Gattina con liquido ai polmoni
Pubblicato in: Gatto
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Stregablu
Cerco di farla breve, perchè la mia micina sta male da dicembre e ripercorrre tutto sarebbe lunghissimo. Secondo al veterinaria aveva liquido ai polmoni (senza fare lastre perchè lei respirava molto male) e quindi abbiamo fatto la cura di antibiotico e diuretico. questo per 10 gg al controllo non era migliorata se non per il fatto che aveva ripreso a mangiare pian piano. ancora antibiotico e ancora diuretico. E dopo 10 giorni fino a fine febbraio, tolta qualche crisi respiratoria è andato tutto bene, quando son tornati i miei a casa, lei ha iniziato ad agitarsi e per gg respirava malissimo quindi ancora antibiotico e diuretico.... migliorata l'appetito di un leone, addirittura da una decina di gg le do il diuretico in gocce ad uso veterinario e va ancora meglio da 67/69 respiri al minuto siam passati a 40/45 in alcuni momenti anche meno di 40.... ieri facciamo l'eco trovano liquido e linfonodi ingrossati...diagnosi TUMORE....proviamo a aspirare il liquido per analizzarlo ma al primo tentativo non esce nulla, al secondo la micia s'è agitata e quindi ho preferito non rischiare il collasso.... La mia domanda è in questi casi la diagnosi (ripeto che volevano analizzare il liquido) è sempre corretta? Mi consigliate di sentire un secondo parere? Son con mille dubbi a me lei sembra migliorata nell'ultimo periodo....e poi al cane di un'amica 3 dottori avevano diagnosticato un tumore dandogli 3 mesi di vita e invece al 4 dottore han tolto l'infezione e ora è passato un anno... ACCHIAPPACODA
Ciao.. non sono un veterinario quindi magari diro' inesattezze.. 
Sono stati eseguiti esami del sangue??
Il fatto che i linfonodi siano ingrossati e ci sia liquido nei polmoni..che poi scusa la domanda..nei polmoni o attorno agli stessi??
Cmq prima di giungere a una conclusione simile..che cosa e' stato fatto di preciso?? se ho capito bene..esami specifici, a parte l'eco, quali prelievo del liquido, agoaspirato citologico, analisi dei linfonodi e/o biopsia, non son stati fatti..
Da quello che dici non e' stata esclusa una infezione pero'..
Io sentirei un altro parere..ma pretenderei esami e risultati piu' certi, prima di dire che si tratta di tumore..
chiaraT
Ciao, alla ma gatta Tea è stato diagnosticato un tumore primario ai polmoni.
La diagnosi è stata fatta in primo luogo con una lastra al torace che ha evidenziato una massa. In seguito abbiamo fatto Tac che ha confermato la diagnosi. Nel mio caso Tea ha manifestato episodi di tosse che non passava con gli antibiotici.
Attualmente non ha episodi di tosse, ma di disturbi di altra natura e non respiratori.
Non ha versamento pleurico.
Ti consiglio di rivolgerti ad un altro veterinario, o ad una clinica, perché mi pare che la diagnosi fatta sia troppo sbrigativa, mentre richiede ulteriori approfondimenti.
Ormai, purtroppo per esperienza personale, so che per arrivare a diagnosi certe ci vuole tempo e bisogna seguire un certo iter diagnostico. Magari (te lo auguro) non si tratta di tumore, e il suo problema una volta accertatane la natura si può risolvere.
E poi, il tumore dove sarebbe: ai polmoni, mediastinico o che altro?
