broncopatia cronica ostruttiva cane QUESITO @ vets pag 3


Pubblicato in: Cane

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sefjyoog

Ciao a tutti
alla mia cagnolina Stella 11 anni è stata diagnosticata una broncopatica cronica ostruttiva.
Dopo diverse rx torace c'era già il sospetto di questa patologia che poi è stata confermata tramite una broncoscopia(è stata effettuato subito dopo un'intervento d'urgenza per la riduzione dell'ernia ombelicale che si stava strozzando) che ha rivelato un'ispessimento della mucosa bronchiale e peri-bronchiale con un'inizio di stenosi. il lavaggio non è stato effettuato perchè la canina ha cominciato ad avere una respirazione irregolare con scolo nasale e quindi il vet non ha voluto rischiare e l'ha risvegliata.
La cagnolina oltre a questo problema ha anche un'insufficienza mitralica lieve(classe Ia), questa diagnosi è stata riconfermata nell'ecocardio fatto ieri 21-12.
La cagnolina come sintomi ha cominciato con una tosse persistente arrivando a tossire fino a 35 volte al giorno..fino a quando, dopo diversi consulti, ho trovato un vet che ha capito cosa aveva e le ha dato la terapia giusta. Da allora la tosse è migliorata(circa 10 volte al giorno).
Questo vet come terapia le ha dato doprovet, bentelan, diffumal e stargate.
Ogni settimana la cangolina viene visitata dal vet che le asculta cuore e polmoni e in base a cosa sente mi risegna la terapia.
Due settimane fa a una di queste visite ha sentito dei crepitii nel polmone e ha sospettato un'edema polmonare. fatto rx che però non ha rivelato edema.
Mi ha dato quindi l'antibiotico e il bentelan da fare (per 3 gg una compressa da 0,5 sid, poi 3 gg mezza cpr da 0.5 sid e poi a gg alterni). la cagnolina era migliorata.
dopo qualche giorno(era sempre sotto terapia con bentelan e antibioco) ha risentito i crepitii nel pomone ma anche stavolta alla lastra non si vede edema. Mi ha comunque aggiunto il diuretico(furosemide 1/4 di cpr da 25 mg bid). già il giorno seguente l'ha sentita migliorata e secondo lui c'è stato edema e quindi ora mi ha messo il diuretico come terapia fissa insieme al bentelan a gg alterni.
per sapere se questo edema era cardiogeno o meno ho ripetuto l'ecocardio(l'ultimo fatto a fine luglio) che ha riconfermato la diagnosi precedente, sempre classe Ia...quindi l'edema non era di origine cardiogeno ma polmonare.
La settimana prossima la canina comincierà l'ossigenoterapia per aiutarla una-due volte a sett(si vedrà quante volte) per un'ora di ossigeno.

Dopo tutta questa descrizione vorrei sapere se qualcuno di voi ha un cane in questa situazione e se qualche vet mi sa consigliare altre terapia per aiutarla.
Per i vet: se posto le lastre mi sapete dire se voi ci vedete edema? inoltre volevo chiedervi se il bentelan fisso col tempo provoca più effetti collaterali che benefici?sarebbe meglio usare il fluticasone con l'aereosol?

grazie a tutti


ecco le lastre(ne ho anche altre se volete)
rx 3/12/10



rx 3-12 DV


rx luglio 2010




[ Questo Messaggio è stato Modificato da: sefjyoog il 22-12-2010 14:53 ]

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: lillina il 01-03-2011 19:12 ]

anonimo

Ciao, io ti consiglierei di postare le lastre in modo che i vet, quando leggeranno la tua discussione, potranno eventualmente già farsi un'idea.

sefjyoog

sì grazie le ho inserite

Raffaello

Se postassi anche l'eco con le relative misure sarebbe ancora meglio. Che i rantoli polmonari non siano di pertinenza cardiaca diventa difficile da escludere anche perchè l'ultimo eco è stato fatto dopo la somministrazione di furosemide, che oltre ad essere diuretico è anche venodilatatore. Tra l'altro l'edema polmonare ad eziologia polmonare non va via con un pò di furosemide e basta.

