Cani guida per non vedenti: è giusto che esistano? - CHIUSO
Pubblicato in: Il comportamento del cane
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taribello
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esatto, hai detto una grande verità!! io penso al cane del non vedente che avrà sempre la possibilità di stare accanto al suo adorato compagno umano e penso al mio che mi guarda sconsolato ogni volta che esco di casa senza di lui...
Annas
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Esattamente un anno fa ho preso da un rifugio una meticcia, è arrivata qui che non aveva mai messo un guinzaglio, per farla salire in auto bisognava fare alcune macumbe... pazienza ho pensato, tanto ho il giardino, altri cani e anche se rimane a casa sta in compagnia e respira aria buona... poi ha capito e adesso a volte anche 4 volte al giorno, insieme ad un'altra mia vecchiettina, mi accompagna in auto a prendere mia figlia a scuola, il che significa salire in auto in giardino e ridiscendere nello stesso posto dopo 20 minuti, eppure quando vede che prendo le chiavi dell'auto fa certi salti... chi glielo fa fare di spostarsi dal divano o dalla sdraio al sole?
Logan24
vedo che avete compreso esattamente il mio discorso..come al solito aggiungerei..
Birka
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vedo che avete compreso esattamente il mio discorso..come al solito aggiungerei.. |
Ma se come al solito non ti comprende nessuno, non ti viene da pensare ???
hugo
ciao a tutti
secondo me dobbiamo scindere gli argomenti:
- il cane
- il cieco
Visto che ho un retriever e vicino A Fi c'è proprio una scuola per ciechi posso dire con quello che ho visto perchè so come lavorano e come addestrano che i cani non sono per niente stressati.
Anzi ridono quasi dalla gioia!!!
Tra la vita di un cane e di un cieco preferisco il cieco.
Ed io so cosa vuol dire perchè un ns amico di famiglia è non vedente ed io ho fatto volontario ad una persona non vedente.
Il dunque sta che non ci sono volontari e quelli che ci sono pochi.
scritto perchè questo è il Vs. sincero egoismo.
Anche educare i cani non è naturale....per chi è contro il non vedente...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 23-03-2010 12:34 ]
Logan24
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si...mi viene moooolto da pensare...
Io cosa ho detto? ho detto che non sto parlando del valore sociale che può avere questa attività..questo mi sembra non sia arabo..e come risposta mi parli di dignità della persona, di indipendenza..è evidente che non hai capito nulla di quello che ho detto io, e tra l'altro mi dai pure ragione perchè in tutto il tuo intervento mi parli dei benefici che ne trae la persona..che non discuto! Non sto parlando del valore che ha il cane guida per la persona, quante volte lo devo dire??..Sto parlando del cane.
Ti assicuro che parecchie persone la pensano come me tra cui diversi educatori con anni ed anni di esperienza.
Ma io non voglio mica convincere nessuno eh..Che sia un'attività importantissima per l'uomo non è in discussione..Basta ammettere che l'uomo vale di più e che ha diritto di sacrificare un cane per la sua indipendenza e dignità..Invece voi volete farla passare come attività ideale per il cane, il che è semplicemente assurdo, non raccontiamoci le favolette.
Diciamo che questa attività serve e molto all'uomo, che certe razze sono molto ricettive all'addestramento e quindi vengono usate allo scopo..non diciamo che fanno un'attività consona ad una vita da cane però. Non capisco che male ci sia ad accettare la realtà.
Io come cinofilo non vorrei mai fare l'addestratore di cani guida perchè sono contrario nell'addestrare cani ad attività che portano beneficio esclusivamente all'uomo.
Per cui non sono contrario all'addestramento alla ricerca visto che qualcuno ha portato questo esempio..la ricerca è un'attività estremamente appagante per il cane. Sapete cosa significa per un cane poter sfruttare il suo senso più sviluppato? Se dovete fare dei paragoni fateli perlomeno sensati.
Invece il cane guida deve usare innanzitutto la vista per valutare tutta una serie di ostacoli e condurre una persona anche in ambienti molto complessi, cavolo se è pesante! Che poi glielo vogliamo far fare cmq perchè è giusto che la persona sia indipendente e tutto un altro discorso che io ora non sto facendo..ma non diciamo che non è pesante per il cane per cortesia.
non costerebbero così profumatamente questi cani se fosse una c***ata addestrarli..
