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  >>  Il comportamento del cane  >>  caduto il mito di Marley - Discussione n 68120 - PermaLink
   caduto il mito di Marley

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AutorePagina: 8 di 20
ValePuppyCrash

Registrato dal: 24-06-2010
| Messaggi : 155
  Post Inserito 25-07-2011 alle ore 15:41   
Quote:

24-07-2011 alle ore 18:35, Yuzuriha wrote:

Non è che passi da Firenze? Perchè mi trovo molto in sintonia con i concetti che esprimi,anche se non sono un'esperta...
Se lei non può mi va benissimo anche Valeria...se volete vi ospito io,a costo di dormire sul divano (per fortuna potrei farlo perchè,tra i tanti errori che ho fatto,quello di far dormire i cani sui divani mi manca! )


io sono in provincia di Cremona, ma se vuoi posso passarti qualche nominativo di colleghe più o meno nella tua zona.


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Yuzuriha

Registrato dal: 14-01-2009
| Messaggi : 2355
  Post Inserito 25-07-2011 alle ore 15:55   
OT x Vale:
gente che conosci personalmente?
Volentieri!
Grazie!


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 Profilo
manta

Registrato dal: 14-07-2011
| Messaggi : 53
  Post Inserito 25-07-2011 alle ore 16:24   
Yuzuriha, scusa se non ho risposto alla tua gentil offerta. Ma abito a Verona, Anche se in realtà sono nata a Firenze, Carrambata! Grazie per le tue parole cortesi,a superiorità di Valeria è innegabile, non solo nella cortesia della risposta! Scusa e grazie


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Yuzuriha

Registrato dal: 14-01-2009
| Messaggi : 2355
  Post Inserito 25-07-2011 alle ore 16:47   
Ma scusa di che? Figurati!

Comunque se capiti e ti va di dare un'occhiata ai miei mostri, l'offerta è sempre valida!

@ Evuccia:
menomale che nn avevi altro da dire..hai fatto un intervento di una pagina!
Comunque, cosa ribatti alle ultime osservazioni di Manta?
Li hai visti i video con i cagnetti sorcioidi di cui parlava Manta che lo 'incriminano' ?
Ma sul serio pensi che quando un cane viene punito allontanandolo dal "branco",lui metta in moto il cervello per capire dove ha sbagliato?Secondo me mette in moto il cervello solo per capire come uscirne,a me sembra che i cani siano stimolati a ragionare più per ottenere qualcosa di gradito che per evitare una cosa sgradita...pensare "Mi ha chiuso qui perchè ho fatto quella cosa" non è un ragionamento troppo complesso per un cane? Anche perchè per chiuderlo da qualche parte qualche momento si perde,e io sapevo che il cane capisce a cosa si riferisce il rimprovero solo se tempestivo e istantaneo (tipo il no). Magari l'isolamento può servire a farlo calmare,ma a farlo pensare...non ne sono sicura...


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Cyb

Registrato dal: 04-12-2010
| Messaggi : 1194
  Post Inserito 25-07-2011 alle ore 17:09   
Quote:

Ma sul serio pensi che quando un cane viene punito allontanandolo dal "branco",lui metta in moto il cervello per capire dove ha sbagliato?Secondo me mette in moto il cervello solo per capire come uscirne,a me sembra che i cani siano stimolati a ragionare più per ottenere qualcosa di gradito che per evitare una cosa sgradita...pensare "Mi ha chiuso qui perchè ho fatto quella cosa" non è un ragionamento troppo complesso per un cane? Anche perchè per chiuderlo da qualche parte qualche momento si perde,e io sapevo che il cane capisce a cosa si riferisce il rimprovero solo se tempestivo e istantaneo (tipo il no). Magari l'isolamento può servire a farlo calmare,ma a farlo pensare...non ne sono sicura...