Perchè il bentelan? Io preferirei il metilprednisolone, però parlane meglio con il veterinario curante. Cosa si legge all'RX? Cardiomegalia, collasso bronchiale, bronchiolite. E' un quadro tipico.

Non so, ma chiederei un secondo consulto cardiologico. Ho la sensazione che il problema cardiaco potrebbe essere sottistimato.

sefjyoog

ecocardio 21-12




ecocardio luglio 2010



dall'rx so che si vede cardiomegalia(anche il mio vet dice che questo cuore è ingrossato) ma 3 cardiologi diversi (ognuno ha fatto un'ecocardio) mi dicono che dall'eco le camere cardiache non sono ingrandite..

posto le lastre di giugno 2010. dopo queste rx dalle quali si vede bene cardiomegalia i 3 cardiologi consultati mi hanno dati tutti e tre la stessa diagnosi: classe Ia quindi le camere cardiache non sono ingrandite




per quanto riguardo l'ecocardio di ieri il cardiologo mi ha detto che anche se facevo il diuretico(da 3 giorni) non cambia le dimensioni delle camere...cioè se erano ingrandite lo erano anche facendo il diuretico...non è vero questo?

per quante riguarda l'edema non so se c'era davvero...dalle lastra lei vede edema? magari non c'è mai stato edema..

per quanto riguarda invece la possibilità di sostituire il bentalan ne parlerò con il mio vet...lui mi aveva detto che al suo posto potevo usare il deltacortene. lei come mai preferisce il metilprednisolone?ha meno effetti collaterali? ma è vero che il cortisone(metilprednisolone, prednisolone o betametasone) lo dovrò dare a vita?

dimenticavo una cosa: la cagnolina prende anche enalapril da 5 mg mezza cpr bid

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: sefjyoog il 22-12-2010 16:27 ]

Raffaello

Un eco cardio ricco di misure, tuttavia rapporto Ao/As conservato, con flussi sitolici transvalvolari conservati. E' presente rigurgito mitralico di grado medio.

Pressione arteriosa sistolica? Non c'è, ed in questo contesto fa la differenza tra un trattamento con vasodilatatori o nessun trattamento. Se la furosemide cambi o meno la grandezza delle camere caridache in 3 gg... probabilmente no, ma influisce sul rigurgito? Probabilmente sì.

Deltacortene=Prednisolone quindi benissimo.

C'è stato edema? Non si sa, ma se i crepitii all'ascultazione e la sintomatologia respiratoria migliorano con il diuretico... Continuerei senza smettere con lo Stargate.


sefjyoog

secondo la sua esperienza possibile avere delle lastre di queste tipo a fronte di un'ecocardio così? cioè quelle che ancora non ho capito è se c'è cardiomegalia o meno...e neanche il vet me lo sa dire.
e non capisco nemmeno se l'edema è cardiogeno o meno..
il mio vet prima dell'ecocardio mi disse che "sperava" che il cuore fosse un pò peggiorato e che quindi fosse quello a portare edema perchè secondo lui se invece l'edema è di origine polmonare è una situazione più grave...


venerdì devo tornare alla visita di controllo e chiederò se posso sostituire il bentelan con il deltacortene...ma una domanda? a giorni alterni andrò fatto per sempre, senza interruzioni? non è dannoso?

grazie

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: sefjyoog il 22-12-2010 17:08 ]

Raffaello

Finchè esiste broncopatia pstruttiva con irritazione mucosale ci sarà bisogno dell'antiinfiammatorio. A vita non è il massimo, ma meglio il trattamento antiinfiammatorio che la tosse secca e stizzosa.

Continuando con lo Stargate sarà possibile un rimodellamento della cartilagine bronchiale con un minore grado d'irritazione della mucosa. Flusso della colonna d'aria conservato, maggiore omeostasi della mucosa bronchiolare.

L'ecocarido è un'ottimo esame per la valutazione della funzionalità cardiaca, ma il cardiopatico viene valutato in sede clinica e non solo ecocaridografica. Ecco perchè particolari valutazioni come la palpazione del polso femorale e la misurazione della PSA sono e restano fondamentali, anche se le facessero una scintigrafia miocardica.

