01-11-2010 alle ore 14:39, ValePuppyCrash wrote:

Quote:

01-11-2010 alle ore 12:50, mari10 wrote: Mi rendo conto però che stiamo discutendo di due problemi molto diversi e la confusione è ingenerata (come spesso avviene) dal messaggio promozionale contenuto nei video. Siamo partiti infatti parlando di EDUCAZIONE mentre ora il problema su cui non ci si ritrova è la REPRESSIONE di comportamenti devianti, il recupero di situazioni già criticizzate.

se uno ha quel tipo di mentalità la applica sempre e comunque, a meno che non soffra di schizofrenia o sindrome bipolare...
Magari la maschera con parole quali "dimostrarsi dominante", oppure "calmo assertivo" o "disciplinare", ma alla fine la visione che ha del cane è quella di un essere inferiore da assoggettare alla propria volontà, senza se e senza ma. punto.

I problemi comportamentali e di gestione, inoltre, non vanno repressi, ma vanno GESTITI e RISOLTI, lavorando sulle cause e non inibendo l'espressione del comportamento problematico!

Quote:

Io mi sento di condividere i principi EDUCATIVI di millan: una forte leadership (non oltre, però) del padrone ed un contesto familiare sereno e coerente possono impostare un cane equilibrato.

Che serenità può esserci se ogni volta che il cane prova ad annusare qualcosa in passeggiata, ad esempio, si becca una strattonata, grande o piccola che sia, perchè "deve annusare solo quando decide il padrone"? Che serenità c'è in un rapporto in cui uno comanda e l'altro DEVE obbedire e GUAI a fare qualcosa di diverso da quello che gli viene imposto?

Quote:

Il metodo premiale puro mi lascia qualche perplessità: non sono un'esperta ma ho visto cuccioli ragionare esclusivamente con lo stomaco.

perchè hai visto un'applicazione errata e meccanicistica del rinforzo positivo. Se si lavora sulla relazione, i bocconi non diventano "lo scopo di vita" del cane. Sono solo uno strumento come tanti altri, e alla lunga non sono più necessari.
Il problema è che ci sono molte persone che si improvvisano educatori: leggono un paio di libri, frequentano un corso di una settimana e via, a far danni con i cani altrui!

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RECUPERO: mia nipote, quando aveva tre anni, è stata presa al viso ed alla gola da un maremmano che, peraltro, conviveva con altri bambini. si è salvata. ma è rimasta sfigurata. Si scoprì che era già successo e che era stato consultato più di un esperto. il cane venne immediatamente soppresso.

anche qui, bisogna prima di tutto valutare l'effettiva competenza dell'esperto, e quell che è stato fatto dai propritari del cane... e sinceramente, visti gli esiti, dubito che si siano impegnati più di tanto...

Quote:

il dubbio che mi rimane, comunque, è quello di taribello: ma questo metodo corcitivo da risultati efficaci e stabili nel tempo.......?

Nei casi in cui il cane viene talmente terrorizzato e traumatizzato da non provare a muovere nemmeno un pelo autonomamente, funziona. In tutti gli altri casi (e sono moltissimi), alla lunga il cane esplode e presenta il conto, con gli interessi. E con l'aggravante che, avendo perso la fiducia nella propria famiglia, il recupero reale, a quel punto, diventa ancora più lungo e difficoltoso. Sempre che sia possibile recuperare il rapporto tra cane e famiglia e non si sia costretti a riaccasare il cane... e chi vuoi che se lo prenda un cane di magari 30 o più kg, che ha morso più volte e che è stato giudicato "irrecuperabile" dal "millan dei poveri" di turno?

