Picchiare il cane???
Pubblicato in: Il comportamento del cane
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Teoricus
Ieri dal Vet, Yana, femmina di Yorkshire di 3 anni, trovatella, ha "graziosamente" regalato dolorosi morsi al Vet ed a me.
Normalmente si fa completamente manipolare, spazzola, denti, orecchie, occhi... ma del vet ha il sacrosanto terrore. Per questo durante la visita le mettiamo la museruola.
Ieri, appunto, DOPO la visita, sembrava ormai essersi rilassata e calmata, non vi dico quindi la sorpresa quando all'improvviso ha morsicato me, che la tenevo in braccio, ed il vet che era vicino a parlarmi. Il tutto condito da un abbaio... isterico e da un ringhiare forte per una topina della sua stazza.
Fin qui ci arrivo: lo stress, chi sa quali esperienze passate...
Quello che mi ha lasciato perplesso che il Vet e due suoi colleghi, presenti al fatto, hanno detto che devo picchiarla!
Non sono affatto propenso a questo, mi limito sempre al rimprovero verbale che ha spesso ottenuto ottimi risultati.
Dello stesso parere erano altri presenti: "... il cane deve sentire il dolore, altrimenti non capisce...", per cui ... giornale e "sculacciata".
La piccola Yana è nel complesso aggressiva, in particolare verso il maschietto, con noi bipedi ha solo dato un "morsicino" da... punto di sutura a me; questo però accadeva circa un anno fa,agli inizi della nostra convivenza, poi sempre e solo atteggiamenti di avvertimento.
Che devo fare?
E' tanto deleterio il suo atteggiamento?
Per i morsi la punizione deve essere picchiarla?
... e se la traumatizzo ulteriormente?
Ho il cuore troppo tenero?
Voi tutti avete cani, mi dareste un vostro parere?
Grazie.
Annas
Ma figuriamoci.
A parte che era sotto stress quindi punirla avrebbe solo peggiorato la situazione, inoltre in un cane piccolo come lo yorkie la sculacciata può causare seri problemi alle articolazioni posteriori.
Quando hanno un comportamento di aggressività immotivato io dò un colpetto con un dito sul muso, dicendo no, a me accade che si baruffino tra di loro. Anche una soffiata sul muso, molto sgradita al cane, gli fa capire che è meglio cambiare atteggiamento.
gattobombo
Ricorda che il cane va educato con premi e ricompense per le cose buone che fa..
e poi la paura gioca brutti scherzi anche ai nostri piccoli pelosi!
FinaLea
Mi sono trovata in una situazione non proprio analoga ma un tantino imbarazzante quando lo scorso anno, durante la visita, Lea sentendo male, si è girata verso la veterinari e le ha piazzato il muso in faccia.
Non ha morso, non è successo nulla, ma io ci sono rimasta malissimo. Un ceffone se l'è preso e non mi pento di averglielo dato ma.... prima di tutto non si trattava di un cane dal passato difficile (nacque nelle mie mani) e soprattutto non aveva MAI manifestato comportamenti bellicosi. Ultimo ma non ultimo... parliamo di un cane di 35 chili
, a cui un ceffone fa solo effetto di mortificazione.
Punire corporalmente uno yorky mi sembra eccessivo... una ditata sul naso ci può stare. Però... non bisogna neppure, e attenzione, qui faccio un discorso generale, sottovalutare gli atteggiamenti bellicosi che spesso i canetti piccoli manifestano solo perchè, essendo piccoli, non posso far grossi danni.
Sono molto più mordaci pincher, chiuaua e yorky che non cani grandi, e questo probabilmente dipende anche dal fatto che molti proprietari (e lo ripeto, è un discorso generale) li trattano più come bambolotti che come cani.
kisepy
Santa pazienza !! Possibile che le botte siano il toccasana a tutti i mali ?? Una volta per istruirli picchiavano anche i bambini, non mi sembra che come metodo di insegnamento sia mai stato eccellente... anzi, a parte il piacere di chi menava, faceva male tanto al fisico quanto alla psiche !! Per i nostri amici a quattro zampe è la stessa identica cosa, probabilmente Yana ha bisogno d'imparare quale sia la sua valvola di sfogo... un comportamentalista ti potrebbe dare ottimi consigli evitando metodi coercitivi... non portano a niente e possono peggiorare lo stato di Yana !! 
