo dare per assoluto e insindacabile il proprio e altri pensiero come per assoluto l'incompetenza o violenza in questo caso di millan, tu puoi dire che non ti piacciono personalmente i suoi metodi, ma non lo puoi denigrare in questa maniera assoluta su basi neanche assodate nella realtà..questo per me è inaccettabile, io non mi permetterei mai di cominciare una frase senza un secondo me..o per come la vedo io..perchè quella si8 che mi sembrerebbe pura e mera violenza psicologica..non lo strattoncino o il tocco con la gamba di millan..
manta
A me non sembrava che il mio il primo intervento fosse a gamba tesa
Neanche gli altri , in verità.
Sono andata a rileggere i vari commenti, non mi pare di asserire di avere la verità assoluta. Seppur granitica nel voler affossare "il metodo del tipo"
Se riferisco i punti di vista di altri sarebbe incongruente dicessi secondo me, no? Infatti nomino i vari personaggioni.
Non era mia intenzione usare l'aggettivo messicano con intento razzista.
E' la tua interpretazione.
Mentre i tuoi aggettivi non necessitano di interpretazione.
io Non conosco Assolutamente Tutte le Razze del mondo e le loro attitudini
Comunque, Andando al sodo,
fosse vero ciò che dici, che sia meglio fare esperienza personale che chiunque può diventare un esperto, il mondo, non solo cinofilo, sarebbe un paradiso.
Mentre invece ci sono molteplici esperti di sgambatoi che fanno più danni che altro convinti della loro scienza.
Esperienza pratica assolutamente, ma anche informazione. Per dire,
Chiaro che Anche Prima che La Rugaas li identificasse, i cani usassero i vari segnali, ma è stato grazie a lei che abbiamo girato una boa.
Non vedo la necessità di andar per campi a "scoprirli e controllare siano veri" Adesso siamo anche oltre i segnali, perché guardiamo all'insieme, guardiamo al baricentro, non solo alla posizione della coda... Questo grazie a persone che hanno fatto tesoro del lavoro altrui e sono Andate Avanti.
Chiedi " ..che poi migliori per chi? "I nominativi fatti sono in assoluto, riconosciuti internazionalmente, autorità in conoscenze cinofili.
E' un dato di fatto
Le associazioni di vet comp internazionali ed italiane riuniscono persone che hanno maturato esperienze attraverso studi universitari e esperienze pratiche. E' un altro dato di fatto.
Per quanto mostrato in televisione, faccio un esempio, cane che teme di camminare su una superficie liscia. Tutto l'episodio, non solo 2 fotogrammi.
Il tipo arriva e a "Parole dice" di applicare recenti tecniche psicologiche, di far aumentare il coraggio del cane e altre strxxxxxx del genere, in pratica
Trascina il cane, con collare a strangolo, costringendolo ad entrare.
Attua il flooding, usata già nel 800, tecnica comportamentalistica, d'urto, si sommerge il soggetto nella situazione che teme..
Ma per favore!Perché non chiamare le cose con i loro veri nomi?
In molti altri episodi Parla di calma assertiva, di voler infondere tranquillità nel soggetto, poi lo schiena o lo "frigge" con il collare elettrico,
di Cui Non Fa Menzione? Ma ti prego!
Parla di energia ed usa quella elettrica, ma, stiamo scherzando?
Ciò che lui dice è una cosa, ciò che lui applica è tutt'altro.
I cani tranquilli e sereni, visti nel dettaglio, sono cani schiacciati, che Temono, qualcuno è anche "in freezing", quando un cane teme qualcosa o qualcuno sceglie di "congelarsi" non muoversi, per poi spostarsi al rallentatore, Ciò non è calma è timore.
Non "rispetta le leggi della natura", quando dice che Tutti i Cani Vogliono Diventare Alfa, Pronti Ad Attaccare, come fanno i lupi, in libertà
Dice STRONXXXX, Non Ci Sono Tali Regole "In Natura"
Che sia un personaggio carismatico e che abbia un fantastico marketing dietro, non dubito, minimamente.
Forse ti è sfuggito, ho fatto cenno al fatto che negli ultimi anni vi è una recrudescenza di morsi di cani, che Gli Americani fanno risalire al propagarsi di teorie e pratiche prive di fondamento...
No, per dire..
Fra tutte le cose di cui secondo te la vita dei cani è piena, Non menzioni Mai le emozioni,come anche il tipo, conosci Bekoff? Ne hai letto mai qualcosa?
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: manta il 27-07-2011 15:17 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: manta il 27-07-2011 22:27 ]
manta
Ormai la conversazione avviene fra me e me.
Domanda, dopo aver visto il video.