01-11-2010 alle ore 23:07, Alexio wrote:
Non mettermi i link, potrei fare lo stesso io
Io ti ho fatto una domanda precisa
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/it/Cesar_Millan#Awards_and_nominations leggi legale.
Il cane salvato dal proprietario.
http://www.cesarsway.com/articles/Pack%20Gallery/425?cat=5
I metodi di Millan funzionano? Qui sembra di si ( sono testimonianza dirette ). Altre no magari, salvare un cane su 10- su 100 o su mille, è sempre un cane VIVO.
Metodi coercitivi:
Nel 1800 in Inghilterra era vietato portare i bull dog ( il termine bull dog nell’ottocento era usato per gran parte dei “molossi” dal bull dog inglese al mastiff, alaunt e ban dog, cane anti bandito ), erano usati quasi esclusivamente per il combattimento ( e per la guardia) quindi addestrati ad essere feroci, incredibilmente aggressivi con animali e persone, due nativi della scozia i fratelli Mc doll stanchi della situazione, con pazienza e perseveranza sono riusciti a “ridurre” l’aggressività dei cani, sapete che oggi il bull dog inglese è uno dei cani da compagnia più simpatico, dobbiamo dire grazie ai due scozzesi.
Secondo lei nell0ttocendo usavano il metodo gentile? O calmo assertivo?Non credo… Sai come si fa a far mollare la presa ad un pit? Cuneo e laccio. E così con tutti i cani dalla chiusura a “forbice”
1800 sempre gran bretagna, gli “ attending-dog” davano da mangiare ai cani da muta nella stessa vasca, se un cane si rivoltava contro un altro per difendere il boccone veniva abbattuto sul posto,
Un cattivo cane poteva rovinare la caccia assalendo i “colleghi” mentre rincorrevano la preda o accoppando il selvatico ( quasi sempre si trattava di volpi) toglieva così il piacere al “signore” di sparare alla bestia, i giovani servi allora iniziarono a “controllare”, quando vedevano che un cane stava per essere abbattuto intervenivano, prendevano il quadrupede ( per l’attending non aveva valore, morto o regalato, un cane da sfamare in meno ) lo rieducavano, CON METODO GENTILE CREDO, e lo rivendevano ai lord delle contee vicine, magari oggi non esisterebbero tante varianti di segugi se non fosse stato per i “servi.

-Alaska stesso periodo( più o meno).
Il cane da slitta era il bene più prezioso, era vita. Più di tutti valeva il capotiro (quello che guida tutto il resto della muta), senza un leader capace gli altri cani tendevano (tendono) a disobbedire o a bloccarsi, se il capotiro veniva aggredito da un qualsiasi altro cane ( magari voleva rivendicare la leadership ) questi veniva accoppato e mangiato ( soprattutto se nel gruppo c’erano nativi inuit o tingi, haida fate voi, il cane era un pasto eccellente :( ). Qualche Trapper riuscì a salvare e rieducare con metodo gentile (sempre quello) il lupo siberiano ai viandanti, incrociando più razze crearono l’alaskan dagli occhi blu. 8il siberian husky)

Germania quello che oggi è il barboncino ( barboni erano di grossa taglia, non esisteva il “mini” ) era un cane di taglia medio grande usato dai mercanti per trainare i carretti, le fattrici a volte partorivano cani affetti da nanismo questi venivano abbattuti ( non potevano trainare i carretti).
Un giullare di strada s’innamorò di un barboncino nano, iniziò ad usarlo per abbellire i suoi spettacoli, la gente ne era divertita, altri gli scusha tedesci, addestrarono i piccoli barboncini ad urinare sulle scarpe dei “signori” chiamavano poi il signorotto con la scarpa sporca e riuscivano a guadagnare qualche scellino, grazie a giullari e lustrascarpe oggi esiste la razza dei barbini nani, educati nell’ottocento con metodo gentile.

-Russia ( questa la metto per … ) quando stalin inaugurò la prima ferrovia mandò le guardie rosse ad accoppare TUTTI i malaute, la grande madre Russia ora aveva la ferrovia, non aveva più bisogno dei cani, (propaganda perversa di un pazzo sangunario) ci fu una vera e propria mattanza, tanto che la razza stava per scomparire, fortunatamente i cani dei villaggi più sperduti riuscirono a salvarsi, si dice oggi che gli antenati dei malaute fossero cani molto più grandi di quelli odierni.

Questo papiretto perché?
Nel tempo molte razze sono sopravvissute per la capacità dell’uomo ad inserirle nella società( se vuoi ne aggiungo altre 10 o 20 razze rieducate e salvate ), in modo brusco? Forse, ma i discendenti del bull dog, husky, malaute. Ringraziano.
Sono sempre del parere se un cane ha un problema che mette a rischio la sua stessa esistenza o l’incolumità di una persone e può essere rieducato, va fatto, non importa come.

se vuoi ti racconto come addestrano i cani anti esplosivo o antimina , l’esplosivo fa bum la droga no, quindi il cane non può toccare il laccio di una trappola a strappo nemmeno col muso, ne’ tantomeno mettere una zampa sull’innesco di una mina e quindi…
P.S. non ho letto il tuo intervento, troppi link.

Ma, millant perchè è così famoso?