Logan24
Che tristezza..
è veramente desolante vedere che ci sono alcuni veterinari (che ricordiamoci sono il punto di riferimento principe per i proprietari di animali) che non capiscono assolutamente una mazza di comportamento canino!
Un cane che reagisce aggressivamente durante le visite veterinarie è spaventato e stressato..Sicuramente non ha avuto modo di essere educato correttamente alle manipolazioni, che ora terrorizzano l'animale e lo inducono a difendersi.
Pensare di correggere degli errori che sono esclusivamente umani generando ulteriore stress e paura nell'animale è gratificante solo per il proprietario, che trae soddisfazione dall'idea di avere il controllo del cane, ma in realtà non risolve nulla. Anzi, il problema peggiorerà.
Se sei spaventato e qualcuno per farti passare la paura decide di darti una sberla, sarai meno spaventato?
Quando avete un problema comportamentale non dovete mai fermarvi al comportamento..Problema: "il cane morde". Quello che dovete fare non è trovare una strategia per inibire il comportamento..L'inibizione ha effetti temporanei e del tutto insoddisfacenti. Dovete capire cosa motiva quel comportamento, e qual è lo stato emotivo del cane in quella situazione.
Stato emotivo: es. paura
motivazione: es. difesa della propria incolumità.
Soluzione: non è inibire il comportamento, ma cambiare lo stato emotivo e la motivazione del cane. Se il cane non ha paura o se cmq ha fiducia nel proprietario, non ha motivo di difendersi, e quindi non morde.
Il comportamento è sempre e solo un sintomo, per risolverlo si deve risalire alla causa e trattare la causa.
Trattando solo il sintomo cosa succede? Succede che il cane non cambia di una virgola il suo stato emotivo e la sua motivazione. In alcuni casi potreste riuscire ad inibire il comportamento, ma il cane continuerà ad essere terrorizzato dalla situazione e potrebbe cmq mordere senza avvisi (soprattutto se lo avete rimproverato per il ringhio) quando allentate per un istante il grado di controllo. In altri casi il comportamento potrebbe peggiorare..picchiare il cane aumenta lo stato di stress e di paura, quindi aumenta la motivazione a difendersi usando la minaccia e l'aggressività.
MATGUE
Quello che dice logan è giustissimo...non si può analizzare questa reazione solamente in questo ambito ma bisogna analizzarlo in tutte le situazioni perchè sicuramente il cane reagisce in quel modo non perchè è andato dal veterinario ma reagisce così ogni qual volta si senta minacciato...e se si sente minacciato quando viene manipolato da altre persone vuol dire che non è stato abituato a stare con altri e quindi queste reazioni sono istintive...In questo caso il modo per correggere queste situazioni in cui il cane ha paura è correggerle alla radice e cioè abituarlo ad essere manipolato dagli altri non sgridarlo quando reagisce così perchè la reazione è una conseguenza di non essere abituato agli altri e quindi ha paura.
Il cane solitamente aggredisce solamente quando si sente minacciato e vede che non ha vie di fuga allora per istinto di sopravvivenza morde, bisogna sempre lasciargli una via di fuga altrimenti si stressa e ha questo tipo di reazioni isteriche...siete stati ''fortunati'' che era una piccola yorky ma pensate se fosse stato un mastino napoletano nella stessa situazione, vi avrebbe staccato una mano!
Diversamente però ci si deve comportare se il cane ringhia e morde se non vuole scendere dal divano o gli si tocca la ciotola...lì si che una bella sculacciata decisa è d'obbligo perchè altrimenti se capisce che ringhiando prende il sopravvento sul padrone non lo gestisci più!
