Aiuto! Rott e simil maremmano maschi da amici a nemici
Pubblicato in: Il comportamento del cane
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paolas
Buongiorno a tutti! Vi scrivo per avere qualche consiglio su una situazione di seria difficoltà che stiamo vivendo insieme ai nostri amici cani (un rottweiler e un incrocio maremmano/san Bernardo, entrambi maschi, che vedete in foto) e spero tanto possiate aiutarci. I cani sono attualmente adulti, anche se il rottweiler è più giovane, ha 2 anni e mezzo, è arrivato molto piccolo nella nostra famiglia e il maremmano, che ora ha 5 anni, lo ha accolto con molto affetto e coccolato da subito. In famiglia ovviamente siamo stati subito ben consapevoli della sfida, ma eravamo fiduciosi che, con le dovute attenzioni (considerando anche che il maremmano ha un carattere meraviglioso, in più è anorchide, benché dominante e che viviamo in campagna, con molto spazio intorno) saremmo riusciti a gestire la situazione. E infatti i due cani sono cresciuti insieme, affezionati l'uno all'altro e amici, senza nessuna difficoltà, giocano e si leccano di continuo e questo fino a qualche settimana fa... quando hanno iniziato a manifestare, il maremmano in particolare, una certa insofferenza verso l'amico, inizialmente corrette con il nostro intervento bonario su entrambi, ma poi sfociate in manifestazioni anche aggressive, subito rientrate per la sottomissione del più giovane. Fino a ieri sera: quando senza un motivo apparente si sono afferrati all'improvviso e non è stato possibile separarli in nessun modo, si sono azzannati e feriti senza pietà! Alla fine, mentre ansimavano esausti sono riuscita (ero sola..) a separarli e medicarli entrambi, però sinceramente mi sono spaventata e amareggiata tantissimo, soprattutto per il senso di impotenza che ho provato e non so come gestire questa nuova situazione.. Entrambi sono mortificati e abbattuti, direi dispiaciuti, sapendo che comprendete, ma temo che ormai il nostro equilibrio sia compromesso definitivamente e non so cosa fare. Perdonatemi se mi sono dilungata, ma era necessario per dare gli elementi giusti a descrivere la nostra situazione...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: paolas il 17-01-2015 11:18 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: lillina il 17-01-2015 12:34 ]
taribello
innanzi tutto non disperarti!!
La vostra scelta è molto discutibile perchè mettere insieme 2 soggetti dello stesso sesso, appartenenti a razze con forte tendenza alla dominanza, è come armeggiare con l'esplosivo. Il rott molto probabilmente si è, fino ad ora, sottomesso al maremmano ma adesso qualcosa (estremamente complicato individuare la causa) è cambiato e la situazione è degenerata. Ovviamente ti auguro che questo possa essere stato solo un episodio che non si ripeterà mai più ma occorre essere realisti e sapere che, se non sono riusciti a stabilire una gerarchia fra loro, le zuffe potrebbero continuare a lungo.
Tu ritieni che il maremmano sia il capobranco, allora fai in modo che venga trattato come tale. Cibo, giochi, coccole a attenzioni in genere dovranno essere dirette prima a lui e poi al rott, al fine di non alterare il precario equilibrio creatosi fra loro.
Tieni presente che il maremmano è abituato a vivere e lavorare in branco ma ha la necessità di stabilire una netta gerarchia e difficilmente accetterà la dominanza dell'altro che, certamente, tenderà ad imporsi...
certo che se sono arrivati a ferirsi seriamente urge un intervento di un professionista, oppure occorre tenerli separati.
Io però non smetterò mai di chiedermi, senza trovare una risposta, il perchè di certe scelte avventate, soprattutto quando ci si rivolge a razze dal carattere tendenzialmente dominante...
paolas
Grazie Taribello, in realtà credo che la questione si sia complicata perché il rottweiler è diventato adulto e si devono stabilire nuove gerarchie.. Abbiamo sempre considerato il maremmano capobranco, mangia prima e tutto il resto, ma evidentemente non è bastato... E' vero, è stato un azzardo, ma siamo stati allevatori, abbiamo esperienza e amiamo i nostri cani, pensavamo bastasse.. Ora sono separati, ma siamo preoccupati perché entrambi stanno soffrendolillina
Oltre il raggiungimento dell' età adulta di uno dei due ,del rott
hai individuato un 'eventuale causa scatenante la rissa ?? Femmine in calore in giro ?