S.bernardo, 11 mesi,con l'immancabile collare a strozzo, tirato per le scale,dal mitico sussuratore, che usa la sua energia, facendo ricorso ai "dettami delle recenti scoperte psicologiche"
Questa tecnica è un piano b, non ho visto il piano a
http://youtu.be/zHvPhFelym4
Cosa Vedete guardando queste immagini?
Una cane con un "problema comportamentale" che il nostro eroe risolve?
Se si limita a guardare il comportamento, vi è un miglioramento.
MA, SE si guarda al cane, nel suo insieme, Secondo Me, il discorso cambia...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: manta il 28-07-2011 17:21 ]
evuccia
a me sembra un cane assolutamente tranquillo che non riporta alcun trauma e che anzi..dopo l'incoraggiamento di millan non vede l'ora di fare le scale da solo..ciò vuol dire che gli ha sdradicato una paura e lo ha reso indipendente..
i cani vivono nel presente, una cosa la fanno o non la fanno, ma nel momento in cui il blocco è rimosso e non possono fare associazioni, non hanno memoria del passato ne ancor meno di un qualcosa che si può ripresentare nel futuro, è questo l'errore di voi umani..pensate che i cani stiano li a rimuginare su ciò che accade come potremmo fare noi..mi dispiace deluderti manta, ma non è così..
ma tu pensi veramente che in natura ci sia un animale disposto a star li a cercare di non traumatizzare un membro del branco per evitargli o per rimuovere dei blocchi??? ti assicuro proprio di no..se un cucciolo fa una c***ata la madre lo prende per la collottola e lo sbatte per terra, e cmq a brutto muso lo mette difronte all'ostacolo mettendolo nelle condizioni di superarlo con le sue forze..le paure si vincono se le affronti..
mi piacerebbe tanto sapere tu come avresti risolto la situazione..ma certo che stupida che sono, mettendogli un bocconcino su ogni gradino..e questa la vostra soluzione per ogni cosa..un premio se sei bravo, e l'indifferenza se sei cattivo..si..come no..fanno così anche nei branchi selvatici in effetti..
ah..sai come ho fatto a far passare il rifiuto di scendere le scale al mio cane..all'inizio ho provato con il premietto..dai amore scendi sti scalini..non aver paura, ho provato con la palla..sono scesa e salita mille volte per farle vedere che era una cosa normale e non c'era da spaventarsi, alla fine mi sono stufata, le ho assestato una lieve pedatina sul sedere..e ha sceso le scale tutte d'un fiato senza problemi..quella volta è bastata per tutte quelle volte in cui avevo fallito, perchè ho pensato come un cane, e da quel momento si fa tranquillamente tutte le scale del mondo..anche le più ripide senza nessun problema..brrrrrrrrrrrr rabbrividisci..che strega cattiva che sono..
evuccia
e poi cmq manta, francamente non capisco che cosa vuoi da me che continui ad incalzare..di cosa mi devi convincere..ho già letto abbastanza e ho capito che il tuo pensiero è diametralmente opposto al mio..ti ho risposto con un mess più lungo della divina commedia, che altro devo dirti??? non mi pare che tu stia parlando tra te e te..più di quello che ti ho scritto ma che altro ti devo dire..ma mi puoi mettere tutti i video che ti pare, io resto della mia idea, millan mi piace e gli devo molto perchè attraverso lui ho imparato a comprendere e a poter abbinare la teoria con la pratica, ottenendo molti risultati soddisfacenti..il resto per me sono chiacchere da bar dello sport, che poi ho visto come lavorano sti meravigliosi veterinari comportamentisti, addestrano te, non il tuo cane, mentre stanno comodamente seduti dietro la scrivania, possibilmente senza manco aver visto il cane e sopratutto senza averlo visto interagire nel suo contesto..e chiaramente nella seduta non manca mai la solita bella manciata di farmaci quale panacea per tutti i problemi comportamentali..invece di risolvere i problemi affrontandoli, li aggirano e basta, l'aiuto del farmaco non solo non è risolutivo, ma è anche dannoso per la salute..mi dispiace una volta di più..millan tutta la vita..ma come al solito è sempre la stessa storia, l'eterno scontro tra veterinari e addestratori, tra veterinari e allevatori..e siccome che c'ho la laurea, allora so più bravo e competente di te..e tu povero messicanino senza ne arte e ne parte, certo che non puoi competere con la casta..si cerca sempre di distruggere ciò che si teme..così fanno i pavidi..perchè millan è uno che spaventa, che ha in tasca delle verità scomode che toglierebbero i riflettori dal loro pulpito..e questo da fastidio non poco, perchè ti assicuro che se millan fosse veramente il nulla o il millantatore che dicono loro, manco lo prenderebbero in considerazione..è proprio perchè vale e sa fare il suo mestiere anche senza una laurea, che ne hanno paura, ma invece di confrontarsi con loro, come i viscidi che sono, lo denigrano..e a me francamente sta gente fa un po pena..
manta
Su ciò, ovviamente tante domande:
" voi umani". Non sei umana?