Non è facile ma spesso bisogna essere severi...
è importante però distinguere i due tipi di reazioni:
-morso per paura/stress lavorare alla radice per fare in modo che non si crei la situazione di paura e quindi abituare il cane a stare con gli altri e ad essere manipolato.
-morso gerarchico per ciotola/divano gli dici un NO bello deciso(senza gridare che non serve l'importante è essere decisi, il cane capisce tante cose dal nostro tono di voce, paura, timore, decisione, inc***atura, ecc.) se continua a ringhiare/mordere una bella sculacciata decisa, e così devi continuare SEMPRE fino a quando non smetterà di farlo, SEMPRE significa SEMPRE, basta che non lo fai una volta che per lui è una vittoria e devi ricominciare da capo! In questi casi non bisogna mai dargliela vinta altrimenti sono problemi!
Inoltre le reazioni fra maschio e femmina sono diverse:
-il maschio è molto ''teatrale'' nel senso che a volte bleffa, si pompa tutto,ringhia, abbaia,prima di mordere e quindi riesci a capire con leggero anticipo cosa sta per fare...
-la femmina non fa tante scene, quando parte parte e non la fermi, è molto più immediata e più difficile da anticipare, quindi attenzione!
Logan24
no no, quello che dici matgue io non lo faccio..non sculaccio i cani in nessun caso.
MATGUE
No logan intendevo dire che è giustissimo quello che dici tu sul fatto che non bisogna assolutamente aggredire il cane quando è sotto stress/paura…poi ognuno ha i suoi metodi ma secondo me ci sono alcune situazioni in cui bisogna intervenire in modo rigido altrimenti si rischia grosso con cani di grossa taglia…se si ha un cane corso in casa e ti ringhia alla ciotola secondo me si deve usare il pugno duro sin da piccoli se no non lo recuperi più…attenzione non sto dicendo di usare i bastoni ma una sculacciata che al cane non fa assolutamente niente a livello fisico ma a livello morale ha la sua efficacia e soprattutto sempre lasciargli la via d’uscita quindi permettergli di scappare via non opprimerlo in un angolo o chiuderlo in un ripostiglio o tenerlo al guinzaglio altrimenti lui sente che non ha via di scampo e aggredisce…magari basta anche solo fare il gesto plateale di alzare il braccio e già capisce,però bisongna fare sentire al cane che hai la situazione in mano altrimenti ti prende in giro!
Ragionamento totalmente diverso se invece il cane ha questo tipo di reazioni per paura allora lì si deve andare ad agire sull'origine del comportamento come ho spiegato prima...
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MATGUE il 05-03-2010 14:28 ]
hugo
Secondo me
di una situazione a se non possiamo fare un erba un fascio....
Il cane stressato per visita dal vet ha reagito in questo modo.
MATGUE
Attenzione quello che scrivi perchè c'è il rovescio della medaglia..
Prima di arrivare alle mani chiediti perchè si comporta cosi.....
Se tu mangiassi un bel piatto di pasta al rist ed il cameriere passa da te portandolo via saresti felice o ti arrabbieresti?
I casi che hai citato solo momenti in cui non dobbiamo infastidire il cane perchè sono momenti suoi.
Cmq lasciando una via di fuggita non ottieni niente quindi fare o non fare c'è la sua bella differenza.
Personalmente se dovessi sculacciare il cane (mai e poi mai) e questo mi scappa è come dire ottenere niente risultati ed anzi rafforzare il negativo.
Quindi personalmente opterei per altro metodo e molto più gentile ottenendo ottimi risultati.
MATGUE
hugo ti posso assicurare che un cane equilibrato deve accettare anche che gli si porti via la ciotola mentre mangia...non esiste ALCUNA situazione in cui è giustificabile l'aggressione di un cane...se il cane aggredisce o hai sbagliato tu perchè l'hai spaventato in modo che lui ha reagito per la sopravvivenza oppure vuol dire che il cane non è equilibrato e non ti rispetta come suo padrone e sa che ringhiando o aggredendo può ottenere ciò che vuole e questo non è permettibile assolutamente!