Atteggiamenti non compresi nella famiglia ,paure immotivate , situazione fisica di salute alterata
Competizione scatenata da gatti in zona ,territorio , cuccia cibo ....
Insomma qualcosa eventualmente che non sia solo il completamento di un ciclo di vita che passa il cane rott a ruolo di adulto ?
paolas
No, niente di nuovo.. Ci sono già dei gatti e non ci sono mai stati problemi.. La mia sensazione è che sia stato un crescendo che alla fine è esploso in questo scontro terribile.. Perché? In realtà però, a pensarci bene, la sera prima ci sono stati amici dei miei figli a casa e io avevo lasciato i cani nel giardino, proprio per evitare che si esasperasse la situazione già incrinata..
Ma loro a un certo punto della serata hanno deciso di farli entrare, perché sono un po' le mascotte di tutti... e forse lì può essere successo qualcosa...
taribello
ora cosa pensate di fare? tenterete una nuova unione dei 2 oppure li terrete separati?paolas
Non lo sappiamo... Ora sono separati e quando si vedono dal vetro scodinzolano anche, perché sono comunque molto legati, ma sinceramente, per la violenza della lite, vorremmo evitare che accada di nuovo... Perciò abbiamo scritto su questo forum, per avere qualche consiglio da esperti o comunque da qualcuno che aveva avuto la nostra stessa esperienza...taribello
purtroppo non ci sono molte soluzioni se non quella di lasciarli fare, costi quel che costi, oppure separarli definitivamente... ovviamente un episodio non può e non deve spingervi a soluzioni drastiche ma se le cose non dovessero sistemarsi non potete fare altro che separarli in modo permanente... sono entrambi interi?paolas
Il maremmano è nato senza testicoli (se è a questo che ti riferivi :) )... Comunque non prenderemo nessuna decisione drastica, abbiamo spazio e possiamo tenerli entrambi, anche separati, però vivevano con noi e adesso è molto triste la situazione che stiamo vivendo, è una vita armonica che si è spezzata... Farli fare credo sia da escludere, nessuno si sottometterà all'altro, questo ho capito ieri in quella violenza e, anche se pensiamo di provare a riavvicinarli appena il maremmano si riprende (ha riportato qualche acciacco...), temo seriamente che non tornerà come prima..lillina
17-01-2015 alle ore 12:45, paolas wrote:
No, niente di nuovo.. Ci sono già dei gatti e non ci sono mai stati problemi.. La mia sensazione è che sia stato un crescendo che alla fine è esploso in questo scontro terribile.. Perché? In realtà però, a pensarci bene, la sera prima ci sono stati amici dei miei figli a casa e io avevo lasciato i cani nel giardino, proprio per evitare che si esasperasse la situazione già incrinata..
Ma loro a un certo punto della serata hanno deciso di farli entrare, perché sono un po' le mascotte di tutti... e forse lì può essere successo qualcosa...
Probabile
Un nonnulla che ha fatto scattare una rivalità latente che è esplosa
paolas
E che pensi si possa fare Lillina?whitewolf12
La situazione descritta è molto complessa per via dei caratteri dei due cani.. due maski assieme non è detto ke abbiano problemi, moltissimi cani maski stanno con altri cani maski e spesso trovano la quadra se gestiti bene.. il problema sta nell'aver messo questi due caratteri assieme di cui uno per altro à geneticamente un deficit di comunicazione rispetto all'altro e l'altro presenta (sempre geneticamente) una territorialità molto spiccata.... ke fare... bella domanda.. bisogna far capire a tutti e due ke nessuno dei due comanda, ke l'unico capobranco sei tu e loro sono i sottoposti.. è vero ke il fatto isolato non vuole per forza dire ke non possano più stare assieme.. ma il fatto ke sia andato avanti fino allo stremo... è vero ke se è andato così tanto avanti è anke possibile ke abbiano trovato la loro quadra (per esempio è possibile ke il rott essendo più giovane abbia portato avanti la lotta ma abbia anke paura di ripeterla e accetti la dominanza del maremmano.. ma non è detto...) riskiare? non lo so.. come sono gestiti i cani? in casa, fuori, gioki, coccole, cibo, passeggiate.. puoi descrivere così ci sono più elementi da valutare? io comunque sentirei un buon addestratore ke vedendo la situazione possa fare una valutazione oggettiva della situazione..
ps.. il maremmano i testicoli ce li à ancora nel ventre? perkè se così fosse il cane comunque risulta intero e si sente intero anke se non si vedono fisicamente e i testicoli ritenuti nel ventre possono diventare veri e propri tumori con il passare degli anni..