Sono un disegnatore di fumetti ( per diploma ma faccio tutt'altro lavoro). Mi è capitato di vedere disegni di Galep, un mito del fumetto, a me non piace, poco marcato il tratto e poco fumo, non mi piace letteri (altro mito ) bonelli, adoro fusco e ancor di più villa. Tanto tempo fa mi son trovato in una mostra, qualcuno criticava letteri, bè posso esprimere la mia.
Ma da signor NESSUNO nell'ambito del fumetto non mi permetto di "criticare" non mi passa per l'anticamera del cervello.
Uno scricciolo non può alzar la voce con un aquila, non so se vi è chiaro, a buon intenditor...legalnullTestimonianze-cani salvihttp://www.worldlingo.com/ma/enwiki/it/Cesar_Millan#Awards_and_nominations

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Alexio il 01-11-2010 23:09 ]

02-11-2010 alle ore 17:17, ValePuppyCrash wrote:
@TAQ: grazie della segnalazione, eviterò di perdere più tempo del necessario, mi sembra che di parole in merito ne siano già state scritte fin troppe, a questo punto.

@evuccia: vedi, non sei la sola ad osservare gruppi di cani in contesti diversi. Ma i branchi di lupi li hai osservati tu personalmente, dal vivo o hai letto studi/visto video di qualche studioso? Perchè i libri che leggi tu vanno bene, e gli studi citati da altri, che vanno contro alle tue personali convinzioni, non sono degni di nota?
Dato che la tua formazione è autodidatta, è meglio se lo metti ben in chiaro quando scrivi, perchè potrebbero esserci persone che ti prendono sul serio, pensando che la tua sia un'osservazione fatta da una professionista (che oltre ad anni di pratica ha anni di studi in vari campi e di confronto con i colleghi sulle spalle), e se poi provochi qualche danno, inconsapevolmente e involontariamente, come la mettiamo?
Proprio perchè la tua conoscenza è limitata alla lettura di libri e lalla tua esperienza personale con i tuoi cani, non puo fare di tutta l'erba un fascio e dare consigli che potrebbero essere come minimo "delicati" da applicare. scusa se sembrerò antipatica e saccente, ma non credo tu ne abbia le competenze.
Sarebbe come se io mi permettessi di dare consigli approfonditi di medicina veterinaria; anche se ho frequentato per 4 anni la facoltà di Medicina Veterinaria, e tutt'ora mi aggiorno su alcuni aspetti medici, non vuol dire che io sia un Medico veterinario, e sarebbe un abuso di professione, non credi?
Non vedo perchè in ambito di educazione/rieducazione comportamentale questo non valga e tutti pensino di saperne sempre qualcosa più del professionista di turno. Però va beh, il mondo è bello perchè è vario!

Comunque è inutile che continuiamo a discuterne, per te i cani di Millan sono equilibrati e sereni, per me sono cani che sono stati inibiti in molti aspetto della loro vita e sono tenuti costantemente sotto controllo "psicofisico" da parte di Millan.

Io ho conosciuto personalmente la Stockdale, ci sono comunque cose del suo approccio che non condivido al 100% 8ma ognuno è fatto a modo proprio, scuramente anch'io faccio/penso cose che non sono condivisibili al 100% da tutti), ma molti dei suoi cani tutor erano cani arrivati da lei per essere rieducati. E anche lei si occupa di cani che altrimenti verrebbero soppressi.
Così come fa Mirijam Cordt in Germania.

02-11-2010 alle ore 22:17, Alexio wrote:
Bull no non si può tornere nell'ottocento, quel che mi manca è la capacità sintesi.
Ogni secolo ha un suo metodo, la medicina va avanti, quella veterinaria segue.
La sintesi?
Metodi bruschi han salvato razze e cani prima.
Nonso se era chiaro.
Oggi millan recupara cani ( ho già scritto che me ne sono stat affidati tre, pit sequestrati dopo blitz nelle "arene" )
Due cani siamo riusciti a recuperarli, è stato impossibile recuperare il III, serviva una terapia farmacologica a scalare, non essendo in grado e non avendo tempo ho mollato. qual cane è stato messo prima in canile, preso in affido e "riportato" in canile, nn vedrà mai luce.
Eva è più brava di me con le parole, meglio un cane aiutato con lo strangolo, che morto o chiuso dietro le sbarre.
Torno all'ottocento, hanno preso a cinghiate i bull dog? Probabile, ma oggi sono cani mansueti.
-
Quanto agli americani, ho lavorato con loro, ad averne... mi fermo per non entrare in politica.
Su un post ho letto che la trasmissione dog wispe doveva essere cancellata solo perchè "porcheria" portata in Italia dagli states, ( digita le parole su google e lo trovi).
Meglio uno stozzo che una siringa...
credo sia inutile continuare, c'è chi dirà si all'infinito e chi no.