Stregablu
A dire il vero nemmeno mi han detto dove sarebbe...presumo ai polmoni poichè l'eco è stata fatta a polmoni e cuore credo...dall'eco han evidenziato liquido e linfonodi ingrossati...mi han dato da darle il solito diuretico aumentando le dosi, l'antibiotico che ha preso le prime due volte e il cortisone. Lei ha presentato tosse in pochissime occasioni da dicembre. Da allora non è dimagrita visibilmente, ha perso 200 grammi ma presumo che il diuretico contribuisca a farla calare un po'. e poi negli ultimi 10 gg ho notato che dormendo anche in posizioni strane la bocca è chiusa, mentre prima era sempre aperta. Chi le ha fatto l'eco lavora in una clinica a Bari, io sto in provincia...come ho il referto posso essere più precisa, ma almeno sapere che c'è un percorso da fare che un'eco di per se non basta mi sento un pochino rincurata....anche perchè io ho notato il respiro a dicembre ma lei è sempre stata schiva quindi non ama nemmeno farsi prendere in braccio, non so se la situazione era precedente e mi è subito scattato l'allarme perchè ormai son 3 mesi....ne ho perso uno per il tumore allo stomaco nel giro di 10 giorni da quando ho notato i sintomi...quindi quando mi han parlato di tumore dopo lo choc ho iniziato a farmi delle domande....come ho i risultati vi faccio sapere...qualche consiglio in più non fa male ACCHIAPPACODA
Ciao..i risultati di cosa ...dell'eco??? Cos'è. .li devono covare???
Io pretenderei altre indagini e risposte certe...per questo,anche se sta meglio apparentemente mi rivolgerei altrove..almeno x avere più informazioni detagliando bene quello che è avvenuto e è stato fatto e non..
alyy
Intanto la gatta quanti anni ha?
Da quanto leggo mi sembra di capire che le uniche indagini che sono state fatte sulla micia siano delle ecografie...?
Senza aver visto l'ecografia nè la gatta onestamente non ti posso dire se quello che i colleghi possano aver visto sia sufficiente per arrivare a diagnosi di tumore (anche se non sembra neanche chiara la localizzazione e non ci sono analisi a supportare la "diagnosi"...), ma personalmente avrei fatto prima di tutto una lastra (condizioni del gatto permettendo) e in ogni caso anche delle analisi del sangue per capire il quadro clinico generale.
Non so che rapporto tu abbia col tuo medico curante, ma hai tutto il diritto di chiedere chiarimenti se quello che ti è stato spiegato non è chiaro, e di approfondire con ulteriori indagini, e di chiedere un consulto con un oncologo.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: alyy il 21-03-2014 12:56 ]
Stregablu
ahahhahah non è che le devono covare ma essendo state fatte da una dottoressa che non lavora in quello studio me le invia via mail ecco tutto.
La micia ha 3 anni e mezzo e si è stata fatta solo un'eco fin qui perchè 3 mesi fa e fino a una 20 di gg fa il suo respiro era davvero tremendo e abbiamo scelto di non stressarla vista la posizione che dovrebbe avere la radiografia. Vi posso dire che l'eco era ai polmoni e al cuore per vedere se era le cause di quel respiro fossero di origine cardiaca. L'altro giorno non hanno parlato di prelievi di sangue per valutare meglio (nemmeno testarla per la FEV visto che ho avuto un caso nel 2012) ma di analisi del liquido ai polmoni che però non è stato possibile prelevare (primo tentativo non usciva nulla al secondo la micia dava segni di insofferenza mi è venuta in braccio e non han insistito) Come mi mandano le cose via mail se riesco posto tutto. Lei continua a mangiare a bere a fare le fusa e dormire beata come non la vedevo da tempo, mi segue miagolando tutta felice oggi s'è persino arrampicata in bagno cosa che non faceva da tempo. Per quanto riguarda il medico curante beh da anni vado da lei e in tutta onestà con la collega nello studio mi è sembrata titubante nel dirmi le cose sostenendo comunque la tesi della collega, tipo le ho chiesto che dovessi fare dell'antibiotico e mi lei inizialmente mi ha detto di non darlo la collega ha detto che comunque si doveva dare per via delle difese immunitarie basse....insomma non vorrei che non volesse dar torto alla collega....
Chiaralagattara
ti racconto brevemente la mia esperienza, con un cane, non con un gatto, ma credo che sia attinente
il mio labrador di 11 anni ebbe un infarto - che gli causò un'aritmia - dopo pochi mesi inizio a gonfiarsi l'addome di ascite e a colare del liquido nei polmoni. ti dico subito che l'intervento chirurgico era obbligatorio: drenaggi e laparoscopia.
trovammo un tumore al peritoneo che stimolava la produzione dell'ascite (cosa che produciamo anche noi umani, secondo l'oncologo che seguì mia nonna - che ebbe lo stesso tumore del cane - l'ascite è una sorta di difesa dell'organismo) e tale ascite comprometteva il funzionamento dei polmoni e la respirazione.