Se i cani "non sono capaci di fare associazioni" Come Apprendono?
Se "... non possono fare associazioni, non hanno memoria del passato"
a che pro tenere il cane nel kennel, per, tue parole "fargli capire che se attua un determinato comportamento viene isolato dal branco, ed è un modo per stimolare la mente del cane che a quel punto comincerà a pensare..ma mo questa perchè mi isola, fammi capire dove ho fatto la c***ata, ed è solo sul limite che comprende, "
"..ma tu pensi veramente che in natura ci sia un animale disposto a star li a cercare di non traumatizzare un membro del branco per evitargli o per rimuovere dei blocchi??? .. "
No effettivamente, ma mi sai dire dove posso trovare, in natura, animali che tirano per la collottola o prendono a calci i compagni, per, tipo, far loro saltare un masso?
La capacità di "problem solving" (1 cane di fronte ad un ostacolo, tronco, non sa cosa fare, se aiutato può scegliere se saltarlo, aggirarlo, salircii sopra.. )può essere sviluppata, ma non con l'imposizione.
Solo le madri più nervose ed insicure usano la forza nell'educazione della cucciolata, le migliori sono quelle più "indifferenti" non le più violenti.
"tu come avresti risolto la situazione... un bocconcino su ogni gradino..e questa la vostra soluzione per ogni cosa.."
Vostra di chi?
IO, per quanto sconvolgente possa essere per te, uso Raramente il cibo.
Per dar sicurezza ad un cane ansioso,serve a poco, spesso non mangiano, per instaurare un rapporto di fiducia e comunicativo, come la fichissima Stockdale insegna, il cibo può fuorviare.
Per le scale, conosci la desensibilizzazione e controcondizionamento?
Poco hanno a che fare con calci e strangolate.
Guardando al cane nel suo insieme si ottiene un cambiamento comportamentale, desiderato, senza averne piegato e stravolto le emozioni.
Se tu, guardando il video vedi "un cane assolutamente tranquillo che non riporta alcun trauma e che anzi..dopo l'incoraggiamento di millan non vede l'ora di fare le scale da solo..ciò vuol dire che gli ha sdradicato una paura e lo ha reso indipendente.. "
Effettivamente, vediamo cose diverse
Mi sono di nuovo accavallata.
Siamo giunte alle stesse conclusioni, per motivazioni diverse.
Io ho continuato ad insistere perché mi fanno pena i cani strattonati e scalciati, perché mi fa molta impressione che una vet caldeggi i metodi del tipo, come tu fai dalle pagine di un forum, rispondendo a molteplici domande. Mi fa impressione che una vet critichi i vet comportamentalisti.
Per tua conoscenza, la maggior parte delle visite dei com si svolge In Casa del loro paziente, avendo necessità di vedere le "dinamiche nel territorio"
Mi fa impressione che i risultati soddisfacenti contemplino Solo i Comportamenti dei cani, senza considerare se i cani in questione siano o meno integri.
Al momento, La casta é il tuo amico. ' Lui è sotto i riflettori
In America, pare, stia un po' perdendo, proprio per la recrudescenza di morsi di cani, 4,7 milioni, dato di cui non ti sei curata.
Ho cercato il confronto, sui vari episodi..
Sarà questione di aspettare, vedremo cosa succederà, nei prossimi anni.
A me spiace, proprio tanto, cani che incappano in questi metodi violenti. Sono loro con i loro proprietari che mi fanno pena
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: manta il 28-07-2011 18:56 ]
Yuzuriha
@ Evuccia:
se posso permettermi,credo che Manta continui ad "incalzarti" perchè con te ha una discussione interessante,avete due posizioni diverse e siete entrambe molto convinte della propria, siete preparate sull'argomento e questo rende la discussione molto bella,credo che alla fine rispondendoti e continuando la conversazione voglia solo mostrarti cose che magari ti erano sfuggite,oppure chiederti come interpreti tu certe cose che a lei sembrano negative...non credo che voglia irritarti o disturbarti.