Spero di aver chiarito il concetto una buona volta.
evuccia
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perdona fabrizio, ma qui ti contraddici, per te è normale e anzi divertente per il border fare agility perchè emula ciò per cui è nato, ossia condurre un gregge di pecore attraverso vari percorsi ed ostacoli, e poi condanni che si faccia fare la stessa cosa ad un cane con una persona non vedente..perdona fina per l'accostamento dell'esempio, ma è per fare chiarezza..
guarda fabrizio che per il cane è la stesa identica cosa e ci mette la stessa passione ed interesse il cane
i border piuttosto che i maremmani e tutti i cani che si occupano di conduzione delle greggi fanno percorsi insidiosi, conducono le greggi dalle valli su per i monti stando attenti che manco una rimanga indietro..le controllano e le indirizzano in caso di ostacoli e pericoli, e questo per tutto il giorno senza fermarsi un attimo, e ti assicuro che si fermano per mangiare e riposarsi, sono quando le pecore sono al sicuro nei recinti alla fine del pascolo
adesso dimmi la differenza..
hugo
scusa una domanda:
allora tutti quelli che prendono un cane di razza ec... con x istinto i padroni dovrebbero rafforzaglielo...
Siamo sicuri che tutti quanti si comportano in questo modo?
Da come scrivi sembra che se x propr non l'ha le possibilità di rafforzare l'istinto al cane non dovrebbe prenderlo nonostante abbia una passione cinofila o solo per i cani stessi.
La persona che nasce non vedente ha già perso la dignità.
Sai perchè è difficile vedere un cieco ridere?
Perchè non ha mai visto le labbra del sorriso e questa come la trasmetti?
Il cieco al suo cane ne vuole bene e tanto ed non è sempre imbragato ma vive dolcemente in casa libero.
Sai perchè il non vedente socializza di più con un retriever anzichè quando all'epoca c'era solo il lupo(senza offesa a nessuno chi ne possiede)?
Beh l'hai tirata di fuori o chi come la pensa come te l'avete tirata di fuori ed abbiate l'UMILTA' di dire ho sbagliato che è molto meglio.
Si sono molto inca..to perchè i paraocchi ce l'avete Voi.
Provate solo a chiudere gli occhi per un momento che cosa provate ...provate a muovermi ...non fate nemmeno un passo dalla paura.
Eppure ahimè di ostacoli nel ns paese ce ne sono e tanti.
Provate anche a verficare quante auto sono parcheggiate nella discesa dei marciapiedi, mi dici come fa'
Il non vedente ha dei piccoli punti di rif e se gli metti degli ostacoli non esce di casa se non ha nessuno.
Provate a stare 365 gg in casa o aspettare una settimana perchè non c'è nessun volontario disponibile per uscire.
Beh scusate è bello parlare di cani ma quando si tocca il tasto dell'umanità che va a benificio a chi sta peggio di noi e qualcuno è contrario entro in bestia e non lo sopporto proprio.
Invece io dico bravi retriever che date una mano/zampa ai non vedenti ....
FinaLea
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Hugo perdonami ma sbagli e di grosso.
Il non vedente in quanto tale, non ha assolutamente perso la dignità. Capisco che la tua affermazione sia fatta con leggerezza e assolutamente senza nessuna intenzione di offendere ma credimi... sbagli a pensarlo.
E in quanto al ridere... beh... anche qui ti sbagli...
Mio padre non ha mai visto ma posso garantirti che di grasse grosse risate gliene ho viste fare tante
Per il resto davvero non ho altro da aggiungere... solo tanta tristezza nel vedere quanta ottusità ci sia.
MV46
continuate a parlare dei non vedenti e della loro tragedia come se chi ammettesse che il cane guida non fa una vita serena ( e lo dimostra il fatto che la loro media di vità è 7-8 anni, e che vengono strappati spesso e volentieri dalle famiglie affidatarie dopo che il cane si è a loro affezionato) non lo capissero.
Nessuno mette in dubbio che l'uomo cieco viva un dramma, però almeno dire che i cani da guida sono cani a cui viene negata l'essenza del loro essere, e sono, per questo, cani meno longevi di altri, si può. Perchè è la verità.
Credo poi che nessuno, pur ammettendolo, andrebbe a manifestare contro alla scuola per cani guida, per ovvie ragioni di praticità e di rispetto per le persone non vedenti.
Però dovreste provare a scindere la condizione umana da quella canina.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MV46 il 23-03-2010 14:05 ]
MV46
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scusami...ma quale ottusità? ma come ti permetti?
ma chi ha mai sminuito la vita e la dignità di un non vedente?
l'ottusità, caso mai, è tutta tua se non riesci nemmeno ad ammettere che un cane per ciechi viva una condizione estranea dal suo essere.
Che poi questo sia utile ad una persona, che sia funzionale, pratico, ecc...nessuno lo mette in dubbio, come già detto mille volte.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MV46 il 23-03-2010 14:10 ]
FinaLea
Cara Mv sciacquati la bocca prima di spara cavolate.