ma per stabilire se si tratta di tumore o meno ci vuole un bel ricovero con tutte le analisi necessarie o, senza ricovero, ma comunque ci vogliono diverse analisi per poter stabilire con esattezza di cosa si tratti, e se si tratta di tumore dove sia e in che modo agire.
alyy
Scusa non voglio discutere le scelte dei colleghi (anche perchè la situazione non mi sembra affatto chiara) e non so in che posizione abbiate fatto l'ecografia, ma se era coricata su un fianco è la stessa della lastra (che però necessita di un posizionamento di soli pochi secondi) ed è vero che in alcuni casi se il gatto respira male è meglio evitare, però se respira così male non si lascia trascinare la situazione a lungo (addirittura tu parli di mesi...?) senza indagini ed eventuale ricovero.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: alyy il 21-03-2014 18:55 ]
Stregablu
si parlo di 3 mesi per la precisione, la prima visita l'abbiamo fatta il 23 dicembre...comunque un secondo consulto lo voglio...se solo si sbrigassero con questo referto.... Comunque poco fa era tranquilla accucciata e d'improvviso s'è alzata quando il condizionatore ha ripreso a funzionare per poi cadere a terra irrigidita, l'ho presa in braccio e messa nella sua cuccetta perchè si dimenava e dopo un minuto era tornata calmissima e mettendole la pappa avanti s'è messa a mangiare...l'ha fatto un'altra volta scivolando dalla sedia due mesi fa ...era come terrorizzata ma prendendola in braccio e accarezzandola s'è rimessa sulle sue gambe anche quella volta....urge capire davvero cos'ha....Chiaralagattara
io non capisco, forse ho letto troppo frettolosamente tutti i post. ma i liquidi nei polmoni dovrebbero causarle difficoltà respiratorie, difficoltà a dormire e a mangiare...
queste specie di crisi che descrivi, dove per uno spavento o senza alcun motivo perde il controllo motorio, e inizia a dimenarsi...mi fanno pensare a disturbi neurologici, non riesco proprio a capire
ACCHIAPPACODA
Beh aspetta Chiara..non ha avuto crisi dove ha perso il controllo motorio..(se ho letto e interpretato bene anche io..) si parla di uno spavento a causa di un condizionatore dove l'irrigidimento puo' essere inteso come massima attenzione di capire cosa e' stato e sensi tutti all'erta. tante' che poi si e' tranquillizzata subito..
Come anche la prima volta, sembra che si sia terrorizzata x un qualcosa che forse ha recepito in modo sbagliato..
Non mi pare siano sintomi da problema neurologico..ma solo stregablu puo' capire se quegli episodi nascondano qualcosa di piu'..
Cmq se si hanno dubbi su quello descritto..e' meglio farlo presente al vet..
Stregablu
son io ad aver dato la colpa al condizionatore, benchè sia un rumore a lei conosciuto...ma dopo essersi alzata di scatto è finita a terra rigida su un fianco che si agitava incapace di rialzarsi e sbatteva la testina in terra e cosi l'ho presa in braccio per evitare che si facesse male e messa nella sua cuccetta dove ha continuato a stare sdraiata agitandosi per poi smettere mentre l'accarezzavo e le parlavo piano piano e poi quando s'è rimessa sulle sue zampe dopo qualche minuto di coccole le ho dato della pappa ed è scattata in piedi attenta attenta come sempre e s'è messa a mangiare. la prima volta non so l'ho trovata in terra che si agitata e ho pensato fosse caduta dalla sedia ma non saprei dire con certezza... più che altro mi domando come sia possibile che dopo 3 mesi con un tumore e senza cure abbia la fame di un leone (senza ingrassare ma ripeto son 3 mesi che prende il duiretico costantemente) e la sua solita abitudine di saltare ovunque per casa cosa che le ho limitato di fare poichè inizialmente mi han detto che lei per nessuna ragione poteva agitarsi quindi nessuno sforzo e niente emozioni forti....tra l'altro ieri nonostante quello che è successo non ha mai respirato con la bocca cosa che nelle sue condizioni mi sarei aspettata visto che ho pensato a uno spavento...e inizio davvero a pensare che hanno liquidato la cosa in modo molto sbrigativo, mi dico che se al primo tentativo il liquido ai polmoni non è uscito forse non c'era proprio e alla mia domanda ma quanto le resta mi han detto che non potevano saperlo perchè dipende dal gatto...cavoletti dopo 3 mesi quanto deve durare ancora? Mi sto informando tra le mie conoscenze se c'è qualche veterinario BRAVO da queste parti, uno che si mette li e vuole capire come me...lillina
Da dove scrivi
Almeno la regione
ACCHIAPPACODA
Con le ultime informazione che hai dato, la faccenda assume un altro aspetto..