A noi utenti questa discussione piace molto...
evuccia
allora lo ripeto in maniera più chiara forse non lo sono stata abbastanza, il cane ha un'intelligenza di tipo associativo, ciotola = cibo guinzaglio= uscita e così via..e sempre con la stessa modalità associativa puoi fargli apprendere un concetto piuttosto che insegnargli un limite, esempio pratico..suonano alla porta, e il tuo cane comincia a fare il pazzo abbaiando e saltando addosso alla persona che entra a casa..se tu prendi il cane e lo metti nel trasportino, e lo fai con coerenza non consentendogli mai quel tipo di comportamento, lui in breve tempo riuscirà ad associare il comportamento indesiderato con l'esclusione dal branco, comprenderà il limite..ma non è che il cane poi starà li a pensare tutto il giorno, oddio, devo stare attento a quello che faccio altrimenti questa mi isola, semplicemente capirà che quando suonano alla porta non è lui che può decidere la condotta da tenere e il benvenuto che si può dare all'ospite, e il trasportino è un'ottimo mezzo che gli consente di fare quest'associazione..
per quanto riguarda la paura delle scale, il cane avrà sempre paura fino a che non l'affronta, ma la mpaura può essere una cosa scatenata da un'episodio, come altri8menti una paura istintiva legata all'oggetto in se per se ma non ad un'episodio che l'ha scatenata in quel contesto, perciò cmq il cane rimarrà sempre con quella paura fino a che non l'avrà affrontata e avrà visto che non c'è nulla da temere..è chiaro che se lo forzi cmq farà resistenza..normalissimo..ma una volta superata la resistenza e vedrà che a quello scalino non può associare nulla di così tremendo, la rimuoverà automaticamente senza lasciare alcun tipo di strascico..
eh no..non basta dire desensibilizzazione e controcondizionamento..spiegaci di cosa si tratta..siamo qui per imparare..no..non lo so in che maniera si possono applicare questi due termini..
e dato che vediamo un cane con due approcci completamente diversi..dimmi come vedi tu il cane..io l'ho spiegato quello che ho visto..tu ti sei limitata a dire che non sei d'accordo, ma non ci hai spiegato perchè..
manta
Yuzuriha anche a me piaceva.
Adoro ciaccolare e ancor più di cani
Ma se, effettivamente, diventa un muro contro muro, è priva di significato
Molto poco produttiva
evuccia
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come vedi yuriza, lei vorrebbe si delle risposte da me..ma che fossero conferme alle sue teorie, altrimenti lei vede un muro..e questo ti sembra uno scambio di vedute utile e produttivo..
sta cercando in tutti i modi di farmi dire che ha ragione..ma per me non ce l'ha, ma al contrario suo che la sua ragione è assoluta in quanto tale, io non mi permetto e dico solo che per come la vedo io e per la mia esperienza..non condivido il suo pensiero..e me ne frego altamente che il suo è anche il pensiero di questi illustri studiosi, per me questi non sono dio, poi sinceramente io credo in ciò che vedo, non solo in ciò che leggo..quando vedrò un rescue center come quello di millan, creato da sta turid non so come..allora possiamo fa un termine di paragone, ma fino a che leggo solo parole e trattati..per me può allevare anche lombrichi piuttosto che pulci ammaestrate, per me resta un nome nel nulla che usa termini importanti per infiocchettare il nulla...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: evuccia il 28-07-2011 19:07 ]
manta
Fermo restando che io sono convinta di ciò in cui credo e so E della valenza negativa del tipo. Il muro ai miei occhi è evidente nelle tue non risposte alle mie molte domande.
Tu, evidentemente, avverti i miei quesiti come muro.
La mancanza di tue risposte mi taglia le gambe.
Mi pare sciocco fare soliloqui.
Non voglio farti dire che ho ragione.
Ma vorrei sapere come sia possibile, affermare che i cani non abbiano capacità di rapportarsi al passato e chiuderli nei kennel perché riflettino sui loro sbaglio! Per dire
Ma ribadisco, Nella "sta Turid" vi è tutto.
Conosci l'inglese?
Se cosi fosse potresti andare a vedere i vari filmati dei VARI rescue center in giro per il mondo, dove Non Viene Applicato questo "sussurare"
Forse a settembre torna Angela Stockdale in Italia, fosse cosi, posso invitarti, per vederre con i tuoi occhi?
aleeeeeeshane
non che mi fosse necessario, ma ho guardato anche il video del san bernardo e io vedo solo un povero cane tirato in malo modo con il guinzaglio costringendolo a salire quelle benedette scale, non un cane che si sente tranquillo con una persona, che si fida di quella persona e che quindi per seguirla fa le scale.
il mio cane, dopo il trasferimento, ha avuto problemi a salirle all'inizio. forse è vero, avrei potuto fargliele fare senza perdere troppo tempo strattonandolo ma ho ottenuto lo stesso risultato senza traumatizzarlo minimamente. come? un mix di pazienza, bocconcino, altro cane che le faceva tranquillamente ma sopratutto rapporto con il cane. avrò fatto la figura della scema sedendomi sui gradini e dicendo "vieni!" ma a piccoli passi ha capito che non sarebbe successo nulla e ha imparato.