Kiedo scusa per mancanza di acca, tasto rotto
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: whitewolf12 il 17-01-2015 19:20 ]
paolas
Il maremmano è incrociato con il san bernardo e questo, oltre a dargli una dolcezza incredibile, lo ha dotato di un carattere molto equilibrato da subito, quasi saggio e anche tanto espansivo. Sui testicoli è nato anorchide, non sono ritratti, non ci sono e infatti, malgrado abbia 5 anni, ha ancora il temperamento di un cucciolone e, ripeto, ha accolto il rott con gioia e pazienza, come si può vedere dalla foto che ho allegato (l'orsetto era del maremmano da quando era cucciolo ed era il grande che lo prendeva per invitare il piccolo a giocare..).
Vivono entrambi in casa con noi, ma siamo in campagna e intorno c'è molto spazio aperto, quindi hanno la possibilità di giocare e correre, sia insieme, che con noi.
Sull'eventuale equilibrio trovato ho dei dubbi, il maremmano/san bernardo è sempre stato dominante e il rott si è sempre sottomesso, negli episodi delle ultime settimane in cui hanno iniziato a manifestare comportamenti anomali, ma ieri ho visto in lui un atteggiamento totalmente diverso, era assolutamente deciso a dominare e ha anche ferito, leggermente, l'altro.. Insomma nello scontro è stato lui, il rott, il vincitore.. Per cui temo che in un prossimo episodio, l'altro non accetterbbe mai la supremazia del rott e quest'ultimo non vorrebbe più tornare in una posizione di subalterno.
Sulla mia supremazia è proprio il modo in cui ho gestito i primi segnali, che sono rientrati senza problemi e mi ero illusa di poter gestire la situazione, ma ieri è stato così fulmineo lo scontro che non ho avuto il tempo di prendere il controllo.. E una volta azzuffati, da sola, non sono riuscita a separarli, malgrado avessi tentato i vari espedienti del caso...
paolas
Sono stati sempre dei cani felici, amati e parte della famiglia e praticamente inseparabili.. Allego una foto di un mese fa, per darvi un'idea..
lillina
Non sono un'esperta , per ora li terrei separati
Quali sono stati i segnali di tensione che hai captato ?
La foto e ' bellissima ,due amici
whitewolf12
sono d'accordo con lillina, un'avvicinamento se si sono già presi male può essere pericoloso (come dicevo prima o uno dei due dopo questa rissa à deciso di cedere o le probabilità ke si riprendano sono elevate)... se vuoi provare un avvicinamento dovete essere in due, legali con due guinzaglioni (corde di minimo 5 metri) da tenere lungi a terra di modo ke loro da una parte non si sentano costretti e trattenuti, dall'altra nel caso in cui dovessero partire uno prende un guinzaglione, l'altro prende il secondo ed è più facile dividerli.. fateli uscire contemporaneamente e teneteli distratti con del cibo di modo ke la prima cosa ke fanno non sia ringiarsi ma uscire e mangiare bocconcini prelibati seduti di fronte a voi (quindi una cosa piacevole).. questa cosa fatela durare molto a lungo e se uno dovesse girare la testa e ringiare all'altro gli dite un "no" tranquillo e fate in modo ke torni a guardare voi e se vi guarda premiate.. così finkè tutti e tue non sono tranquilli.. se doveste tentare di farli incontrare mi raccomando guardate i segnali ke mandano.. se si vogliono sbranare si vede (il maremmano si vede di più, è quello ke geneticamente dovrebbe comunicare meglio.. sul rott invece si vede molto meno, è quello ke dicevo ke comunica meno bene.. in ogni caso l'essere in due deve servire anke a quello: fissare un cane solo per individuare ogni singolo movimento di labbra o di orekkie).. Non è una cosa facile, per questo ti dico ke sarebbe opportuno kiamare un esperto ke venga a vedere di persona i