Ti assicuro che se tu gli dai una sculacciata (ripeto che sculacciata non si intende una frustata fortissima ma una cosa simbolica per fare capire il concetto) e il cane scappa via ha capito benissimo che non deve fare così, ma se non gli dai modo di scappare lui si sente in trappola con te che vuoi sculacciarlo e per forza di cose ti aggredisce…Ripeto che la sculacciata corrisponde allo schiaffo o alla strattonata che si da al proprio figlio quando fa una cavolata, alza la voce, non ha rispetto per il genitore, la stessa identica cosa!
Logan24
matgue io non uso sculacciare il cane nemmeno nei casi che indichi tu e questo non significa che il cane faccia quello che vuole..
Se il cane ringhia al proprietario il problema è il rapporto, si deve trattare il problema relazionare e ripristinare il corretto posizionamento gerarchico del cane (se di problema gerarchico si tratta)..
Inibire il ringhio non serve a nulla se non ad insegnare al cane a passare direttamente alle vie di fatto (aggredire senza ringhiare).
MATGUE
Bhe non penso sia sempre così estrema la cosa e cioè che se ti ringhia alla ciotola tu lo sgridi e lui impara a non ringhiare ma a mordere direttamente, secondo me impara a non reagire…poi ci saranno anche casi estremi e va anche di razza in razza ma non so quanto possa essere efficace un imprinting gerarchico in un molossoide che ha una percezione molto bassa della gerarchia…tu come faresti se il cane ti ringhia alla ciotola oppure quando lo vuoi fare scendere dal divano e lui non vuole o cose del genere? Logan24
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matgue stai facendo un po' di confusione, innanzitutto ringhiare per non farsi portare via la ciotola e ringhiare per ottenere qualcosa sono due situazioni molto diverse!
Non è vero che l'aggressione non è mai giustificabile..Usare la minaccia fa parte del normale repertorio comportamentale del cane. E' normale che il cane difenda una risorsa, come può essere il cibo, ringhiando.
E chi lo dice? lo dice l'etologia.. Nella specie canina (così come nel lupo) quando un individuo ha qualcosa in bocca o tra le zampe, è una sua proprietà e nessuno ha il diritto di toccarla (legge del possesso). Sarebbe evolutivamente svantaggioso l'assenza di un comportamento difensivo poichè questo diminuirebbe le probabilità di sopravvivenza dell'individuo. Se sono un lupo e non faccio niente per difendere il mio cibo dagli altri lupi rischio di morire! Si tratta quindi di un comportamento etologicamente normale. Così come è normale aggredire se si è spaventati..
Diverso è un cane che utilizza la forza fisica per ottenere dei vantaggi. In ogni caso c'è un problema di rapporto.
Io non condivido assolutamente quello che dici, è una tua opinione personale.
Io non insegno ai cani a farsi portare via la ciotola, o a farsi mettere le mani nella ciotola. E' proprio concettualmente sbagliato.
MATGUE
ma quindi dici che sarebbe accettabile se tuo figlio piccolo andasse dal cane e per gioco gli toglie la ciotola e questo gli salta addosso?
so che la reazione del cane è istintiva e dovuta appunto a un istinto di sopravvivenza ma questo tipo di istinto secondo me è assolutamente da reprimere altrimenti ci sarebbero molti rischi ad avere un cane in casa…un conto è il ringhio per gioco di quando per esempio si gioca al tiro della corda e un conto è il ringhio per incutere timore, quest’ultimo non è accettabile a parer mio…qual è il tuo metodo in questi casi?
TAQ
Matgue, qui ci vogliono due esercizi e non repressione. Primo insegnare al cane che essere privato della ciotola può anche avere dei vantaggi, secondo insegnare ai bambini che le ciotole dei cani mentre mangiano non vanno toccate.... 