Vada a controllo dal veterinario curante, non interrompa la terapia e controlli il suo cagnino a casa, sopratutto valutando la frequenza respiratoria a riposo (atti respiratori in 15 sec * 4) quand'è a casa più che quando è in ambulatorio.

Non dovrebbe mai superare i 30 atm.

Appena avrà trovato il giusto equilibrio terapeutico vedrà che il cane migliorerà sensibilmente.

sefjyoog

continuerò sicuramente lo stargate e il cortisonico(chiederò se sostuirlo con il deltacortene).

gli atti respiratori li controllo sempre già da tempo e so che se superano una certa soglia potrebbe esserci edema. comunque li ho contati anche adesso e sono 18 in un minuto(varia sempre tra 18 e 20)
giornalmente(mattina e sera) le asculto sempre anche i polmoni(stò finendo gli studi di veterinaria) e appena noto una variazione via dal vet.

comunque la cagnolina è già migliorata...da quando vado da questo vet va meglio sia la tosse sia la sua condizione generale..nonostante tutto è attiva, vuole andare a fare le passeggiate(ora un pò meno visto il tempo) a volte gioca con i suoi ossini etc.

come dicevo nel primo post ora comincierò anche l'ossigenoterapia per aiutarla perchè abbiamo visto che dopo l'intervento(durato 40 minuti durante il quale ha ricevuto sempre ossigeno) era migliorata come tosse e quindi ho deciso di fargliela fare.

la ringrazio per i consigli

sefjyoog

un'ultima domanda: secondo lei alla canina farebbe bene fare l'aereosol con la fisiologica?

Raffaello

Si, l'aereosol terapia con fisiologica credo sia indicata in questi casi. Io personalmente credo molto anche sulla capacità rimodellante della muscolatura liscia pericartilaginea dello stanozololo (Stargate).

Ho avuto notevoli miglioramenti nei soggetti che seguo sia con collasso tracheale che bronchiale.

La prossima volta chiedi il monitoraggio della PSA, e se i colleghi utilizzano attrezzi come il petmap anche della media e venosa. Danno ottime indicazioni relative allo status vascolare del cane.

Stai finendo gli studi? Cosa aspettavi a dirmelo che cominciamo a darci del tu, visto che siamo colleghi?

Raffaello.

sefjyoog

proverò anche a fare l'aereosol(avevo già provato mesi fa ma senza risultati..adesso riproverò).. l'aereosol dovrebbe fluidificare il catarro e quindi la cagnolina, sopratutto dopo l'aereosol, dovrebbe tossire di più, giusto?
anche quando l'umidità è più alta(come in questi giorni) la canina ha più attacchi di tosse giornalieri rispetto a quando il clima è asciutto.

te come lo vedi l'uso del rimadyl al posto del betametasone, prednisone etc? me lo disse un veterinario ma io non so quanto potrebbe fare..

grazie del consiglio ..la prossima volta chiederò che venga misurata anche la PSA

certo che ci possiamo dare del tu! ho finito a giugno il 5° anno e adesso mi rimangono alcuni tirocini e alcuni esami da fare e poi potrò finalmente laurearmi.

sefjyoog

Una domanda:come avviene nel paziente umano potrei usare x la mia canina un cortisonico spray(magari con lo spaziatore usato x i bambini) invece che del cortisone sistemico?

Raffaello

Non ho notizie sull'utilizzo del cortisonico spray, credo che l'aerosol sia la terapia migliore. Purtroppo i FANS non sono di prima scelta nelle irritazioni della mucosa respiratoria.

Si dopo l'aerosol in genere tossiscono di più, ma è pur vero che si stressano di più. Nei casi gravi, e lo può giudicare solo il clinico, potrebbe essere indicata una terapia reidratante endovenosa (spesso questi soggetti sono leggermente disidratati), e il percuotere, delicatamente, le pareti toraciche in modo da aiutare i bronchi nella loro attività di espellere i muchi. Ti invio un mail in pvt di un sito dove puoi gratuitamente iscriverti, come dottoressa, e consultare gli atti del convegno del 2007.. o 2008 non ricordo bene, dove si trattava la terapia delle forme respiratorie acute e croniche del cane e del gatto. Lì vi sono riportate queste ed altre indicazioni terapeutiche.