In questo caso, urge indagare a fondo...e credo sia consigliabile ricorrere anche al parere di uno specialista per gli episodi che hai sopra descritto..come detto anche dal vet qui..la faccenda e' molto poco chiara e sta durando da troppo tempo senza esser giunti a una conclusione..
E a proposito del referto..mi sembra una cosa inammissibile che ci voglia cosi' tanto per i risultati di un'eco..
Stregablu
Io sono di Corato provincia di Bari. So che a Bari c'è un'ottima clinica dove ho portato l'altro quando è stato male....però in tutta onestà volevo qualcuno un po' più vicino a casa perchè se ci fosse bisogno fare 40 km son davvero tanti...
E si domani che è lunedi solleciterò l'invio del referto...se non avessi avuto dubbi non sarei venuta qui a chiedere consigli, ma la situazione è poco chiara anche per me, non dico che i decorsi delle malattie per i nostri amici è identico a quello nostro ma sicuramente una malattia se non curata peggiora, e nei pelosi uno dei sintomi per vedere se stan bene o no è l'appetito che lei ha ripreso immediatamente a dicembre se i primi tempi dovevo essere io a metterle il cibo avanti adesso è lei che me lo chiede...Comunque fin qui non l'ho fatto, ma volevo ringraziarvi, le vostre risposte mi stan facendo capire che non sono io una pazza che si vuole ostinare, ma che effettivamente qualcosa non torna.
Chiaralagattara
22-03-2014 alle ore 22:12, ACCHIAPPACODA wrote:
Beh aspetta Chiara..non ha avuto crisi dove ha perso il controllo motorio..(se ho letto e interpretato bene anche io..) si parla di uno spavento a causa di un condizionatore dove l'irrigidimento puo' essere inteso come massima attenzione di capire cosa e' stato e sensi tutti all'erta.
tante' che poi si e' tranquillizzata subito..
Come anche la prima volta, sembra che si sia terrorizzata x un qualcosa che forse ha recepito in modo sbagliato..
Non mi pare siano sintomi da problema neurologico..ma solo stregablu puo' capire se quegli episodi nascondano qualcosa di piu'..
Cmq se si hanno dubbi su quello descritto..e' meglio farlo presente al vet..
se cade per terra e rimane rigida sbattendo la testa per terra...a me sembra si tratti di un problema neurologico...se dice "irrigidita" nel senso di spaventata, è un discorso, ma se si tratta di una parola alla quale dare un senso LETTERALE, se non riesce a gestire i movimenti...mi ricorda la mia Magnolia, che dopo un brutto incidente cadeva su un fianco e iniziava a miagolare e a divincolarsi senza riuscire a rialzarsi...e lei stava avendo dei risentimenti neurologici dovuti all'incidente
Stregablu
oddio la mia sicuramente non ha avuto incidenti in strada, è nata e cresciuta in casa, però è sempre stata una scalatrice e una volta dal famoso condizionatore è caduta, atterrando su dei cartoni morbidi...non ha avuto nulla di rotto....e si confermo è irrigidita nel senso incapace di gestire i movimenti, se non l'avessi presa in braccio e messa nella cuccetta sbatteva la testa in terra per un minuto buono, onestamente mi son preoccupata perchè pensavo stesse per morire...Chiaralagattara
circa questi episodi di convulsioni che cosa ha detto il veterinario?
potrebbe essere una forma di epilessia?
a volte non c'è bisogno di subire un incidente...siamo sotto al cielo...
io ti auguro che sia tutto risolvibile
io chiederei anche una visita neurologica...giusto per eliminare ogni dubbio...