Ci sono nata e cresciuta in mezzo ai non vedenti e se invece che scrivere cavolate una dietro l'altra ti fossi letta questo post avresti evitato figuracce di m....
I miei cani hanno tutti raggiunto/superato i 10 anni di vita
Mai ho visto un cane far ritorno alla scuola perchè non più in grado di svolgere il suo lavoro.
Se le cose non le sapete fate la cortesia di tacere per favore
Peccato non averti quotata prima che tu modificassi il tuo messaggio.... peccato davvero....
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: FinaLea il 23-03-2010 14:18 ]
evuccia
mv ma scherzi o dici sul serio??? 
nessun cane guida viene restituito o strappato alla famiglia a cui viene affidato, ma è parte integrante di quella famiglia, è parte di un nucleo e resta li fino alla morte, anche perchè a chi dovrebbe andare e perchè..questo avviene solo per i cani da lavoro della polizia o in generale, vengono affidati ad un conduttore e hanno uno stato di servizio ben preciso, se non sbaglio è fino ai 5 anni, dopodichè vengono levati al conduttore e portati nei canili del corpo a cui appartengono o fatti adottare da semplici cittadini che ne facciano richiesta..
anche la storia della vita breve che hanno in proporzione agli sforzi, mi sembra una vera minchiata, la vita media di un cane di taglia medio grande o grande, è sempre inferiore a prescindere rispetto a quella di cani di taglia inferiore, se poi ci si aggiunge che sono di razza, la cosa diventa ancora più tristemente reale, ma questo non ha nulla a che vedere con il "lavoro" che svolgono vicino e per il loro compagno umano non vedente..e forse fra i "lavori" da cani, il sostegno ad un non vedente, è il più appagante per un cane, che ha la possibilità di seguire il suo padrone costantemente ogni istante della sua vita, e ti assicuro che nessuno lo costringe a stargli cucciato a fianco quando lui è seduto in poltrona piuttosto che nel letto a dormire..è un istinto di protezione e tutela del cane, e non ci sono comandi o addestramento per fare questo, tantomeno costrizioni, è una libera scelta del cane perchè fa parte della sua natura..
e dimmi ti prego perchè dovrebbe essere più stressato o avere vita breve un cane che accompagna un non vedente, piuttosto che un cane da gregge, o ancor peggio un cane costretto tutto il giorno a casa da solo...con il risultato infatti..e qui di esempi ce ne sono tanti, che per lo stress e la noia distrugga casa, quelli sono i cani veramente infelici..non un cane che ha una mansione precisa e può rendersi utile a qualcuno, cosa che è nella vera essenza del cane..
MV46
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peccato di che scusa? mi sembrava di aver corretto un errore grammaticale e basta...
comunque, la stai prendendo sul personale e basta. E non capisco il motivo, dato che qui nessuno ha mancato di rispetto ai non vedenti.
Mi spiace se hai letto nelle nostre frasi e nelle nostre parole qualche frase offensiva, ed ovviamente se sono stata tra quelle che ti hanno offeso mi scuso, ma non credere di essere l'unica ad avere esperienza in questo determinato ambito.
Credo che tutti quelli che scrivano qui abbiano avuto, chi più e chi meno, esperienze in merito. Anche se non lo dicono apertamente magari.
E' un tema molto specialistico, e data la passione che ognuno ci sta mettendo sicuramente i pensieri di tutti sono da tenere in considerazione perchè supportati da esperienze reali.
Detto questo, 10 anni non sono moltissimi per un cane, è vero che non sono nemmeno pochi, ma per un labrador, la media di 7- 8 anni ti assicuro che è veramente poca.
MV46
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evuccia forse non mi ero spiegata bene: io parlavo di quei cani che, da cuccioli, vengono dati in affido temporaneo a famiglie affidatarie appunto che una volta al mese, per 7 giorni, riportano il cane cucciolo alla scuola per cani guida e poi se lo riportano a casa, fino all'anno di età, quando la famiglia affidataria saluta il proprio cane, perchè quest'ultimo viene dato al non vedente.
Atropina
cani in ricerca di dispersi in azione ne ho visti parecchi, purtroppo...e dico purtroppo perchè ho partecipato più volte a ricerche come logista...ebbene...
nessun cane, NESSUN CANE, riesce a lavorare per più di 20 minuti/mezz'ora consecutivamente...nemmeno se il conduttore lo riporta più o meno dolcemente al lavoro...non ce la fa...è fisiologico...è come un bambino...gli puoi dire di stare attento anche centomila volte...ma non ce la fa...
non sai quante volte, logan, la ricerca nel bosco è diventata una passeggiata a funghi perchè il cane aveva bisogno di riposo... !
e non mi dire che imparare a saltare in un cerchio, fare lo slalom o infilarsi in un tubo "per gioco" è ben diverso dall'imparare a condurre un non vedente!!! se non è naturale una cose, come può esserlo l'altro? è comunque un CONDIZIONARE il cane a fare qualcosa che, in quel momento non sa e non ha voglia di fare!!!
se l'addestramento viene fatto con metodi gentili, dove sta il problema?
nel fatto che il cane viene tenuto per un periodo più o meno lungo lontano da casa??? può essere...vero...
ma non credo che sia così traumatico come dici tu...