messa così ha poco senso ma l'isolamento è un segnale molto forte per un animale sociale come il cane... fra l'altro questo non c'entra niente con Millan visto che non gliel'ho mai visto usare. La Fennel dice che quando diventa incontrollabile di portarlo in un'altra stanza finchè non si è calmato.... bè quando Paco se la prendeva con gli ospiti a lui non graditi io lo prendevo e lo mettevo in cantina per qualche minuto... se rilasciandolo ricominciava ad abbaiare lo riprendevo e lo riportavo in cantina.... alla fine funzionava.... Adesso si è calmato e non fa tutte queste storie.... Nel kennel non lo metterei, già ci sta poco volentieri, figurati associandolo con una "punizione".... pensare in senso riflessivo su le conseguenze delle proprie azioni sicuramente no, ma capire che ogni comportamento ha una conseguenza... direi di si.


[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Cyb il 25-07-2011 17:10 ]


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evuccia

Registrato dal: 04-07-2006
| Messaggi : 10549
  Post Inserito 25-07-2011 alle ore 17:30   
Quote:

25-07-2011 alle ore 16:47, Yuzuriha wrote:
Ma scusa di che? Figurati!

Comunque se capiti e ti va di dare un'occhiata ai miei mostri, l'offerta è sempre valida!

@ Evuccia:
menomale che nn avevi altro da dire..hai fatto un intervento di una pagina!
Comunque, cosa ribatti alle ultime osservazioni di Manta?
Li hai visti i video con i cagnetti sorcioidi di cui parlava Manta che lo 'incriminano' ?
Ma sul serio pensi che quando un cane viene punito allontanandolo dal "branco",lui metta in moto il cervello per capire dove ha sbagliato?Secondo me mette in moto il cervello solo per capire come uscirne,a me sembra che i cani siano stimolati a ragionare più per ottenere qualcosa di gradito che per evitare una cosa sgradita...pensare "Mi ha chiuso qui perchè ho fatto quella cosa" non è un ragionamento troppo complesso per un cane? Anche perchè per chiuderlo da qualche parte qualche momento si perde,e io sapevo che il cane capisce a cosa si riferisce il rimprovero solo se tempestivo e istantaneo (tipo il no). Magari l'isolamento può servire a farlo calmare,ma a farlo pensare...non ne sono sicura...




sinceramente io questi video non li ho visti e manco mi interessa vederli, vedo tutte le serie su sky e c'è anche qualcosa in streaming in internet, poi cmq il libro rende molto più rispetto alla trasmissione..li secondo me c'è il vero pensiero di millan..e mi dispiace ma io tutte ste torture di cui parla manta che secondo me ha visto solo quello che di negativo gira in internet, non le ho mai viste perpetrare da millan nei confronti dei cani, visuali diverse..che ve devo di..io resto della mia..e ognuno faccia quel che vuole..io mica costringo nessuno ad amare millan..