Stregablu
guarda sabato che mi son resa conto della situazione, che potrebbe non essere dovuto a spaventi ma legate a qualche tipo di problema neurologico non ho potuto contattare la sua veterinaria perchè il sabato chiude presto lo studio, a dire il vero son scettica nel farlo dato che ha concordato con la diagnosi della sua collega, in precedenza però le avevo parlato del primo episodio dicendo quello che avevo pensato fosse caduta dalla sedia vedendola a terra (ora che ci penso è persino assurdo che sia caduta riversa a terra, ma nel panico è quello che ho pensato, da queste parti c'è un detto che dice la gatta come la butti e butti sempre di zampe cade avrei dovuto pensarci :P) e non ha detto nulla a riguardo....ammesso di trovarlo da queste parti cercherò un neurologo, intanto mi han rigirato il numero di un'oncologa che lavora in clinica a bari ma essendo del mio paese forse me la fa una visita appoggiandosi da qualche collega...nel pomeriggio vado a vedere se son arrivati i referti, in genere la mattina non mi muovo di casa perchè deve prendere le sue medicine e per non stressarla troppo cerco di dargliele a orari diversi... Io davvero me lo auguro che si son sbagliati...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Stregablu il 24-03-2014 12:24 ]
Chiaralagattara
24-03-2014 alle ore 12:23, Stregablu wrote:
guarda sabato che mi son resa conto della situazione, che potrebbe non essere dovuto a spaventi ma legate a qualche tipo di problema neurologico non ho potuto contattare la sua veterinaria perchè il sabato chiude presto lo studio, a dire il vero son scettica nel farlo dato che ha concordato con la diagnosi della sua collega, in precedenza però le avevo parlato del primo episodio dicendo quello che avevo pensato fosse caduta dalla sedia vedendola a terra (ora che ci penso è persino assurdo che sia caduta riversa a terra, ma nel panico è quello che ho pensato, da queste parti c'è un detto che dice la gatta come la butti e butti sempre di zampe cade avrei dovuto pensarci :P) e non ha detto nulla a riguardo....ammesso di trovarlo da queste parti cercherò un neurologo, intanto mi han rigirato il numero di un'oncologa che lavora in clinica a bari ma essendo del mio paese forse me la fa una visita appoggiandosi da qualche collega...nel pomeriggio vado a vedere se son arrivati i referti, in genere la mattina non mi muovo di casa perchè deve prendere le sue medicine e per non stressarla troppo cerco di dargliele a orari diversi... Io davvero me lo auguro che si son sbagliati...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Stregablu il 24-03-2014 12:24 ]
ma io sono sicurissima che tu stia facendo tutto il possibile, non volevo essere scortese
magari è collegato al problema che ha, non saprei, ma è chiaro che ti auguro di risolvere tutto!!! magari appena risenti il tuo medico glielo fai presente...
alyy
vista la situazione dubbia precedente e il fatto che ora siano subentrate queste crisi convulsive urgono approfondimenti.
La situazione è troppo confusa per poterla discutere qui dal punto di vista medico, non avendo neanche un referto da commentare.....
Stregablu
Chiara tranquilla non me la son presa, sicuramente mi son espressa male, chiedo scusa :)
Intanto mi hanno rigirato finalmente questo referto
Stregablu
Aggiorno dicendo che a gennaio pesava 2.200 la settimana scorsa pesava 1,950 (ha avuto diarrea la settimana scorsa) ma oggi l'ho ripesata e pesa 2.130, i respiri continuano a essere costanti a 40 45, la bocca non la apre mai e l'appetito ce l'ha tutto, ieri pomeriggio appena tornata dal negozio di animali con le pappe per tutti (e si ho altri gatti e anche 3 cani) lei ha avuto il coraggio di farsi fuori un patè da 100 gr...stanotte ha mangiato ancora, le lascio sempre le ciotole piene tra crocche e umido cosi lei se si sveglia può mangiare se lo desidera e lo desidera perchè al mattino ha la ciotola dell'umido vuota e le crocche son sgranocchiate....ovviamente come si sveglia vuole mangiare....continua la mia ricerca di un buon dottore da queste parti quindi chiunque ha info utili mi faccia sapere non voglio prenderne uno tanto per sentire un secondo parere, non ne vale la pena voglio qualcuno bravo che sa quello che fa....Chiaralagattara
è una cosa bella che la micia stia bene, nel senso che mangia con appetito e che non perde molto peso. ma non è sempre vero che quando un gatto sta male smette di mangiare. la mia sofia ha avuto non so quanti giorni due micini morti dell'utero, prima che me ne accorgessi...ha rischiato la setticemia, e mangiava, giocava e si faceva coccolare come se stesse bene. fino al momento dell'operazione ha sempre mangiato con appetito...è un bene quando un animale non si lascia andare al malessere, ma non bisogna credere che significa salute.