è sicuramente più traumatico dover leggere che ritieni che un portatore di handicap dovrebbe rinunciare alla propria indipendenza, al proprio orgoglio di essere umano, perchè il cane si stressa!
hugo
mv46.
innnazitutto Finalea ha scritto a me e quindi sono io che devo rispondere.
E dico che i non vedenti non hanno perso la dignità, tuttaltro.
Hanno la forza di vivere e di andare avanti con serenità ed umiltà che a qualcuno manca.
Da loro ho imparato tanto e devo solo ringraziare.
MV46
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con una cosa sono d'accordissmo: il cane guida insatura un rapprto veramente particolare, e profondissimo, con il proprio padrone non vedente.
Sono d'accordo anche con il dire che un cane stressato non è soltanto il cane guida, ma anche quello lasciato solo, quello non considerato, quello non capito o denaturalizzato in generale. Ma non il cane da pastore che lavora come cane da pastore,il quale segue il suo istinto per prima cosa, quindi non esiste stress che esso per primo non voglia.Non si può dire la stessa cosa del cane guida.
Ma questo non significa che chi, come me, lo stia ammettendo, proponga in alternativa l'eliminazione di tutte le scuole per cani guida. Non radicalizziamo un problema, ce ne sono tanti maggiormente preoccupanti e maggiormente degni di protesta: ad esempio la moda di tutte le deficienti che tengono il cane in borsetta!
questo solo per dire che non stò parlando dei cani guida come degli esseri più maltrattati del pianeta...è sempre bene mettere le cose nella giusta proporzione, ovviamente.
Logan24
perdonami Stefania, ma no, non mi contraddico 
se vogliamo parlare di agility ok, l'agility è innanzitutto un'attività dinamica e sportiva..a già questo dice tutto ti pare?
Per il border collie, razza ipercinetica, l'agility è un'ottima attività se il cane non ha la possibilità di fare sheepdog. Simula abbastanza bene la conduzione in quanto il cane segue le indicazioni sull'ostacolo, così come seguirebbe le indicazioni del pastore sulle pecore.
E' un'attività che serve al cane per il suo benessere psicofisico.
I maremmani non sono conduttori, ma pastori guardiani, attività totalmente diversa. Hanno costruzione fisica e carattere perfetti per il ruolo che devono svolgere..non per niente sono cani indipendenti, in grado di stare molto tempo da soli vegliando sul gregge, insensibili alle intemperie.
I pastori guardiani sono razze naturali molto antiche, selezionate quando l'attitudine al lavoro era l'unica caratteristica che contava.
Tornando alle discipline sportive (a noi più vicine)..se il cane sbaglia qualcosa in agility, in obidience o quant'altro che succede? Se fai agonismo al massimo non farai un punteggio stratosferico..ma non succede niente di che.
Se un cane guida passa con il rosso invece? ops.. le conseguenze non sono esattamente le stesse. Il livello di responsabilità che viene dato al cane a mio parere è eccessivo per un animale, per strada dovremmo essere noi a tutelare i cani, non viceversa.
L'attività compiuta da questi cani richiede quindi una enorme responsabilità e controllo mentale da parte del cane. Basta guardare l'andatura a cui deve procedere il cane guida, che contemporaneamente deve mantenere il controllo su sè stesso e sul mondo..Ripeto, che se fosse così semplice per il cane non ci sarebbe una ferrea selezione nella scelta dei soggetti, l'addestramento non sarebbe così lungo e faticoso e questi cani non costerebbero così tanto..Far fare al cane delle attività anche lavorative mi va benissimo, ma sull'attribuirgli responsabilità troppo elevate al punto che non sono ammissibili errori non sono d'accordo..stress eccessivo per l'animale.
Ecco la differenza.
MV46
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chiedo scusa, ma dato che il discorso è su un forum pubblico non credevo che il discorso di fina fosse destinato solo a te, ma a tutti quelli che non la pensavano come lei.
MV46
provate a tenere un border collie in appartamento senza fare agility! poi vediamo se lo disdegnano tanto...e vediamo come son ridotte le vostre case!!!
l'agility è utile al border collie in primis. Quindi non vedo il motivo di paragonarlo ad un discorso, interessante e diverso, come quello del cane da guida!