per quanto riguarda il trasportino..non è che il cane entra nel trasportino e d'incanto capisce che il distacco dal branco avviene a causa di questo o quel comportamento, ma se tu lo usi in maniera metodica e mirata, il cane comincerà a fare delle associazioni..
esempio pratico, entra qualcuno a casa e come spesso avviene, abbiamo cani completamente fuori controllo, saltano addosso alle persone, abbaiano, si eccitano oltre misura..ma se tu non crei un limite al cane, quello non ti ascolterà mai, e il suo non ascoltarti non è perchè non capisca, ma nasce dal totale disinteresse per ciò che tu gli vuoi comunicare..in poche parole non ti rispetta e prende il sopravvento sulla situazione contingente, se tu invece quando suonano alla porta e il cane si agita, lo prendi, lo metti seduto e dopo qualche secondo lo metti nel trasportino lasciando che possa osservare l'intrusione nel suo territorio, senza poter intervenire, gli stai dando un limite che comprende, e se lo fai ogni volta che si presenta l'occasione, vedrai che il cane assocerà quell'azione di disturbo a all'essere confinato ed escluso dal branco..e imparerà ad ascoltarti dandoti la priorità sull'azione.
ma daltronde non è che ho fatto io la scoperta dell'acqua calda, se fai una piccola ricerca, vedrai che tutti i cani da lavoro, quelli che lavorano attivamente intendo, da i cani impiegati dalle varie forze dell'ordine a quelli usati per il soccorso, piuttosto che quelli che fanno discipline sportive a livello professionale, vivono dentro ai trasportini e non hanno contatti con le persone..escono dai trasportini solo quando devono lavorare e qualche ora al giorno, per il resto del tempo stanno chiusi nei trasportini, ma altrimenti non raggiungerebbero quei risultati di attenzione e collaborazione che ottengono durante il loro lavoro, prova a guardare i cani poliziotto che stanno negli aeroporti ad esempio, sono fermi e immobili e non filano nessuno, manco scodinzolano, vanno solo mirati dove l'olfatto li conduce se viene sollecitato da particolari odori, ma per il resto sono fermi come statue completamenti dipendenti dal conduttore..e secondo te per ottenere quel risultato il poliziotto se lo tiene nel letto o gli fa fare quello che vuole..vedrai che se glielo chiedi ti dirà che il cane vive nel box o nel trasportino..ma fino a che si continuerà a demonizzare questo oscuro arnese, permettendo al cane libertà che servono solo ad accentuare la sua insicurezza, ci saranno sempre problemi come quelli che leggo ovunque su questo forum, io ho tre cani e riesco a gestirli e sono cani sereni e tranquilli con questi metodi, al contrario leggo di persone con un solo cane magari la metà di uno dei miei, che va al manicomio perchè povero bambino che fai usi l'orrendo trasportino, non lo fai dormire sul letto vicino a te, la sera che fai..vuoi non vederti la tele con il cane sbracato addosso..e quando mangio..poverino mi fa le bave, vuoi8 che non gli mollo un pezzetto di pane,..mi salta addosso e che faccio..non lo bacio e lo abbraccio ricambiando il saluto..ed eccolo la che per colpa di questa energia compassionevole, come direbbe millan, molta gente ha cani ingestibili che ti limitano la vita, necrotici e psicologicamente instabili..ma fate voi..io vi dico ciò che penso e quello che ho provato e non letto su un sito di tizio e caio..fate le prove e vedete quale è la strada migliore per ritrovare il rapporto con il vostro cane..ma una strada se deve seguì, altrimenti si può andare solo peggiorando, daltronde yuriza me pare che nonostante tu ti sia affidata ai tuoi stimati amici dell'altro forum con tutti i loro bei consigli da grossi istruttori cinofili, non mi pare che i tuoi cani siano migliorati di una virgola..ti sei domandata perchè..io sta domanda un po me la farei..e per quanto riguarda manta..sinceramente non è che fino ad ora ha detto gran che, che cani ha? non ne parla, per quel che ho capito dalle sue parole, per me può avere anche un criceto piuttosto che un pesce rosso, fino ad ora ha detto solo che millan è un messicano incompetente e violento e che la stokdale è fichissima, e facile citare le parole di altre persone, basta copiare..ma tu che fai con i tuoi cani8 ammesso e concesso che tu ne abbia e sopratutto che sei quella che non dici di essere o piuttosto una vecchia conoscenza che si riaffaccia sotto mentite spoglie..perchè il sospetto c'è eh..