ancora una volta l'utilità dei suoi metodi è ovvia agli occhi di chi ha voglia di vedersi il videoclip.
questa è una discussione interessante anche perchè, come detto sopra, non è un modo di stuzzicare altri utenti ma un modo a mio avviso sano e da persone adulte di confrontarsi.
e in cuor mio, spero che chi legga e ancora non sa o dubita, capisca quale linea di pensiero è opportuno seguire.
trafficlight
| Quote: |
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confermo
manta
Sono felice che la piega che aveva preso la discussione piaccia.
E' proprio per questo che bisogna parlare, civilmente, per cercare di capirsi e spiegarsi, non sono certa depositaria di nessuna verità assoluta.
Vorrei rilanciare la mia offerta.
Evuccia, visto che non credi se non vedi, già sentito
, visto che A. Stockdale deve ancora confermare. ti farei un'altra proposta.
Il fine settimana di ferragosto, in provincia di Vr, viene Giusy d'Angelo.
Braccio destro e sinistro di Angela in Italia.
Viene al rifugio dove io sono volontaria.
E' una perfetta occasione per andare oltre ".. fino a che leggo solo parole e trattati.. "L'organizzo io. Ti Invito
Sono 3 giornate con argomenti diversi, "La comunicazione del cane, la gestione delle risorse ed il guinzaglio questo sconosciuto"
Argomenti che già conosci, ma trattati da un punto di vista che non ti appartiene, il guinzaglio alla fine non ha lo strozzo, per dire
Presi alla lettera posso aiutare il singolo proprietario, sviscerati danno l'opportunità di conoscere e capire il cane, in generale.
Si può partecipare ad un solo giorno o a tutto il pacchetto.
C'è anche l'opzione dei pasti, il cui provento sarà devoluto al rifugio, presso cui si tengono le giornate.
Certo ci devono essere delle condizioni imprescindibili
Non devi avere niente altro da fare,
E, devi venire per vedere quello di cui ho accennato, fino ad adesso
Se dovessi venire solo per contumeliare e disprezzare quanto da visto, tanto vale tu rimanga a casa.
Non è per convincerti o per farti il lavaggio del cervello, ma per mostrarti una realtà a te estranea, fortunatamente, radicata ed in espansione.
Mi piacerebbe avere l'occasione di mostrarti anche il mio allevamento di lombrichi, ma purtroppo non ce l'ho
maybee
anche a me interessa molto questa discussione! sono stata proprio io a postare il video dei calcetti, e ho dichiarato fin da subito che sono ancora confusa su quale sia il metodo migliore, quindi mi considero ancora aperta a tutti i suggerimenti. ho letto i vostri interventi, sempre molto ben argomentati, e nella teoria mi sembrano tutti validissimi... ma poi in pratica? chissà, forse bisognerebbe attingere a entrambe le linee di comportamento, a seconda dei casi. ho letto spesso che quando si intraprende una strada dev'essere quella in tutto e per tutto, ma forse ci sono delle eccezioni...
mi ha colpito l'esempio delle scale fatto da evuccia. certo io sono ai miei primi cani e non ho la vostra esperienza, ma ho fatto esattamente come lei (e quindi come millan
). prima un biscottino a ogni passo, roba che sembravo la zia scema di pollicino, e quando - dopo diversi giorni così - ho visto che il puzzone non si smuoveva se non gliene davo un altro, ho cominciato a scendere dandogli un piccolo strattone. il primo scalino l'ha fatto di panza, il secondo di culo, dal terzo in poi a tutt'oggi fa a gara a chi le sale e le scende prima...
per lo scapaccione idem: da quando gliene ho ammollati un paio sul sedere dopo che aggrediva sistematicamente candy al guinzaglio, non lo fa praticamente più. però ormai dormono tutti e due pacificamente sul mio letto (aiuto, ora picchiate me
), e addirittura muffin mi fa qualche coccola...
ieri sera ero a cena da due carissimi amici, una coppia di veterinari che adorano gli animali, in casa ne hanno di tutti i tipi anche recuperati da morte certa. questo per dire che lo fanno per passione vera. be', ho raccontato di quando muffin mi ha morso le gambe, e il loro commento all'unisono è stato "una bella pedata nel sedere!"
insomma, chissà se sto facendo casino a prendere un po' di qua e un po' di là, ma per ora tiriamo avanti così... a settembre proverò con un'educatrice della scuola di angelo vaira, vedremo!
evuccia
Ma vorrei sapere come sia possibile, affermare che i cani non abbiano capacità di rapportarsi al passato e chiuderli nei kennel perché riflettino sui loro sbaglio! Per dire
è semplicissimo da capire, perchè non appartiene al passato ma al tempo reale, azione reazione..il cane si eccita..5 secondi..lo isolo..le associazioni perchè vengano comprese e fissate nella memoria del cane, devono avvenire con uno scarto di qualche secondo tra azione sbagliata e associazione..e il trasportino è un'ottimo modo per evitare di sgridare o punire il cane, cosa che serve a poco e niente..