Logan24
Lo ripeto per l'ultima volta: non sto parlando dei non vedenti!
Sto parlando dei cani. Questo è un forum di cinofilia per cui se si vuole discutere del CANE ok. Se si deve parlare della dignità e dell'indipendenza dei non vedenti non c'entra nulla con lo scopo di questo forum, per cui in tal caso continuate da soli..In un forum di comportamento canino il cane ha la priorità assoluta.
TAQ
Logan la questione è sempre la stessa, vedere il mondo dalla parte del cane, vedere il mondo con gli occhi e la mente del cane.
Dici giusto: questo è un forum dedicato agli animali, tenetene tutti conto.
taq
MV46
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come dice Sims, non c'è cosa più difficile per un uomo che il cercare di mettersi nella prospettiva del cane. Eppure loro con noi ci riescono così spesso...
Testoster1
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Giusto, ha ragione logan... come costringere il cane a correre intorno a dei paletti.. oppure a infilarsi in un tubo... oppure a saltare a comando e lasciarsi andar giù da uno scivolo, oppure a stare fermo quando una cagnolina gli passa vicino o a sedersi quando gli si danno le crocchette oppure a non salire sul divano..... cercate anche di obbligarli a tenere la cacca fino a che non li portate fuori al posto che seguire il loro naturale istinto di cacare dova cavolo gli pare. Alcuni di voi sono così cattivi che addirittura... non oso dirlo dal ribrezzo... quando un cane si avvicina ad un altra persona sconosciuta per annusarla lo RICHIAMANO.... dove andremo a finire di questo passo... cattivi. Se il vostro labrador ha firmato per essere un cane da RIPORTO dovete solo usarlo per recuperare il cieco e portarvelo indietro... prendete un cane da ANDATA per portare il cieco lontano da voi... con 2 cani dovreste farcela....
E si perchè appena il cane impara a leggere va su wikipedia e li c'è scritto che è da riporto.... e quindi solo riportare può. Non importa che mostri spiccate attitudini alla guida dei ciechi.. chi cavolo siete voi per poter dire che il cane va bene per i ciechi quando ci sono fior fiore di addestratori che dicono che se non riporta non è felice.
Testoster1
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Giusto, ha ragione logan... come costringere il cane a correre intorno a dei paletti.. oppure a infilarsi in un tubo... oppure a saltare a comando e lasciarsi andar giù da uno scivolo, oppure a stare fermo quando una cagnolina gli passa vicino o a sedersi quando gli si danno le crocchette oppure a non salire sul divano..... cercate anche di obbligarli a tenere la cacca fino a che non li portate fuori al posto che seguire il loro naturale istinto di cacare dova cavolo gli pare. Alcuni di voi sono così cattivi che addirittura... non oso dirlo dal ribrezzo... quando un cane si avvicina ad un altra persona sconosciuta per annusarla lo RICHIAMANO.... dove andremo a finire di questo passo... cattivi. Se il vostro labrador ha firmato per essere un cane da RIPORTO dovete solo usarlo per recuperare il cieco e portarvelo indietro... prendete un cane da ANDATA per portare il cieco lontano da voi... con 2 cani dovreste farcela....
E si perchè appena il cane impara a leggere va su wikipedia e li c'è scritto che è da riporto.... e quindi solo riportare può. Non importa che mostri spiccate attitudini alla guida dei ciechi.. chi cavolo siete voi per poter dire che il cane va bene per i ciechi quando ci sono fior fiore di addestratori che dicono che se non riporta non è felice.
Testoster1
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Testoster1
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Il problema è che logan ABOLIREBBE le scuole per cani guida... parole sue.
frida73
Logan, ho capito perfettamente il tuo discorso, ma credo che nello stesso modo in cui tu pensi che siano gli altri ad antropomorfizzare i cani, così lo stai facendo tu.
Sei convinto che sia fonte di stress sottoporre un cane ad un "lavoro" che tu consideri estenuante, non è così.
Credi che sia del tutto innaturale per un cane imparare a vivere, a comportarsi, ad agire e reagire in funzione di un'esigenza umana, non è così, anzi credo sia più vero il contrario. E' normalissimo, è nella sua natura.
E' nella natura di un cane sentirsi utile, e non a se stesso e al suo personale vivere, ma sentirsi utile all'Uomo, a costo della vita, a costo del sacrificio, sembra un'enormità, ma è così.
Quando un cane sente, invecchiando, di non riuscire ad essere più utile al suo compagno, in qualunque modo, questo è per lui fonte di maggiore stress e senso di sconfitta che non aver dato la sua vita per aiutarlo a vivere standogli anche solo umilmente accanto.