...... mi correggo il secondo va insegnato per primo.
taq
Logan24
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In linea generale quando una cane ha un problema comportamentale si dovrebbe proporre un intervento globale e non centralizzato al momento critico.
Se il cane ti ringhia quando passi vicino alla ciotola non puoi fare niente in quella situazione, ti devi chiedere che cosa motiva quel comportamento e lavorarci in altri contesti in modo da portare il cane ad essere in grado di fare di meglio in quella situazione.
Ringhiare per difendere il proprio cibo è solo un sintomo, il problema è il rapporto, per cui devi lavorare ad altri livelli.
Se costruisci un rapporto di fiducia reciproca e di collaborazione il cane non avrà motivo di ringhiarti se passi vicino a lui mentre mangia, perchè saprà che non sei una minaccia.
Ci sono ovviamente situazioni in cui obbedire è un costo per il cane, ad esempio scendere dal divano, piuttosto che uscire da una stanza ecc. Quello che faccio se il cane non obbedisce la prima volta è insistere.
Per ottenere questo risultato però devi aver costruito un rapporto corretto con il cane PRIMA..chiaramente non puoi chiedere "scendi" ad un cane che ha fatto tutto quello che vuole fino a quel momento..Sarebbe una richiesta assolutamente insensata e incomprensibile per il cane, e giustamente potrebbe reagire male.
Se ti capita questo vuol dire che nell'educazione del cane hai commesso degli errori.
Per quanto riguarda il problema del bambino che si avvicina alla ciotola del cane è sempre consigliabile educare non solo il cane, ma anche il bambino! purtroppo spesso ai bambini viene concesso tutto, anche infastidire il cane quando l'animale sta tentando in tutti i modi di dire che non ha voglia..e se reagisce minacciando o mordendo, ovviamente è il cane cattivo e non il bambino che ha sbagliato!
Io consiglio di educare il bambino a non avvicinarsi al cane quando sta mangiando.
MATGUE
Taq hai perfettamente ragione…forse mi sono espresso male io…io sto sempre parlando di cani già avanti con l’età che non accettano queste cose, naturalmente se si abitua fin da cucciolo non si dovrà mai arrivare a sgridare il cane…ma tu come gli insegni al tuo cane a non ringhiare e morderti quando gli prendi la ciotola?
Naturalmente insegnare al figlio è logicamente la prima cosa ma al di là di tutto un cane secondo me non può assolutamente avere certe reazioni perché la stessa reazione se gliela si permette sulla ciotola potrebbe averla con un gioco e non è concepibile dover insegnare al proprio figlio a non toccare le cose del cane…sarebbe pericolosissimo e non ci si potrebbe fidare del proprio cane!
Se certe cose si insegnano subito non c’è bisogno di reprimere alcun istinto perché non ci sarà alcun istinto di sopravvivenza in quanto il cane saprà che anche se gli si toglie la ciotola non muore di fame…al contrario se un cane non è abituato a questo per istinto di sopravvivenza aggredisce e questo è pericolosissimo e da reprimere, a me hanno insegnato il metodo della sculacciata, sono apertissimo ad apprendere altri metodi ugualmente efficaci.
Si intenda che in media la sculacciata è sempre preceduta dal NO e la si da 2/3 volte in tutto dopo di che solitamente il cane capisce e al primo NO si è già fermato senza più dover intervenire…
Un po’ come quando il bambino vuole le caramelle:
Prima fase gli dici di no, lui continua, seconda fase gli dici di no, lui continua, terza fase, schiaffetto lui piange e va via….il giorno dopo prima fase gli dici di no, seconda fase schiaffetto lui piange va via….il giorno dopo ancora prima fase gli dici di no, lui va via…
Stesso metodo io lo applicherei nel cane che ringhia/tenta di mordere per imporsi su di te.
