Clicker
Pubblicato in: Il comportamento del cane
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frafm
Cosa ne pensate dell'uso del clicker ?
E se si usasse come strumento per il richiamo ?
Grazie a tutti
Steppphy
Cos'è il clicker?
frafm
E' più facile da vedere che da spiegare ma grosso modo è questo:
• Il clicker training si usa per costruire comportamenti, anziché eliminarne, es.: per far sì che il cane smetta di saltarti addosso per farti le feste – clicca il seduto!
• Il cane impara facilmente che click significa: ”Sta arrivando qualcosa che ti piace molto!”
Poi intuisce che è il suo stesso comportamento che provoca il click…. E ripete quel comportamento con grande entusiasmo!
• Una volta imparato un comportamento, sostituisci il click con la lode e mantieni il Click + bocconcino per altri nuovi comportamenti.
Testoster1
Ho scoperto che dicendo il nome del mio cane quello viene.
Poi se gli dico seduto si siede.
Se gli dico fermo si ferma.
Che altro c'è?
evuccia
mi dispiace so che mi attirerò le ire di tanti sedicenti addestratori, me secondo me il clicker è solo un condizionamento che non crea assolutamente alcun legame reale tra cane e padrone..
quello che voglio ottenere dal mio cane è sopratutto un rapporto di intesa in cui io attraverso il suo linguaggio e comportamento riesco a comprenderlo e ad interagire con lui, e nel linguaggio del cane, certo non c'è alcun tipo di verso o modulazione di suono che ricordi il rumore del clicker..l'unico linguaggio universale per farsi comprendere dal cane e da qualsiasi specie se vogliamo allargare gli orizzonti di veduta, è solo ed esclusivamente l'energia che emaniamo, solo attraverso l'energia il cane capisce il nostro stato d'animo, la nostra forza e il nostro equilibrio, e su quello poi basa il rapporto, se hai un energia bassa, insicura, e compassionevole, il cane la percepirà come instabilità e insicurezza, e perciò automaticamente se ne approfitterà, se al contrario hai un energia calma ma al contempo decisa e assertiva, il cane sarà equilibrato e del tutto gregario a te e ti seguirà e asseconderà qualsiasi cosa tu decida di fare..perchè ti riconosce come capobranco, e perciò chiaramente tornerà immediatamente al nostro richiamo, senza dover ricorrere ad alcun tipo di condizionamento meccanico e del tutto innaturale come il clicker..
revolution_luna
Il clicker è un rinforzo positivo, non si usa come richiamo anche se c'è chi lo usa come telecomando
Io lo sto usando e mi trovo bene
yle
se hai un cane disciplinato e equilibrato del clicker non te ne fai nulla
io coi miei uso come Testo il loro nome per chiamarle e un bacio o una carezza come rafforzo positivo, ma sono fortunata, ho due cane sante
ValePuppyCrash
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concordo, nella stragrande maggioranza dei casi viene usato per condizionare il cane a certi comportamenti (anche semplicissimi, e per i quali non è affatto necessario il clicker). Può essere usato anche per arricchire il bagaglio di conoscenze e abilità del cane, insegnandogli trucchetti e giochi nuovi, ma di base ci deve essere una buona relazione, che va costruita indipendentemente dallo strumento utilizzato.
detto questo, non ho capito come si vuole usare il clicker per il richiamo. Se lo si vuole utilizzare come rinforzo, una volta che il cane è tornato, è del tutto superfluo. Se lo si vuole utilizzare come segnale per far sì che il cane venga da noi, è un uso errato dello strumento, e comunque si deve fare lo stesso tipo di lavoro che si farebbe utilizzando il "vieni" o un fischio o qualsiasi altra cosa.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: ValePuppyCrash il 27-06-2010 13:44 ]
TAQ
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...non tirare al guinzaglio .... a non rosicchiare i mobili....a quello....[ Questo Messaggio è stato Modificato da: TAQ il 27-06-2010 18:24 ]
hugo
il clicker viene usato solo per rinforzare il postivo e perfezionare il cane nelle sue sfumature.
Il suono o il click a volte è meglio della voce per cani tosti e dominanti o quelli sensibili.
Prima di provare con il clicker io proverei con due fischietti classici.
Uno per il richiamo e altro per il seduto e ferma.