Guarda io ti assicuro che se per cento volte in una notte, per farti un esempio stupido, mi alzassi dal letto e uscissi di casa per andare chissà dove, il mio pigro cane si alzerebbe cento volte di scatto senza pensare a dove sto andando e perchè lo sto facendo, e per cento volte verrebbe con me. Egoismo mio forse....naturalissimo altruismo però il suo.
Ora, tenendo conto di questa grandissima risorsa, fortuna, miracolo, come lo vuoi chiamare, che è il cane...perchè pensare che il suo utilizzo a fini sociali sia uno sfruttamento ?
Tenuto conto che:
- non è vero che hanno vita più breve
- non è vero che sono sottoposti ad estenuanti fatiche
- non è vero che la loro costrizione a stare costantemente attenti ai pericoli che un non vedente può subire sia vissuta come privazione dell'istinto primario del cane
- non è vero che una volta esaurito il suo "compito" il cane venga abbandonato al suo destino (ma dove lo hai letto?)
Credo che fare in modo che un non vedente possa vivere dignitosamente accompagnato ed aiutato da un cane vita natural durante sia l'apporto più nobile che un cane possa dare, e non in senso egoistico, ma nel senso che lo stesso cane lo vivrebbe (e lo vive) esattamente in quel modo, con quel significato.
I cani che salvano gli Alpinisti travolti dalle slavine, per esempio, sanno benissimo cosa stanno facendo, non stanno giocando.
E' il loro addestramento che viene fatto loro vivere come un gioco, attenzione.
Lo stesso vale per i cani per i non vedenti. Loro "sanno" cosa stanno facendo e lo fanno con un senso del rispetto dell'umiltà e amore per il proprio padrone che un umano certo non può avere.
E parliamo di dignità....che non è vero che i portatori di handicap non hanno, al contrario, ne hanno da vendere: perchè volerla schiacciare, calpestare in nome di un senso distorto dell'egoismo ?
Davvero pensi sia meglio essere accompagnati da un essere umano, magari retribuito, nell'esercizio di ogni funzione, e dico in grande OGNI funzione, piuttosto che da un cane ?
Ma davvero pensi che sarebbe solo una questione di posti di lavoro in più ??
Accidenti Logan.....bendati gli occhi ed entra nel bagno di un bar, sai di quei bei bagni con la turca tanto amati con gradino e buco e carta igienica sul davanzale della finestra...fatti aiutare in tutto quello di cui hai bisogno, dalla cameriera, e dimmi se non preferiresti avere a fianco il tuo fidato amico che ti aiuta quantomeno a non sentirti un perfetto idiota.....
bracchetto
frida GRAZIE MV46
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forse in questi giorni Logan è molto vicino agli animalisti " estremisti" che tanto odia
taribello
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tipico caso di egoismo... perchè dovrei rivolgermi al border collie se poi il cane non avesse la possibilità di sfogare le proprie energie psicofisiche? fare agility perchè il border vive in appartamento è sbagliato perchè in appartamento un border non dovrebbe starci.
Allora le forme di egoismo sono molteplici e assumono spesso aspetti differenti. Tra l'uso di un cane per uno scopo nobile come la guida di un non vedente e la costrizione in appartamento di un cane come il border, mi sembra piuttosto evidente quale delle 2 scelte sia preferibile, o no?
MV46
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sono completamente d'accordo con te, infatti io un border collie non ce l'ho!
ma non tutti ragionano come te e me.
riguardo alla questione o broder o cane non vedente, mi pare un paragone nemmeno da fare, non ha senso.
taribello
x me ha senso invece perchè qui si sta parlando dell'uso del cane in un'attività non consona alle sue caratteristiche e quindi fonte di stress.
Il paragone serve per far capire quante siano le possibili situazioni di stress per tutti i cani, numericamente molto superiori al numero di cani impiegati come guida per non vedenti...
MV46
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ma ovvio che l'agility per un border in appartamento sia un palliativo, ed ovvio che esistono problemi molto più gravi rispetto ai cani guida.
Detto questo, il topic riguarda loro. appurato che ci sono cani che stanno peggio, e tra questi, personalmente, ci metto i cani da expo, e i cani da borsetta, qui si parla della condizione dei cani da non vedenti.
bracchetto
Border Collie
Atlante delle razze di Cani
Origine, classificazione e cenni storici
Origine: Gran Bretagna.
Classificazione F.C.I.: Gruppo 1 - cani da pastore e bovari (escluso bovari svizzeri).