Buon Natale, e come sempre, in bocca al lupo per tutto.

Raf

sefjyoog

ho trovato gli atti del convegno di cui parli ma c'è un video di cui non si sente il sonoro e il pdf che ho trovato è tutto in inglese(non è questo il problema) e parla della malattia bronchiale solo nel gatto..è comunque interessante e me lo sono letto..grazie mille..ho trovato anche altri documenti interessanti.

in questo articolo dice, anche se si riferisce al gatto, che il cortisonico inalatorio può essere molto efficace (loro indicano il fluticasone come il migliore) dato tramite un dispositivo inventato in america che si chiama aerokat(è come la camera distanziatrice usata per i bambini).

il cortisone dato per via inalatoria(o tramite aereosol o tramite gli spray) può essere efficace come quello per os e quindi sostituire il trattamento in compresse? o dipende dalla gravità della malattia?
è una cosa che chiederò al mio vet ma mi piacerebbe avere anche una tua opinione...non sarebbe male poter eviatre gli effetti sistemi del cortisone per bocca

grazie ancora e auguri!

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: sefjyoog il 26-12-2010 15:29 ]

Raffaello

Ci sono anche quelli del cane, forse ho sbagliato anno, controllerò.

Personalmente nel trattamento delle forme respiratorie credo che il cortisone per aerosol sia molto efficace. Utilizzo il betametasone.

Saluti


sefjyoog

ciao!
ho chiesto al mio vet e mi ha detto che posso provare a dare il cortisone (eventualmente anche il broncodilatatore con aerosol invece che cpr) e vedere come va. mi ha detto che non ha la stessa capicità di raggiungere i bronchioli come quello sistemico però posso provare e se vedo che il cortisone aerosol non basta torno a quello in cpr.
stò facendo l'aerosol (clenil-A) da domenica..vedremo come va.

grazie di tutto

sefjyoog

dopo 4-5 giorni di aerosol la canina ha cominciato ad avere un respiro rumoroso(ma non sempre)...sembra il verso di un maialino e lo fa sia quando dorme che quando ad es cammina
il vet ha ipotizzato che l'aerosol può aver sensibilizzato le prime vie aeree e quindi adesso dovrei ridurre e fare l'aerosol solo una volta al giorno(prima facendo due volte) e a giorni alterni. in questo caso però le dosi di cortisone che la canina prende non le basterebbero.
abbiamo quindi deciso di provare a darle il cortisone in spray(fluspiral spray con distanziatore) e vedere se fa effetto altrimenti dovrò tornare alla terapia orale (stavolta proverei il deltacortene.

l'aerosol può averle dato davvero sensibilità alle vie nasali? ti è mai successo con qualche cane o gatto?
cosa ne pensi della nuova terapia? anche il mio vet non ha esperienza sugli spray dati ai cani però mi ha detto di provare

grazie

Raffaello

Perfettamente in linea con il collega. giusto oggi ne parlavo con una collega dello staff, medesime perplessità.

Relativamente lo spray non so dire, però in caso di dubbio io sarei dell'avviso di andare sul sicuro, e dare cortisonico per via orale.

Fammi sapere.

sefjyoog

grazie per la risposta

quando dici che sei in linea con il collega intendi che l'aerosol ha dato sensibilizzazione alle prime vie aeree?

per quanto riguarda lo spray provo un paio di giorni e mercoledì il vet la vuole rivedere e in base a come sta si decide se riprendere la terapia orale.

ti tengo aggiornato
grazie

sefjyoog

aggiornamenti:
adesso la cagnolina sta facendo terapia con fluspiral spray in associazione al deltacortene 5 mg 1 cpr sid(per 7 gg poi andremo a diminuire). i primi giorni andava molto bene...tossiva davvero poco(6-8 volte al giorno) e i polmoni erano puliti.
da ieri si risentono dei rantoli nel polmone dx e da sabato tossisce un pochino di più(circa 10 volte). non so se questa umidità alta ha peggiorato il quadro..
inoltre continua a fare quei rumori con il naso, sembra che russa(come quando le facevo l'aerosol) come se avesse delle secrezioni nelle vie nasali che non riesce ad espellere. il vet mi ha detto di provare con l'argotone. secondo te cosa potrei fare?
potrebbe essere lo spray a darle questo fastidio al naso?
graziee