Testoster1
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Per quello c'è il "se non la smetti subito te le do a due a due fino a che non diventano dispari e prendo il guinzaglio e te lo faccio mangiare porco il mondo che ci ho sotto i piedi"
FinaLea
Si, indubbiamente Juna è proprio una canetta maltrattata Testo... quasi quasi che ti denuncio alla protezione animali
Testoster1
Finallea... fior fiore di educatori la considerarono maltrattata e frustrata dato che annusava per terra he he he. E devi vedere quanti secondi deve supplicare per infilarsi sotto le coperte di notte... a volte fino a 5 secondi. Freedom
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siete da denuncia sul serio
siori et siore la piccola juna non c'ha manco la cuccia porella
e te credo: dorme sul letto, anzi nel letto
e di giorno è la signora e padrona incontrastata del RE divano
Testoster1
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Tu ridi ma non fai in tempo a voltarti che ti fotte il posto.
E ieri per educarla al meglio mentre era sul divano le abbiamo passato gli avanzi di bistecca.... da denuncia. Vero è che ormai è abituata a non mendicare al tavolo... lei aspetta fiduciosa.
antonio1964ar
X Evuccia.
hai ragione in pieno secondo me......
nessun armamentario artificiale puo' e deve sostituire l'amore e l'intesa a pelle col propio cane.
a chi serve avete un robottino che esegue gli ordini....
io preferisco il mio bastardaccio
che fa un po' come gli pare ma che mi saluta qualdo rientro a casa e che si mette in un angolo se mi sente nervoso fino a quando non vado ad accarezzarlo.....
ciao
hugo
beh...
@antonio ed Evuccia
dipende cosa vuoi dal tuo cane e che tipo di carattere ha?
Il clicker serve per rafforzare le sfumature del positivo.
Un border collie che fa agility...
Un labrador che lascia la selvaggina o palla sul palmo della tua mano...
Il clicker non significa avere un robottino perchè la relazione con il cane non la perdi.
Facciamo per ipotesi un esempio. Se il clicker (sbagliando) ti servirebbe per fermare il cane alla vista di altri e non farlo partire
perchè con la voce non ti ascolta .... e quindi evitare x zuffe ....forse me lo porterei sempre con me...
FinaLea
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Parto proprio da qui...
E' questo che io non riesco a comprendere dell'uso del clicker... non mi capacito del perchè un cane debba fermarsi sentendo il clicker e non sentendo la voce del padrone che dice no.
E' innaturale... non ha senso che venga dato più peso al rumore emesso da un oggetto (per altro un rumore assolutamente non forte e non fastidioso) piuttosto che alla voce, allo sguardo, alla carezza del compagno di vita.
Yuzuriha
Invece Lea è proprio nella natura del cane:ascoltare suoni,non parole.
I cani non parlano,ma ringhiano,abbaiano,mugolano.Le parole sono utili a noi umani,ai cani molto meno e solo dopo un addestramento che comunque prevede dei rinforzi e comandi corti e semplici.
Spesso gli addestratori chiedono di usare come comandi parole con molte t e r proprio perchè il cane è portato ad ascoltare questi suoni secchi,e altresì insegnano a richiamare il cane,in situazioni di distrazione,con schiocchi della lingua o suoni acuti perchè attirano l'attenzione del cane molto più delle parole o delle grida.
Inoltre ricordiamoci che il clicker non è usato come comando,ma come rinforzo.E' un modo comprensibile al cane per dirgli che ha fatto bene qualcosa.Col clicker non chiedi,confermi.
Il clicker è solo un modo per venire incontro al cane,perchè è molto più preciso e coerente (come suono) della voce umana,tutto qui.Serve solo a creare nel cane meno confusione.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Yuzuriha il 29-06-2010 11:20 ]
FinaLea
Rispetto in pieno ovviamente la tua opinione e le tue motivazioni.
Io continuo ad essere estremamente perplessa e continuo per la mia strada non utilizzandolo (pur avendolo).
Poi credo che molto dipenda davvero dalla situazione in cui ti trovi: probabilmente con un cane poco gestibile da cui non riesci ad ottenere ciò che vuoi (parlo per chi come me ne ha già cresciuti ed educati molti) provi veramente tutte le tecniche possibili per giungere ad un risultato positivo.
Io onestamente, per mia fortuna, son sempre riuscita ad ottenere ciò che volevo senza ricorrere ad altro
hugo
@finalea
basta che tu faccia questa semplice prova come si fa per un cucciolo.
chiama Birka per nome per avere attenzione e poi chiamala emettendo piccoli suoni con la bocca tipo pr..pr.. o facendo qualche verso..
noterai che ti ascolta di più emettendo suoni e non la voce.
Ecco come tim ha spiegato yuzi la differenza.