è l'isolamento a dargli il limite che gli serve per calmarsi e comprendere quello che vogliamo in questo caso, non faccia..
tra l'altro, e non lo dico io, ma ho potuto appurarlo, quando il cane è isolato ha modo di fissare meglio un concetto, proprio perchè ha una memoria associativa, se noi lo isoliamo, il cane associa quel particolare, cosa che gli risulterebbe molto più complicato se avesse elementi di disturbo di contorno che lo distraggono e non gli consentono di fissare il concetto..
ma questo lo puoi anche riscontrare se fai fare al cane uno sport, ad esempio agility, gli si insegna a relazionarsi con un'ostacolo alla volta, con sessioni brevi fatte di di un tot di ripetizioni..una volta finite, il cane va messo immediatamente nel box 5 minuti, proprio per dargli modo di rilassare la mente e fissare la lezione appresa, lontano da distrazioni..se servisse solo per far riposare il cane, basterebbe farlo smettere per 5 minuti dove sta sta..ma in realtà il box serve proprio come completamento all'esercizio..
altra cosa è la paura, che come ho detto può nascere da un trauma, piuttosto che da un'stinto del cane e dello specifico carattere, ci sono cani più spavaldi che non hanno paura di niente, e cani che come vedono qualcosa che è fuori dalla loro comprensione, come una pendenza piuttosto che una salita..o un'oggetto che gli crea ansia.. innescano la paura, questo succede perlopiù in cani particolarmente insicuri e con una bassa stima di se stessi..ma che sia paura da trauma, piuttosto che caratteriale, è sempre e cmq di tipo associativo, e l'unico modo per fargliela passare è cercare di fargli disassociare e riassociare quell'azione a quelcosa di positivo, una volta che il cane ha associato che ne so, le scale a qualcosa di positivo e vede che non gli accade nulla se scende le scale, per lui diventeranno normale ruotine, non è che sta li a pensare..oddio e mo se le riscendo magari caso..no..semplicemente ha rimosso dalla mente il pericolo, che certo può tornare se riesce a rifare un'associazione negativa, ma non ha la facoltà di pensare se questa cosa potrebbe riaccadere..per questo dico che i cani vivono costantemente nel presente e non hanno memoria del passato..
spero di essere stata esauriente nella risposta, cosa che però ho notato continui a non fare tu..ti ho fatto una domanda sulla desensibilizzazione e controcondizionamento da te citati, e tu ti sei limitata ad invitarmi ad un seminario affinchè capissi dei concetti a me sconosciuti, io ti ringrazio per l'invito e per il pensiero, ma non mi interessa attraversarmi il paese per andare ad un seminario ed apprendere cose che potrei tranquillamente leggere spulciando internet piuttosto che comprandomi un libro sull'argomento..
tra l'altro a me non interessa la nozione generale, perchè se una cosa ho capito ed è inconfutabile, è che ogni cane è diverso e va trattato in maniera diversa..non si può generalizzare, ad esempio ho letto da qualche parte che la turid afferma che i cani non amano essere abbracciati..così generalizzi dandone una connotazione inesatta..forse sarebbe più giusto dire che non tutti i cani amano il contatto..o un certo tipo di contatto..ci sono cani che adorano il contatto, ti vengono a cercare per stabilire un contatto..poi ci sono altre tipologie mdi cani che al contrario cercano il contatto solo per vedere quanto la tua malleabilità possa giocare a loro favore per potersi imporre su di te..vedono l'abbraccio come una tua debolezza e una loro forza, altri cani non amano proprio il contatto, te ne accorgi subito perchè si irrigidiscono e si allontanano come se provassero un senso di fastidio, perciò come si fa a dare per assoluto un concetto e ancor peggio volerlo associare a tutti i cani come specie e non come singolo soggetto..questa è la chiave più importante da comprendere..se tu non conosci il tuo cane, non puoi applicare alcun metodo che risulti assolutamente valido, per questo per me non esistono correnti uniche di pensiero, bisogna spaziare e cogliere quello che ognuno dice che sia una turid piuttosto che un millan, testarlo e vedere quel'è l'approccio migliore, ma se tu ti fossilizzi su un'idea generale senza entrare nel particolare specifico legato alla caratterialità del tuo cane..il pensiero non si evolverà mai verso una maggiore comprensione..
tra l'altro non mi serve un seminario per portare il cane al guinzaglio, mai nella mia vita ho usato un collare a strozzo, non mi serve..e uno dei miei tre cani è un boxer..ma sinceramente non mi serve lo strozzo per non farla tirare..io addirittura uso l'estensibile con lei attaccato ad un tranquillissimo collare di cuoio..te pare a strozzo sto collare..è più fastidioso quel canino..