L’origine di questa singolare razza è poco nota. Infatti, nella regione del “Border”, situata tra Scozia ed Inghilterra, questa razza, per quanto si ricordi è sempre esistita. Molti esperti ritengono che questo cane derivi da un ceppe comune a tutti i cani da pastore nordici. E’ stato selezionato, per secoli, esclusivamente per guidare e proteggere i greggi. Col passare del tempo, è diventato il perfetto ausiliare del pastore. La sua attitudine al lavoro è così impressa nel suo corredo genetico che, in assenza di ovini, raduna animali da cortile. Un cane perfetto nel suo lavoro; sicuramente il miglior cane da pastore del mondo, nonché il più utilizzato per questo impiego. Questa razza è entrata da poco tempo ufficialmente nella cinofilia internazionale. [...]
secondo alcune cose dette qui, far fare agility a un border è contrario alla sua natura, e dato che non esistono cani "da agility" tale attività dovrebbe essere vietata.
facile piegare la realtà secondo le proprie esigenze, no?
il lavoro è il motivo per il quale l'essere umano ha addomesticato il cane, non il gioco.
hugo
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ok ma a volte dovremmo anche levarsi i paraocchi e guardarci intorno...
beh vediamo dalla parte del cane ...hai provato mai a chiedergli e se quello che gli hai insegnato è contento di farlo o no?
Io dico se il cane avrebbe l'uso della parola a quest'ora ti avrebbe già mandato quante volte per gli stupidi e futuli esercizi che tu essere umano egoista hai insegnato.
quoto in pieno Testoter ....
Il retriever specialmente il labrador anche seè nato come cane da riporto ha assunto svariate attudini perchè è uno dei tanti cani intelligenti e socievoli verso tutti.
calzinimaya
taq ma cosa vuol dire che il forum è dedicato agli animali e quindi dobbiamo tenerne conto?
non è che perchè siamo qui per parlare di animali dobbiamo mettere i paraocchi e incentrare tutto su di loro..
TAQ
Caro Hugo,
parla per il tuo cane e non per il mio che nemmeno conosci, dei tuoi stupidi e futili esercizi impostati a suon di gavettoni e non t'azzardare mai più a darmi dell'egoista che non sai nemmeno con chi stai parlando.
taq
TAQ
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Calzi, scusami ma secondo me si, io navigo qui per questo, per loro.
taq
MATGUE
Ragazzi voglio dire la mia in breve...sono partito tardi a leggere il topic quindi magari ciò che sto per dire è già stato detto da qualcuno ma non me ne sono accorto...
C'è una cosa alla base che non capisco:
per quale motivo nel tempo e negli anni sono state create un immensità di razze per aiutare l'uomo nei più svariati modi:
-cani da caccia, segugi, da ferma, da riporto, ecc.
-cani da difesa
-cani da combattimento (purtroppo)
-cani da pastore
-ecc.
e non è stata creata una razza come cane guida...
Penso che se esistesse questa razza il topic non avrebbe senso di esistere perchè saremmo tutti d'accordo che quella razza sarebbe stata selezionata e creata apposta per quello e nessuno penserebbe a un maltrattamento perchè il cane ce l'avrebbe già d'istinto e sarebbe totalmente a suo agio nel farlo.
Il problema dello stress o della coercizione secondo me non sta nel momento in cui il labrador guida sta con il suo padrone, ma sta prima e cioè nell'addestramento che ha dovuto subire in modo che perda i suoi istinti naturali e il suo dinamismo incredibile per aiutare noi.
non so se mi sono riuscito a spiegare...
faccio un esempio, in passato di sicuro avranno provato ad usare il Pastore tedesco per andare a caccia ma si sono accorti che era una fatica incredibile, se non impossibile, insegnargli la ferma o il riporto e se per pura fantasia quel pastore lo avesse imparato sarebbe stato un cane incredibilmente stressato perchè tenere in bocca una preda e non sbranarla oppure fermarsi alla vista di una quaglia, o cose del genere non è assolutamente nella sua natura...quel pastore tedesco sarebbe stato un cane non di sicuro felice e totalmente snaturato...così decisero di iniziare una selezione e creare delle razze da caccia in base alle esigenze!
la stessa cosa a parer mio dovrebbero fare con i cani guida...è sbagliato prendere un cane da riporto o un cane da pastore per fare da guida, non è nella sua natura e un addestramento di quel tipo sarebbe enormemente stressante per cani diu questo tipo!
diversamente dai border nell'agility che sono nati per fare quello che gli dice il padrone, estremamente dinamici e recettivi e quindi per loro entrare nel tubo se il padrone glielo chiede è nella sua natura ed è felice di farlo...non capisce che sta entrando semplicemente in un tubo, capisce che sta eseguendo quello che il suo fidato padrone gli dice di fare e questo per lui è gratificante.
forse la migliore domanda da farsi è:
-perchè non è ancora stata creata una razza specifica ma sono state solamente adattate altre razze con altri istinti?