Qualsiasi tipo di rumore come il training disc dog per richiamare o fischietto sono molto meglio della voce.
Anche perchè la vocalizzazione italiana è sempre pari... mai come gli inglesi.
Proprio per questo motivo non crei conflitti con il cane e migliori la stessa relazione e comandi perchè non imponi niente anzi gli fai usare la testa.
Lo stesso vale per i giochi...se sotto un birillo per esempio il cane scopre il cibo(premio) basta un click.
Una palla nascosta come birka la trova un click ..etc..
All'inizio è facile sbagliare perchè sono attimi di secondi.
Ripeto in casa ne ho un paio e mai adoperati perchè Hugo si è abituato ai fischietti e risponde meglio alla voce.
ValePuppyCrash
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pur condividendo il principio che è mille volte meglio far usare la testa al cane e poi premiarlo, piuttosto che imporgli qualcosa, non vdo l'utilità dell'uso del clicker nel modo sopra descritto.
Già il fatto di trovare il cibo o il giocattolo preferito è un premio, il clicker è inutile in questo tipo di attività (mentre, volendo, può risultare utile per altri esercizi più complessi).
Yuzuriha
Il clicker non è un premio,il premio ovviamente è il cibo o il gioco.Il click serve a fissare l'attimo,a far capire al cane COSA ESATTAMENTE ha fatto giusto,è come dire 'ecco!Questo volevo!',solo che essendo un suono breve puoi fargli capire qual'è l'esatto istante in cui si è aggiudicato il premio.ValePuppyCrash
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sì, ma non ha senso utilizzarlo in un gioco di problem solving, che deve essere sempre vario e "in evoluzione" con le capacità risolutive del cane.
Il problem solving implica che il cane si impegni a risolvere un problema sempre nuovo, trovando una sua strategia personale, non implica l'insegnare un esercizio al cane, e quindi non ha senso dire al cane "volevo questo", perchè il cane può trovare 100 strategie diverse per risolvere un problema come quelli indicati da hugo, e nessuna di queste è sbagliata.
Se mi dici che il clicker può essere utile per insegnare comportamenti "particolari" (aprire/chiudere una porta o un cassetto, accendere/spegnere la luce ecc) o per raffinare un particolare esercizio (es. obedience), possiamo anche essere d'accordo.
Ma in alcuni casi non solo non è necessario, ma viene addirittura abusato.
hugo
Il suono del clicker cioè il click rinforza cio che ha fatto il cane una volta trovato il cibo sotto un birillo per esempio.
La particolarità è quella di verificare come usa la testa il cane e di affinare la sua strategia.
In quel caso useresti la voce per i complimenti che è meno afferrabile rispetto al click.
Va bene anche per comportamenti particolari...io ho fatto degli esempi banali e semplici per rendere l'idea.
FinaLea
Io però resto sempre dell'avviso che per il cane stesso sia più gratificante un "bravo" detto con enfasi, col sorriso sulle labbra, con gioia, che non un freddo click.
Come dice Vale, nell'insegnamento di alcuni comandi particolari può essere d'aiuto ma in un normale rapporto cane padrone, e ribadisco, in cani assolutamente "normali", lo trovo abbastanza inutile.
evuccia
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sta proprio qui l'arcano hugo, anzi, per meglio dire..l'errore, il cane parte perchè non si sente un tuo gregario, e non ci si sente perchè tu non sei riuscito ad impostare delle basi affinchè lui riconoscesse quel determinato ruolo nel branco, un cane naturalmente sottomesso e che avverte e riconosce l'energia del capo branco, non ha alcun motivo per affrontare o attaccare un'altro cane, è cmq un cane rilassato che vive nella maniera più giusta ed equilibrata la sua natura, un gregario aspetta sempre le decisioni di chi è più alto in grado, e quando prende da solo una decisione a prescindere dal leader, vuol dire che a sua volta si sente il leader, o cmq anche se non ci si sente, sa che in quel momento istintivamente la situazione richiede una veloce reazione che è fondamentale per la tutela del suo branco, e se non sei tu ad emanare quell'energia calmo assertiva, sarà costretto lui a farlo e sopratutto a non darti alcun tipo di credito, ma non pechè non abbia un legame con te, ma semplicemente perchè istintivamente non ti sente all'altezza di quel ruolo e nel cane scatta l'stinto di difesa nei tuoi confronti ..