L’esempio della ciotola o del divano sono solo esempi ci sono un sacco di situazioni in cui un cane indisciplinato dal punto di vista gerarchico può diventare pericoloso.
Un'altra cosa che vorrei sottolineare è di non vedere lo schiaffetto come violenza ma ha lo stesso identico significato educativo di uno schiaffetto dato al proprio figlio con alcuna intenzione di fare male ma solo di fare impressione…
MATGUE
Logan come al solito mi precedi
quello che sto scrivendo riguarda cani problematici o che comunque non sono stati abituati ma se abitui il cane sin da piccolo è chiaro che il rapporto di fiducia come dici tu non creerà questo problema...
TAQ
Io nello schiaffetto non vedo nulla di educativo sia nel cucciolo e men che meno nel cane adulto problematico.
Mia opinione.
taq
P.S nemmeno nei bambini a dir la verità.
MATGUE
Taq ti ho chiesto di rendermi noto il tuo metodo educativo per esempio se un Corso di 60 kg ti ringhia alla ciotola...ho capito che non ritieni educativo lo schiaffetto(cosa che trovo esagerata perchè da che mondo e mondo tutti noi abbiamo preso schiaffetti da bambini) ma tu come ti comporti in queste occasioni?
Scrivo e leggo qui proprio per imparare e credo che ognuno possa portare il suo metodo e un individuo leggendo può capire qual'è la miglior strada da intraprendere in base al proprio carattere e al carattere del proprio cane...
Logan24
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Matgue tu mi hai chiesto come mi comporto in una situazione del genere e io ti ho risposto che non faccio nulla nel momento critico. Se il cane è pericoloso e rischio di essere aggredito l'unica cosa che posso fare in quel momento è evitare di dargli motivi per aggredirmi. Non puoi trattare il problema quando si presenta, puoi solo prenderne atto, devi lavorare a monte su quello che lo scatena per fare in modo che in quella situazione il cane faccia altro anzichè aggredire. Queste sono situazioni da trattare con un esperto non di certo con il fai da te specialmente se abbiamo a che fare con cani di grossa taglia.
Capisco che sia molto più semplice dare una sculacciata, ma questa è una tecnica dettata più dall'intuito che da riscontri scientifici. Non richiede molto impegno mentale, gratifica il proprietario che prova la sensazione di poter controllare il proprio cane..Questo è il motivo per cui la punizione è tanto usata, in tante situazioni la gente non ha la più pallida idea di che cosa potrebbe fare e quindi punisce..Ma questo non significa che sia giusto farlo. Fortunatamente i metodi educativi si sono evoluti grazie ai sempre più numerosi studi etologici.
Io ti consiglio (anche per il tuo futuro cane) di cambiare approccio..Ci sono diversi motivi per cui è meglio evitare le punizioni fisiche, ma il discorso si farebbe lungo. Tieni cmq presente che proprio utilizzare le mani per punire come faresti tu può essere molto pericoloso proprio per un bambino.
Il movimento della mano per il cane diventa un marker, cioè un segnale che anticipa la punizione. Il cane associa quindi il movimento che precede lo schiaffo al fatto che riceverà una punizione e questo può portare a reazioni di evitamento (o anche di aggressività) se una persona compie lo stesso gesto di alzare il braccio, per es. perchè sta gesticolando o semplicemente si vuole sistemare i capelli. E' decisamente consigliabile che il contatto fisico con l'uomo sia sempre positivo.
Immagina il pericolo che correrrebbe un bambino che per giocare si avvicina al cane e agita le braccia, questo può scatenare una reazione di difesa nel cane che associa quel segnale agli schiaffi ricevuti. Solo che mentre con un adulto il cane non si ribella, con un bambino è molto più probabile che reagisca.
La triste realtà al giorno d'oggi è che ci sono ancora persone che addestrano come 50 anni fa, utilizzando tecniche sbagliate e ignorando tutta una serie di conoscenze che magari molti anni fa non c'erano, ma oggi ci sono.