Cyb
Confermo che questo post ha preso una piega interessante...
... ma acnh'io come Maybee prendo un po' qua e un po' là mi trovo aperta a qualsiasi teoria... ma devo ammettere di non vedere tutta questa violenza gratuita.
Fra l'altro alla fine quella più chiara mi sembra proprio Evuccia....
ancora non ho capito qual'è un metodo alternativo per le scale.... e non ditemi i bocconcini perchè non funzionano.... anche perchè se il cane è in ansia o spaventato veramente dei bocconcini se ne frega....
e quello dell'isolamento a seguito di un comportamento scorretto lo abbiamo sempre usato e non ci vedo niente di crudele. è importante che il cane capisca che ogni azione ha la sua conseguenza. ed è sicuramente più civile di mettersi ad urlare o strattonare il cane
Per quanto sia in favore di un'educazione gentile, secondo me dovrebbe essere obbligatoria per tutti i padroni!!! mi sembra che avvolte si esageri un po'.....
io non strattono il cane ma ci sono momenti in cui bisogna essere fermi e situazioni che vanno affrontate. l'altro giorno Yoko ha aggredito un barboncino toy.... io l'ho presa e l'ho atterrata... doveva essere chiaro che non era una cosa da fare. e perchè l'aveva aggredita? perchè l'altro cane aveva paura.... e difficile da capire ma i cani attaccano chi ha paura.... per lo meno è difficile da capire per me!!!
io non credo nella disciplina assoluta... i cani mi piacciono per quello che sono, ma deve essere molto chiaro che alla fine il comando ce l'ho io.
Yuzuriha
Anch'io volevo che Manta rispondesse alla domanda sulla desensibilizzazione e controcondizionamento, perchè in teoria è ciò che stiamo attuando su Arturo ma l'educatore non è stato molto chiaro...
Se non vi dispiace vorrei proporre un giochino.
Io adesso descriverò un problema e una situazione ben precisa legata al problema.
Mi piacerebbe che sia Manta che Evuccia scrivessero cosa secondo loro si potrebbe fare IN PRATICA in quella precisa situazione.
Ovviamente sceglierò una razza a caso e una situazione a caso,ogni riferimento a cani da ma personalemte adottati è puramente (NON) casuale
Allora:
cane maschio castrato due anni, jack russel preso in allevamento a 2 mesi.
Carattere timido già in allevamento.Convive con una meticcia di piccola taglia,coetanea,fin dall'inizio.
Carattere di lei: molto curiosa, indipendente,ama stare fuori e interagire con gli esseri umani.Non ama i cuccioli e abbaia ai cani ma senza mordere.Probabilmente divisa tra la voglia di socializzare e l'insicurezza.
Il cane dimostra diffidenza verso i suoi simili,soprattutto di taglia più grande.
domanda 1 : quale percorso affrontare a lungo termine per migliorare la sua relazione con gli altri cani?
Domanda 2: come comportarmi in passeggiata durante l'incontro con un cane di grossa taglia,libero,che si avvicina per giocare (ossia,come reagire nel momento in cui i miei cani lo vedono,e si gettano a collare teso ad abbaiargli e il jr,quando
lo vede avvicinarsi,viene colto da crisi di panico e inizia a strangolarsi per fuggire verso casa)?
manta
Quindi abbiamo in comune il boxer. Per me un ottimo inizio!
Con ordine:
Evuccia
-Tutte le domande da me fatte? Che non ebbero risposta?
-Sulla tua risposta, Ti chiedevo lumi, su come Tu potessi asserire che i cani "...non possono fare associazioni, non hanno memoria del passato.." per poi affermare ".. stimolare la mente del cane che a quel punto comincerà a pensare..ma mo questa perchè mi isola, fammi capire dove ho fatto la c***ata... "
Non sulla punizione del ostracismo dal gruppo.