alla luce di tutto questo meccanismo mentale del cane, potrai ben capire come l'uso di un oggetto in qualche maniera condizionante, (perchè torno a ribadire che per me non è un rinforzo positivo, ma solo ed esclusivamente un condizionamento creato con un associazione se vuoi positiva, ma cmq condizionante e lontana dal linguaggio e comprensione del cane) non può assolutamente essere ne utile ne tanto meno risolutivo
il clicker può solo servire come esercizio mentale e studio sulle associazioni che fa il cane per comprendere dei meccanismi, ma solo se vuoi per tua personale curiosità, per vedere i personali tempi di reazione del tuo cane e imparare a conoscere in maniera più approfondita le peculiarità del tuo cane attraverso un gioco di attivazione mentale, che potrebbe essere il clicker come mille altri, per il resto lo trovo assolutamente inutile e innaturale, e cmq non utile per creare un rapporto e uno scambio di energia con il cane, che torno a ribadire è la cosa essenziale per interagire con il tuo cane
ValePuppyCrash
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io continuo a non vedere l'utilità del clicker per rinforzare un comportamento che è già di per sè gratificante.
Ai fini della relazione, comunque, nelcaso del boccone sotto al cono o giochi simili, è molto meglio un bel "bravo" e magari una carezza, rispetto ad un "preciso ed asettico" click. In una circosatnza del genere il cane DEVE sentire la nostra empatia, DEVE rendersi conto che abbiamo "tifato" per lui e che siamo contentissimi del risultato.
Almeno, così la vedo io.
Yuzuriha
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L'utilità è quella di fissare il momento con precisione,cioè di far capire al cane quale azione è corretta,quale azione è quella con cui si è meritato il premio.
Il clicker non elimina il 'bravo' o il rapporto col padrone,quelli continuano ad esserci.Voi scambiate il clicker con il premio,ma il click NON E' il premio.
E' come se tu fossi al casinò e giocassi alle slot machines:il click è come il suono che fa la macchinetta quando vinci,che ti fa capire che quella,e non la precedente,è la combinazione vincente.Dopo al suono,arrivano i gettoni:il suono non è il premio,quello è dato dai gettoni.Il suono ti spiega solo perchè i gettoni arrivano.
ValePuppyCrash
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scusa, ma forse non riesco a spiegarmi.
So cos'è il clicker training e so usare un clicker. Proprio per questo non ne vedo l'utilità nel contesto del problem solving!
Il problem solving non implica il fissare con precisione il momento, per far capire al cane qual è l'azione corretta!
E dato che un esercizio di problem solving non comporta un'unica azione corretta, ma infinite soluzioni giuste, che il cane può adottare come meglio crede, in quetso contesto il clicker training non ha senso.
A meno che tu non voglia insegnare al cane a rovesciare il cono solo con il muso, ma a quel punto il boccone non deve essere sotto al cono, deve arrivare dopo il click.
hugo
@Valepuppy
è proprio li che sbagli perchè per risolvere un problema solving
a volte in alcuni casi e soggetti è meglio un click che la voce.
Poi serve anche a migliorare il condizionamento del cane e nelle sue sfumature.
Il click non è uguale premio.
Esercizio premio e click.Rafforzi l'azione positiva che sta fecendo il cane in quel momento.
Esempio pratico...per fissare al mio cane il riporto (labrador) cioè tenere in bocca riportello o palla fino al raggiungimento davanti a me con seduto ho usato il click.
Mentre prima arrivava da me e lasciava senza consegnarmelo in mano.
Con il clicker gli ho insegnato di tenere in bocca e di mettersi seduto. Al momento della consegna click (rafforzo positivo).
Il clicker mi è servito per fissare un punto che non con la voce non mi ascoltava ed allo stesso tempo non volevo addottare una costrizione che potevo peggiorare.
Certamente non puoi usare il clicker per una condotta al piede, etc..perchè ci sono altri esercizi gentili più efficaci.
ValePuppyCrash
@ hugo: mi sa che non abbiamo ben chiaro che cosa sia e a cosa serva per il cane un esercizio di problem solving...
L'esempio che hai fatto del riporto non è problem solving, e sicuramente in quel caso l'utilizzo del clicker può tornare utile.
revolution_luna
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Scusa Hugo ma la sequenza è: esercizio, click, premio. Non viceversa
hugo
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Penso che sia indiferrente perchè sono attimi di secondi.
hugo
@vale:
che cosa intendi per problem solving e come lo interpreti per chiarezza.
grazie
revolution_luna
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No, non è indifferente, il click arriva quando il cane fa la cosa giusta, il premio successivamente. Altrimenti il click lo dai quando mastica e l'effetto è finito
ValePuppyCrash
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no, scusa, ma la precisione del clicker nel marcare un comportamento sta proprio nella sequenza corretta e nel timing, che deve essere preciso al millesimo di secondo, altrimenti marchi un comportamento diverso.