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manta

Registrato dal: 14-07-2011
| Messaggi : 53
  Post Inserito 25-07-2011 alle ore 17:46   
E' evuccia che riporta questa tecnica :".. e su determinati cani la chiusura è importante per questo si usano mezzi un po più incisivi, si lavora molto con il trasportino o il box, per fargli capire che se attua un determinato comportamento viene isolato dal branco.."
Il trasportino Dovrebbe essere luogo di sicurezza, con "effetto tana"
Cyb, è innegabile, se usato come mezzo punitivo,
Va a farsi benedire la sua valenza positiva.
L'ostracismo sociale, l'isolamento è una punizione molto forte per il cane, animale sociale per antonomasia, ma certo non per "..per stimolare la mente del cane che a quel punto comincerà a pensare..ma mo questa perchè mi isola, fammi capire dove ho fatto la c***ata, ed è solo sul limite che comprende, certo non con baci e carezze o facendolo dormire sul letto con noi.. "

Gira una nota su FB, sul "nostro", dove si fa cenno al fatto che
negli ultimi anni siano aumentati, considerevolmente,
i casi di morsi di cani, 4,7 milioni
Ipotizzano ci sia un nesso con la forte diffusione delle sue tecniche
Identificano come "baggianate" i vari perni della
"suadente arte del fine sussuratore"
In particolare:
- Status alfa totalmente fuorviante, stradatato e falso
- "calcetto comunicativo", in realtà devastante
. Strangolo asfissiante
-Nessuna capacità di lettura dei reali stati del cane, con conseguente sottostima della comunicazione del cane terrorizzato
- Aggressività Verso il cane provoca aggressività Dal cane
Parlano dei singoli casi di riferimento, citando studi e nomi.
Riportano le posizioni ufficiali delle varie associazioni di medici veterinari comportamentalisti internazionali e straniere..

Mi sono accavallata con l'ultimo intervento di Evuccia

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: manta il 25-07-2011 17:56 ]


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manta

Registrato dal: 14-07-2011
| Messaggi : 53
  Post Inserito 25-07-2011 alle ore 18:33   
Come detto nella risposta precedente, non sono l'unica a vedere violenza nell'arte sussuratoria.
Direi che sono in ottima compagnia. Ammetterai che i Vet comportamentalisti abbiano certo notevoli competenze, no?
Invece io desidero che tutti capiscano ciò che Realmente succede nelle interazioni fra i cani e lui.
Per quello che concerne lasciare fisso il cane dentro il trasportino,perché non perda concentrazione, ti assicuro, è tecnica usata da alcuni, ma non da tutti.
Solo su questo varrebbe la pena aprire un altro topic..
Io non avevo mai partecipato a questo forum.
Sono il 2 di picche, nessun nome roboante.
Mi chiamo Margherita, ho 47 anni, da 41 convivo con cani.
Ne ho anche allevati, per pochi anni, levrieri italiani per la precisione.
Ho avuto moltissimi cani, molti di più mi hanno regalato la loro amicizia.
Negli anni ho convissuto con tante razze, boxer, dobermann, pastori, ted e maremmani, svariati terrier..molteplici bastardi Non saprei dire il numero di gatti che ho avuto. 4 cavalli, molti pesci rossi, criceti e pappagalli
Da alcuni anni ho cominciato un percorso formativo, da conduttore pet therapy, prima e istruttore cinofilo dopo. Sono istruttrice AIECI, associazione che ha il patrocinio della università di Pisa. Che organizza splendidi workshop molto interessanti, invitando Adam Miklosi, e Rudy de Mesteer, per dire. Cerco sempre di conoscere di più, ho fatto splendidi stages con Anne Bigi, che adoro, ne ho frequentato molti di Giusy d'Angelo ne fatti alcuni con Alexa Capra, e molti altri italiani, sono stata ad ascoltare la Rugaas, non metto i nomi di tutti quelli che ho ascoltato perché sono la prima a stufarmi Da un po' ne organizzo. Dalla mia adorata Stockdale, con cui ho fatto svariati stages, adesso faccio un corso..
Adesso ho 3 cani 2 bastardi una boxer. La boxer è malata.
Gli altri 2 sono venuti con me in alcuni stages, hanno una vita, diversa, alle spalle, che li aveva segnati, una di 9 anni, presa giovane al canile, con forte deprivazione, adesso è in grado di reggere situazioni con molti cani e molte persone. il più giovane,cane di strada, con ottime competenze sociali, sicuramente maltrattato, mi aiuta fattivamente. Non hanno particolari comportamenti sotto comando, quindi immagino che per molti non sappiano fare molto. Per me sono stati di grande aiuto ho imparato tantissimo da loro, continuo a farlo e li considero con immenso orgoglio.
Oltre che molto affetto e, effettivamente,pur in grado di stare nel trasportino, se lo desiderano possono Dormire Sul Mio Letto
ORRORE!
Vado, da un po', in un rifugio, multi specie, non solo cani, dove continuo ad imparare, anche la fichissima Angela dice che i migliori insegnanti sono proprio i cani e più ne bazzichi e meglio è..
Tiro su quintali di cacche e cerco di aiutare dove posso, inserimenti in famiglie, prima che si creino problemi..
Il tuo presentimento è quindi fuori luogo, non so chi tu pensassi io sia.
Ma ti sei, chiaramente, sbagliata.
Anche, nel sostenere che io sola veda violenze e soprusi dove tu non ne vedi, non sei nel giusto.