-"..ogni cane è diverso e va trattato in maniera diversa.. "
Giustissimo. Per questo ti Richiedo come tu possa giustificare il tipo che Per tutti i cani, 90% dei casi trattati?, sostiene la teoria del desiderio di risalire la scala gerarchica-
rieducandoli, dal levriero italiano, maltese, bearded collie, incrocio greyhound.. a suon di calci, colpi con la mano e collare a strangolo, anche con punte
- La Rugaas, non solo lei, per la verità, afferma che nei cani non esista l'abbraccio, confortante ed affettuoso, tipico dei primati.
Caratteristica di specie, da cui non si esce.
I cani, fra loro, non si abbracciano. Dato di fatto.
Nei cani l'abbraccio può essere interpretato come minaccia.
Il contatto è una cosa, l'abbraccio è un'altra.
-Il collare a strozzo, con e senza punte, quello elettrico, fanno parte dell'armamentario del tomo.
Che ha anche inventato e messo in commercio un particolare collare, che lavora sulle parti del collo più sensibili
-Non ti ho detto del seminario per insegnarti ad usare il guinzaglio, per altro, è una chiave di lettura che permette altro..
MA, sei TU che avevi detto che avresti voluto vedere con i tuoi occhi,situazioni in cui si applicassero tali "regole"
Ma se hai cambiato idea, "...non mi interessa attraversarmi il paese per andare ad un seminario ed apprendere cose che potrei tranquillamente leggere spulciando internet piuttosto che comprandomi un libro sull'argomento.. "
Per questo, ti ho invitata al rifugio, realtà, lontana da te, molto migliorabile, ma da cui si può notare qualcosa.
La desensibilizzazione, far reagire sempre meno il soggetto in negativo ad un determinato stimolo, che poi,
controcondzionamento, farà reagire positivamente lo stesso cane
Video delle scale.
Il tipo, precludendo l'interno della casa ai proprietari, porta il cane,11 mesi, maschio di san Bernardo a correre, sotto il sole, con collare a strangolo, entra in casa sempre correndo e lo trascina, ripetutamente , per le scale, più volte, fino a che non riesce ad issarlo su. Fatto! Il cane sale le scale. Comportamento appreso.
Cosa ne sia, Poi, di quel cane, naturalmente non è dato sapere.
Questa opzione per me non esiste.
NON è confrontabile alle vostre esperienze che vi hanno viste attrici in prima persona con i vostri cani.
Ma, per favore, non abbinate la "spinta" del proprietario al essere issati, con lo strangolo, da un energumeno sconosciuto.
Per me, è basilare il rapporto col cane.
l'uno deve fidarsi del proprio proprietario,l'altro lo deve tutelare.
Qui io non ho risposte precostruite, non ho bacchette magiche.
Come dice evuccia e come Non applica il tipo, ogni cane è diverso.
Per le mie cagne. appena traslocato, scala con apertura laterale, quindi, ai loro occhi, "sicuro mostro uccisore di cani".
Con una, la boxer, è stato sufficiente sedermici a metà e lei mi ha raggiunta, senza richiamo.
L'altra ha impiegato una settimana. Poi, per 2 ore, ha continuato a fare su e giù, effetto peperissima.
Quando aiuto altri cani, con problemi per altre scale, a spanne, penso che sia basilare aggiungere valenza positiva al oggetto temuto, non necessariamente con bocconcini.
Ma,Preferisco lavorare sul rapporto,Non al singolo comportamento
Se la relazione è salda, il cane si fida del suo umano e vi si affida.
Quindi risolvo non solo il problema delle scale, Ma anche altre situazioni. La mia cagna, presa deprivata e terrorizzata da tutto e tutti, mi accompagna in aeroporto.
Ovviamente, i posti che preferisce sono altri, ma si affida a me.
Volendo, potrei dire che io sono il capobranco?
Yuzuriha
Per quanto mi piaccia parar di cani,analizzare comportamenti di singoli soggetti che interagiscono fra loro è sempre Molto difficile . Impossibile, senza vederne le dinamiche.
Io riesco ad aiutare molto, molti cani con le classi di comunicazione, sui moduli della Stockdale, tenute da Giusy.
Con l'ausilio dei teachings dogs.
le classi, non sono bacchette magiche,
ma permettono ai singoli cani di maturare maggiori competenze migliorando il loro autocontrollo.
Per gli incontri fra cani, sarebbe Sempre preferibile, avvengano in parità, se ne incontri uno sguinzagliato, dovresti lasciare il tuo.
Chiaro,Non se sei in mezzo al traffico, se il cane che arriva è un mangiatore di jack russel o affini....
O chiedere gentilmente al altro proprietario di legare il proprio.
Da quel che dici del tuo cane, cercherei di aiutarlo attenuando le situazioni, per lui, insostenibili e, come hai già fatto mi pare, mi affiderei a dei professionisti, che lo vedano in carne ed ossa
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: manta il 29-07-2011 17:40 ]