non sono una veterinaria quindi non voglio pronunciarmi sull'immagine del referto, anche perché le domande che mi vengono sono:
il versamento è ascite? può essere collegato a questi episodi di convulsioni? la linfoadenopatia può causare problemi neurologici e convulsioni?
il tuo medico cosa ha detto?
Stregablu
la veterinaria ha passato il referto via mail senza ulteriori considerazioni....ripeto voglio evitare di tornare da lei per questa situazione con tanto di referto letto è stata capace di chiedermi come stesse la micia senza aggiungere nulla di più, che so portamela che facciamo il prelievo, ti consiglio un buon oncologo.... niente mme l'han data per spacciata parlandomi subito di chemio e poi vedo il referto e sbang esami del sangue....ma dico io benedetta donna (la veterinaria) non potevamo farle il prelievo subito lì sul momento? davvero mi fido poco al momento di questo comportamento poco chiaro e che sul momento mi ha fatto terrorizzare... soprattutto se sommando le varie cose mi vengono in mente altre mille cose....tipo agli inizi di marzo quando l'ho portata perchè mi sembrava respirasse peggio le ho detto che lei di tanto in tanto starnutiva, non di continuo ma lo fa di tanto in tanto anche in questi giorni e non ha dato il minimo peso alla cosa dicendomi di darle l'antibiotico che aveva preso in precedenza...sono davvero scettica sul tornare in quello studio dalla veterinaria di sempre e al tempo stesso spaventata nell'affidarmi al primo che capita e se è peggio della mia veterinaria?MilenaF
25-03-2014 alle ore 16:25, Stregablu wrote:
...sono davvero scettica sul tornare in quello studio dalla veterinaria di sempre e al tempo stesso spaventata nell'affidarmi al primo che capita e se è peggio della mia veterinaria?
In effetti, dal referto sono consigliati esami che la tua vet proprio non ha considerato..
Sono sempre dell'opinione di sentire un secondo parere, quando ci sono patologie importanti, qui poi mi sembra proprio d'obbligo, troppa 'trascuratezza'.
So bene quanto sia difficile trovare un altro, così in poco tempo, e con una micia che non può certo girare tanti studi finchè non si trova quello giusto! Prova con il passaparola, stregablu, chiedi ai negozi in cui compri le crocche, ai vicini che hanno mici con problemi.
In caso di emergenza, clinica 24h, dove è più facile possano intervenire subito (es aspirare il liquido).
Non sono vet, e il problema di trovare un vet di fiducia per casi complessi l'ho vissuto sulla mia pelle..
Chiaralagattara
non conosci nessuno che come te ha un animale domestico e si fa seguire da un medico di fiducia?Stregablu
si conosco anche il medico a cui si rivolgono...nel giro alcuni dicono essere bravo altri no ci son stata un paio di volte in emergenza perchè è l'unico in zona esserci anche di domenica e per le emergenze se lo si chiama... è praticamente sotto casa e sto valutando se andare da lui che però non ha alcuna specializzazione che io sappia...magari senza fargli tutta la storia che dite? o dirgli tutto? anche questo è un dubbio che ho presento quello che mi han detto o descrivo solo i sintomi e non parlo del referto (cosa che risulterebbe difficile nascondere poichè ha i lati del torace rasati dopo l'eco) e se sapendo chi è la mia veterinaria magari non vuol darle contro visto che il paese non è grandissimo? ... l'unica soluzione alternativa è spostarmi in un paese vicino che non hanno idea di chi sia il mio veterinario e sentire che dicono....per trovarlo posso chiedere tra i volontari che conosco....mi consigliate qualche specialista da subito o vado con una visita normale e poi del caso approfondiamo? Chiaralagattara
vai da lui con tutta la storia e con il referto.
io ci terrei a precisare le convulsioni e i momenti in cui sembra perdere il controllo. insieme al referto dovrebbero essere abbastanza "indizi" per stabilire che cosa fare.