cani.. Se lo facessi e dovessero partire i cani vanno separati contemporaneamente.. li mettete a terra a distanza e ke si guardino.. tutti e due devono essere sgridati allo stesso modo e non devono andare via da lì finkè non si calmano.. Niente urla mentre si azzuffano.. un no molto molto secco e tiri via e sgridi con toni ringiosi.. non è una roba ke io consiglio fatta così senza esperienza.. ma se ti venisse la tentazione di farlo queste sono le indicazioni ke mi vengono in mente.. Non lasciare gioki a disposizione.. niente cibo a disposizione e niente coccole quando vengono a kiederle.. gestisci tutto tu... è possibile ke quella festa c'entri qualcosa.. basta ke una persona abbia pestato la coda a uno dei due cani e quello girandosi abbia visto l'altro cane per pensare di essere stato "aggredito" dal fratello... reazioni avverse avrebbero dovuto presentarsi già verso l'anno/l'anno e mezzo, mi stupisce ke si presenti solo ora senza ke ci siano state modificazioni delle abitudini.. capita.. ma di solito segnali di insofferenza ne danno già prima...
Un'altra cosa ke potete fare è provare a farli incontrare con la museruola (quella con la rete metallica mi raccomando).. da una parte potete evitare ke si facciano male, dall'altra però bisogna considerare ke la presenza di una museruola potrebbe cambiare il loro comportamento.. (a.. prima di farli incontrare con la museruola bisogna abituarli a portarla, sennò collegano l'oggetto all'incontro con l'"amico" il kè non aiuta per niente)
In ogni caso ribadisco ke prima di tentare un avvicinamento sarebbe bene farli vedere da un esperto, le indicazioni ke ti ò dato sono perkè io personalmente so di essere una testa di legno e so ke ci avrei provato e a quel punto è meglio essere attrezzati..
PS.. complimenti per la foto... sono bellissimi!!!!
paolas
Grazie! Ho inserito la foto proprio per far capire l'armonia e l'affetto che c'era tra i due.. Non siamo degli sprovveduti insomma e tutti e due sono cani sereni ed equilibrrati.
I primi segnali sono stati di insofferenza del maremmano verso il rott, qualche ringhiata mentre erano con noi, di gelosia direi, considerando che il rott è molto vivace e piuttosto "invadente".
Ma siamo sempre riusciti a gestire la situazione finora, ripeto, (o almeno così sembrava...) con ammonimenti calmi ma decisi e, anche quando ci sono state delle piccole zuffe, sono comunque rientrate immediatamente, perché il rott riconosceva la supremazia del maremmano. Tutto questo negli ultimi due mesi, con episodi sporadici, perché comunque, come avete visto, sono due cani molto legati e hanno continuato a giocare e coccolarsi anche durante l'ultimo periodo e il rapporto tra loro non sembrava assolutamente compromesso..
In realtà, diversamente dalle altre razze, il rott diventa adulto a tre anni, almeno così dicono i libri dedicati e per questo credo, di base, la situazione sia degenerata, perché il maremmano inizia a sentirlo non più come un "bambino", ma come un rivale e il rott d'altronde, vuole conquitare la sua posizione all'interno del branco.. Probabilmente abbiamo sottovalutato il problema, ma sembrava un percorso naturale e gestibile e non c'erano stati finora segnali allarmanti che facessero ipotizzare la violenza dello scontro che poi c'è stato.
Quando sono da soli non litigano mai e giocano di continuo e anche adesso, che sono separati e li sto tenendo dentro e fuori casa alternati, si vedono dal vetro e scodinzolano, il rott guaisce che vuole andare dal "fratello" e l'altro risponde scodinzolando a sua volta, anche se l'espressione è molto seria, quasi risentita, perché in fondo è lui quello più colpito, anche nell'orgoglio...