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MATGUE il 25-03-2010 13:11 ]
MATGUE
Riprendendo il titolo del topic:
Cani guida per non vedenti: è giusto che esistano?
Certo che sì ma probabilmente è il momento di creare una razza adibita e non di costringere altre razze a farlo.
imho
Yuzuriha
Secondo me finchè non si fa chiarezza su una cosa non se ne esce da questa discussione:
come si svolge l'addestramento?
Non voglio risposte del tipo 'sì è crudele ' oppure 'no,non è crudele',vorrei solo capire che tipo di addestramento è,quali metodi si usano,quali esercizi...alla fine tutta la questione sta qui:ci stiamo chiedendo se l'addestramento di un cane guida sia o meno dannoso per il cane,senza discutere sulla loro utilità o sulla dignità dei loro proprietari non vedenti,nè sul legame e l'amore che li unisce...qui parliamo di che vita fa il cane,prima durante e dopo l'addestramento.
Iniziamo allora dal descrivere questo addestramento?Che ne dite?Almeno si parla di fatti e noon di opinioni,e nessuno può polemizzare...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Yuzuriha il 25-03-2010 13:41 ]
hugo
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Noto una piccola minaccia però lasciamo perdere perchè di egoisti come te ne ce sono tanti.
La mia è stata solo una provocazione in quanto dici di entrare nella mente del cane.
Quanto al mio sta molto bene e gradisce rinfrescarsi a suon di gavettoni
Allora spiegati meglio per piacere e cosa signfica quella frase che hai scritto:
23-03-2010 alle ore 14:58, TAQ wrote:
Logan la questione è sempre la stessa, vedere il mondo dalla parte del cane, vedere il mondo con gli occhi e la mente del cane.
Dici giusto: questo è un forum dedicato agli animali, tenetene tutti conto.
taq
scritto.
evuccia
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yuzina se vai su youtube trovi mille filmati, e in particolare quello fatto dai lions che addestrano 50 cani all'anno da affidare poi ai non vedenti che ne fanno richiesta..
hugo
Per me la questione è da riprendere come dice Matgue :
per me è giusto che ci siano cani per non vedenti per migliorare le condizioni del non vedente stesso a 360 gradi.
Però qualcuno non è d'accordo come Logan e Taq e vorrei in tutta serenità ed armonia che dessero maggiori spiegazioni in merito.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 25-03-2010 15:16 ]
MATGUE
evuccia premetto che non ho ancora guardato un video quindi ti parlo senza alcun pregiudizio ne negativo ne positivo ma al di là di quello che si può vedere su youtube non penso facciano vedere i lati negativi dell'addestramento...
il mio pensiero è: come sarebbe stressante e innaturale insegnare a un levriero a fare la guardia, a non scappare ma aggredire quando viene minacciato ecc....sarebbe innaturale per un cane da pastore o da riporto essere addestrato per fare da cane guida.... deve essere creata e selezionata una razza nata per questo!
taribello
@ Matgue: non può esistere una razza specifica per la guida dei non vedenti perchè quello che verrà insegnato al cane non può già far parte del suo dna... per la guida si cercano delle caratteristiche che i retriever e i pastori tedeschi (seppur in minor misura) hanno, vale a dire bassissima aggressività, socievolezza, innato senso della collaborazione con l'uomo, capacità di adattamento alle varie situazioni e ultimo ma non meno importante l'aspetto fisico perchè è innegabile che il dolce muso di un golden o di un labrador giallo ispiri simpatia e voglia di socializzare rispetto ad un pastore tedesco che, purtoppo, per quanto buono possa essere potrebbe incutere un certo timore nel prossimo.
Io non so come avvenga nello specifico l'addestramento dei cani guida, ovviamente c'è una fondamentale parte circa l'obbedienza e poi la parte specifica con tutta una serie di comandi.
Nessuno di quelli che ha scritto qui lo conosce perchè o sei stato addestratore di cani guida oppure non lo sai, quindi parlare dell'addestramento in sè non è possibile se non a livello di idee personali, non necessariamente corrispondenti alla realtà...
@ Hugo: ma i gradi non erano 360?
hugo
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t'hai ragione ...nella fretta...
quoto in pieno tutto.
TAQ
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Caro Hugo,
ti avevo chiesto di astenerti dall'esprimere pareri personali su persone che non conosci ma insisti a dire che sono un'egoista.
Ok accetto la tua opinione però ora esprimo io la mia su di te.
Che tu non capisca il significato del mio precedente scritto è scontato, considerati i tuoi numerosi sproloqui, sono giunta alla conclusione che tu in merito a comportamento ed educazione del cane sei ignorante.
taq l'egoista.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Logan24 il 25-03-2010 15:29 ]