[ Questo Messaggio è stato Modificato da: manta il 25-07-2011 18:36 ]


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 Profilo
Yuzuriha

Registrato dal: 14-01-2009
| Messaggi : 2355
  Post Inserito 25-07-2011 alle ore 19:18   
Scusatemi,.mi devo essere espressa male: io non condanno l'uso del trasportino o dell'isolamento (o qualunque altra tecnica contenitiva) a prescindere.Mi domandavo soltanto se fosse vero che aiuta il ragionamento canino.
Anch'io tengo Arturo legato quando entrano persone in casa perchè so che lui si agita e tira i pantaloni,appena lo metto seduto col guinzaglio (nella stessa stanza in cui le persone entrano) si calma subito,e lo libero poco dopo,e si comporta bene. Non volevo demonizzare il trasportino o il box come tecnica,ma io pensavo che servisse più da calmante che da punizione,tutto qui...credo che possa essere entrambe le cose,dipende da come lo si usa,e usato come punizione (cioè usato con l'intento di insegnare al cane che ha fatto una cosa che non deve fare) non sono sicura funzioni per qualunque comportamento da correggere.


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 Profilo
Aliezen

Registrato dal: 18-07-2011
| Messaggi : 4
  Post Inserito 25-07-2011 alle ore 19:29   
Oltre a concordare su tutto quello detto da manta, che vi assicuro anche se parla e scrive come un libro non copia prorpio nessuno, vorrei aggiungere che si è parlato di cani che tra loro per affermare il loro satus sociale buttano a terra l'antagonista e lo prendono per il collo...ecco se assistete a una scena del genere non pensate che sia sana comunicazione canina per piacere, se sono abituali per i vostri cani consultate un bravo e serio educatore. I cani hanno uno staus che comunicano in modo molto più sottili, ad esempio usano il movimento, le direzioni, la postura, ll'uso dello spazio, lo sguardo, i marcaggi...possono succedere zuffe ma in situazioni ecczionali, non sono la norma nei cani sereni ed equilibrati.
Voglio dire anche che se i vostri cani quando state male o siete in difficoltà emotiva per lunghi periodi fanno danni, o sporcano in casa o hanno comportamenti strani non è un fattore di dominanza è molto probabilmente un problema di stress.
ultima cosa ho frequentato e ho ancora contatti con ambienti cinofili agonistici a livello internazionale, e conosco qualcuno in protezione civile: oggi veramente pochissimi ctengono i cani in isolamento sociale a fare trasportino-lavoro: si è visto che porta a rovinare i cani, distriggerli psicologicamente(il cane è detto "spaccato" in gergo: non lavora più) e anche dal punto di vista della salute fisica ovviamente ci sono più infortuni e diminuisce l'efficacia del sistema immunitario, a causa dello stress cronico.


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