Gli esercizi di problem solving sono problemi che vengono proposti al cane, in modo che lui li possa risolvere in autonomia e possa così aumentare la proprioa auto-eficacia, autostima e il proprio bagaglio di esperienze. Ogni cane ha il proprio modo di risolvere e affrontare i problemi, e tutto è ammesso. Non deve imparare un esercizio, deve sperimentare le proprie personali capacità di risoluzione di problemi (problem solving, per l'appunto).
Lo scopo è quello di far lavorare il cervello del cane, non il compiere un'azione in un modo prestabilito. Stimolare la mente del cane vuol dire anche stimolare la sua fantasia nel trovare diverse soluzioni ai problemi, ecco perchè è controproducente usare il clicker per fissare un comportamento specifico.
A meno che uno non clicki qualsiasi cosa, ma allora cade l'utilità del clicker e si fa prima a non usarlo.
hugo
@Vale:
grazie io lo chiamo giusto tipo usare la testa o istinto del cane.
Cmq può essere usato lo stesso come aiuto a migliorare l'uso del cervello.
Siccome non lo adopero mai come detto in qualche post precedente la sequenza è click e premio e NON viceversa.
Nel contesto generale dipende che cosa vuoi dal tuo cane.
revolution_luna
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Concordo
frafm
...secondo voi utilizzarlo per far mantenere la giusta posizione/attenzione nel ring durante un'EXPO pottrebbe essere interessante ? Testoster1
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Secondo me differenza la fa... Se ti sta cadendo in testa un'incudine preferisci ti urli "occhio all'incudine" 2 secondi prima o 2 secondi dopo che ti ha colpito?
hugo
mi son nettamente confuso scusate
la sequenza giusta è click e premio.
Potrebbe essere utile anche in un ring per posizionarlo correttamente facendo prima esercizi...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 06-07-2010 19:59 ]
ValePuppyCrash
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durante non saprei,
però puoi utilizzare il clicker per fissare la posizione, insegnadogliela prima dell'expo.
Posizioni il cane (o, meglio ancora, lo aiuti a posizionarsi da solo utilizzando il tuo corpo e/o un boccone), quando è nella posizione giusta, o quasi all'inizio, clicki e premi. Pian piano "perfezioni" la posizione. Poi dai un nome alla posizione, in modo che il cane impari a posizionarsi su segnale verbale, e alla fine elimini il clicker e mantieni lodi e premio.
Fai bene attenzione anche alla tua posizione rispetto al cane e ai movimenti che fai con tutto il corpo (piedi, gambe, mani, testa, busto...), devi fare sempre gli stessi gesti.
BLaRe
Tiro su questa discussione anche se è un po' vecchia perché mi pare che l'argomento sia lo stesso.
Premesso che non avendo mai avuto cani sono in cerca di informazioni di qualsiasi tipo, vorrei sapere, in particolare da quelli che conoscono in maniera abbastanza approfondita l'utilizzo del clicker, che cosa ne pensano di questo canale Youtube: http://www.youtube.com/user/kikopup
In alto, cliccando sulle immagini, trovate anche il link al website con la lista dei video principali e c'è un po' di tutto.
Io, non so bene cosa pensare di questo tipo di addestramento, un po' mi affascina e un po' mi lascia perplessa per certi aspetti, ma del resto non so bene cosa pensare di nulla, visto che non ho esperienza in merito. Però questi video mi ipnotizzano ogni volta che mi metto a guardarli.
La tizia spiega benissimo (però in inglese) e a me, da profana, sembra una maga, anche se immagino che per chi non è del settore gli esercizi dimostrati nei video siano ben più difficili da mettere in pratica rispetto a quello che fa vedere lei (con i suoi cani già belli addestrati
).
Ma a voi che avete sicuramente più esperienza di me, domando: secondo voi a guardare quei video lì perdo tempo o sono ben rappresentativi di quello che significa l'addestramento fatto tramite il clicker?
Attenzione: non chiedo se il metodo sia secondo voi giusto o sbagliato, ma solo se secondo voi questa qui è una che sa di cosa sta parlando o magari in giro si trova di meglio per capire un po' di più l'argomento...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: BLaRe il 25-11-2010 22:42 ]