Ma malgrado questi segnali rassicuranti, non intendo per ora farli incontrare, è stato così fulmineo e imprevedibile lo scontro, e violento, che non intendo rischiare che si ripeta fino a quando non avrò le idee chiare. Grazie per i consigli e credo che, quando sarà, farò come mi hai detto whitewolf, mi sembra un buon sistema, anche se prima devo capire bene le cause e credo anche di dover rinforzare la mia "supremazia", perché forse un'altra ragione, sto pensando, di questa alterazione potrebbe essere un indebolimento contingente della mia posizione...
In questi giorni di festa, con i figli in casa (studiano fuori), gente che va e che viene, come capita durante le feste, può aver determinato ai loro occhi una "debolezza" diciamo del capobranco e in un momento delicato dell'evoluzione del rapporto tra i due cani, questo può aver avuto il suo peso, no?
mary84
ciao scusate il ritardo nella risposta ...
Intanto la situazione è seria e pertanto vi consiglio di contattare rieducatore e di sentire il vostro veterinario per il da farsi .
nel frattempo fateli mangiare separati e non lasciateli senza supervisione se sai che litigano spesso .
le cose sono due o iniziate un percorso di rieducazione con entrambi o
cercate per uno dei due un altra famiglia , questo perché le due razze il maremmano e il rott sono già molto territoriali di loro inoltre due cani dello stesso sesso nello stesso territorio è sempre un mix sconsigliato da veterinari ed educatori .
paolas
Grazie Mary, ma perdonami, hai letto tutta la conversazione o solo il post di partenza? Perché nel corso della discussione sono emerse varie notizie che potrebbero tornare utili per un parere approfondito.. Grazie ancora comunquecalzinimaya
è rarissimo che un cane nasca senza testicoli, è molto più frequente invece che i testicoli siano ritenuti in addome.
pessima idea avete avuto, anche considerate le razze in questione.
è normalissimo che all'inizio andassero d'accordo, il rott non avev ancora raggiunto la maturità, appena è avvenuto sono iniziati i problemi...succede sempre così...sempre sempre sempre.
avete bisogno di un educatore esperto e serio, o le conseguenze potrebbero essere molto gravi
paolas
Grazie, ma abbiamo fatto l'ecografia al cane e non ha i testicoli, succede.
Seguirò il suo consiglio, mi rivolgerò ad un esperto, grazie
calzinimaya
provate a fare un dosaggio ormonale, spesso i testicoli ritenuti sono atrofici e difficili da trovarepaolas
Sì certo, può essere, però ci sono altri elementi che confermano l'assenza dei testicoli, ad esempio non ha mai, dico mai, avuto atteggiamenti sessuali, è indifferente alle cagne in calore e in più, dal punto di vista morfologico, benché abbia 5 anni (lo può vedere nella foto che ho allegato sopra, che è di un mese fa) non ha avuto nessuna variazione fisica, a parte l'altezza, né si è aperto nei tre diametri, come accade ai maschi, in particolare, quando raggiungono la maturità sessuale.
E' un cane di un accoppiamento tra madre san bernardo e padre maremmano, con diverse cucciolate sempre difficili, che non hanno superato per lo più i 50 gg e quando lo hanno regalato a mia figlia ed è arrivato a casa aveva 38 gg, unico sopravissuto di 4, è probabile che, con queste premesse possano esserci delle anomalie particolari.
Ma il cane sta bene, è equilibrato e sereno e sicuramente il fatto che fosse anorchide è stata una circostanza che ci ha incoraggiato quando abbiamo accolto il rott...
Fino a poche settimane fa la situazione era idilliaca e non c'erano manifestazioni di disagio, eppure convivono da 2 anni e mezzo, in totale armonia.
Ora la situazione è precipitata in poco tempo e in maniera improvvisa è sfociata nella violenza, non discuto che sia stato un azzardo e che probabilmente abbiamo sottovalutato le manifestazioni di insofferenza soprattutto del più grande, che hanno portato a questa degenerazione che sarà delicato e complesso risolvere (ma i cani si adoravano, anche ora, che sono separati, scodinzolano quando si vedono e sono entrambi letteralmente tristi, per l'accaduto... Era facile credo sbagliare...), ma i dati acquisiti sono questi e non credo sia utile, per quanto legittimo, metterli in dubbio.
Ringrazio comunque per tutti i contributi e i preziosi consigli che stiamo ricevendo e che di sicuro ci aiuteranno a risolvere questa triste situazione