[ Questo Messaggio è stato Modificato da: sefjyoog il 12-01-2011 10:22 ]

sefjyoog

altri aggiornamenti
da metà dicembre la canina sta prendendo l'antbiotico senza interruzione(baytril). In accordo con il vet dopo due mesi di trattamento con baytril e la canina stabilizzata abbiamo deciso di togliere l'antibiotico...già il giorno dopo la sospenzione tossiva di più e il giorno dopo ancora aveva di nuovo dei rantoli(prima i polmni erano puliti)
lo abbiamo quindi reintrodotto ed è subito migliorata..
quindi volevo chiedere ai vet del forum un'opinione: dovrò darle antibiotico a vita senza interruzione, come stò facendo anche con il deltacortene e il diffumal?
la canina ha 12 anni e questo carico di farmaci non è certo positivo..

lillina

modifico il titolo @ vet
segnalando il tuo quesito


sefjyoog

nessuno?
la canina continua ad avere dei rantoli nonostante prenda come antibiotico il baytril e da 3 giorni stiamo provando l'associazione con doprovet...ma non è migliorata.
per sapere se il cortisone e/o l'antibiotico erano necessari come terapia fissa abbiamo provato(ovviamente in omenti diversi) sia a togliere il cortisone che l'antibiotico...
in entrambi i casi da una situazione stabile con polmoni puliti siamo passati a polmoni con rantoli.
adesso nonostante il cortisone e due antibiotici(prima di questa associazione ha fatto ceftriaxone+enrofloxacina) e il cortisone ha rantoli...come mai?
cosa dovrei fare?aumentare il cortisone(ora lo fa una volta al dì..dovrei passare a 2?), cambiare antibiotico?
non riusciamo a capire se i rantoli sono per causa di batteri resistenti o per infiammazione della mucosa...come capirlo?

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: sefjyoog il 04-03-2011 16:11 ]

sefjyoog

avrei alcune domande per i vet...per aiutarmi a capire

per la broncopatia cronica ostruttiva l'uso del mucolitico(il famoso fluim**) è consigliato oppure peggiora la situazione?
chiedo questo perchè in genere in queste patologie croniche le ciglia alveolari sono bloccate quindi con il mucolitico si rischia di peggiorare la situazione e far aumentare il ristagno con pericolo di sovrainfezioni batteriche oppure è proprio il contrario, cioè aiuta a fluidificare ed espellere il muco evitando così che rimanendo lì si infiammi e si infetti??

per quanto riguarda l'aerosol solita domanda: peggiora la situazione o è il contrario?

queste due cose non sono mai riuscita a capirle..e anche il vet non mi ha saputo dare una vera risposta..ci ha girato intorno..

inoltre come si fa per capire se la canina tossice di più perchè ha un'infezione batterica? e quindi non serve aumentare il cortisone ma va aggiunto un antibiotico? nelle persone fanno l'esame dell'escreto ma nel cane come si fa??la canina non espelle mai niente quando tossisce..
anche questa è un'altra cosa non chiara: un vet quando ascultando la canina sente di nuovo dei rantoli mi aggiunge subito l'antiobito mentre un altro vet(sempre lo stesso giorno) dopo averla ascultata le aumenta il cortisone perchè secondo lui se la canina non ha febbre non c'è infezione batterica e quindi l'antibiotico non serve.
chi dei 2 ha ragione??

quache vet può fare chiarezza??

sefjyoog

avrei bisogno di un parere urgente..se c'è qualche vet

la canina è da 2 settimane che tossisce tanto(15-20 volte al giorno) ma i polmoni sono praticamente puliti(pochissimi rantoli sul dx)
ha già aumentato la dose di cortisone, fatto l'antibiotico e il mucolitico ma senza risultati...ancora tanta tosse
il veterinario non sa più cosa pensare...aveva ipotizzato tracheite ma in gola ha muco e poi la tosse a volte è grassa e a volte è secca e comunque anche se fosse tracheite già fa cortisone e antibiotico..

è uno strazio vederla tossire così tanto

uno dei vet avrebbe un'idea su cosa può essere?