La cosa veramente desolante è che ci siano ancora campi cinofili con un approccio coercitivo..e proprio la razza che tu ami tanto è addestrata spesso con questi vecchi metodi. Questo perchè il pastore tedesco ha una forte capacità di sopportare errori dell'addestramento e di "perdonare"..fai le stesse cose con altre razze e potresti rovinare anche irrimediabilmente il rapporto.
TAQ
Scusa Matgue non avevo capito che era una domanda per me.
Dovrei però sapere cosa intendi per - ti ringhia alla ciotola -.
Ti ringhia se mentre mangia tu ti avvicini? Se si, perchè ti avvicini?
E' comunque errato che il tuo cane "ti ringhia" in qualsiasi occasione, significa che il vostro rapporto non è corretto...in questo però non posso esserti d'aiuto.
Se proprio devi avvicinarti alla ciotola inizia ad avvicinarti per aggiungere qualcosa di appetitoso lui assocerà la tua presenza a qualcosa di positivo. E' sottinteso che l'aggiunta va fatta prima del ringhio altrimenti otterrai esattamente il contrario, rinforzerai il ringhio.
taq
P.S. io la prima sberla l'ho ricevuta a 18 anni....e me la meritavo proprio tanto
MATGUE
logan quoto tutto quello che hai detto infatti peso che probabilmente scrivendo non ci siamo intesi pienamente...
provo a spiegarmi meglio...
1_Innanzi tutto qui si sta parlando di sporadici episodi e quindi sporadicHe ''punizioni'' non si sta parlando di bastonare il cane fin quando per terrore non si muove più da dov'è...cioè non so quale percezione dello schiaffetto avete ma il gesto deve essere una cosa più plateale e decisa che una cosa forte...mica sto dicendo di massacrare il cane non si deve assolutamente traumatizzare ma capire che dopo il NO c'è lo schiaffetto e quindi se vuole evitarlo è meglio che si ferma prima del NO
2_a parer mio se un cane non vuole scendere dal divano e ti morde in modo cattivo per non permetterti di farlo scendere è solamente perchè non ti rispetta e sa che facendo così tu lo lasci fare e questo non deve mai accadere altrimenti ti ringhierebbe continuamente per ogni cosa che non gli va di fare (gravissimo!) quindi devi fargli capire che tu non hai paura quando ringhia, che tu non indietreggi quando ti morde che comandi tu e anche se fa così non fai una piega quindi è inutile se ti ringhia o ti morde! Se tu te ne vai lui capisce che è quello il modo per rimanere sul divano e lo farà sempre! e allora lì devi prenderlo con le ''dure'' come fanno i genitori quando i loro bambini gli mancano di rispetto!
3_non ti sto parlando di metodi di addestramento ma metodi di repressione dei lati aggressivi del cane. Ripeto che se si fa un buon lavoro da cuccioli non ce ne sarà bisogno assolutamente ma se si prende in considerazione un cane con delle problematiche alle spalle se non gli si vietano certe cose sei completamente in balia del cane
4_con i lupoidi già è un pò diverso perchè sono molto gerarchici quindi se sei capace di farti individuare come loro capobranco non succederà mai che ti mordano perchè ti rispettano, hanno un senso della gerarchia molto spiccato e quindi è anche più facile imporre certe regole
5_sto giusto seguendo in questi giorni un tentativo di raddrizzare un beagle scalmanato che ringhia al gioco, ringhia sul divano, alla ciotola e ha aperto il dito al suo padrone...un cucciolo di 4 mesi trattato da principino (probabilmente troppo)..fra l'altro i padroni con esperienze con bastardini e rottweiler che pensavano di aver preso finalmente un cucciolo tranquillo invece è satana
6_io non so se hai già avuto esperienze con cani che ringhiano sul divano o cose del genere, ma secondo me sbagli a dargliela vinta, li rafforzi e basta e quelli sono solo capricci non sono riconducibili allo spirito di sopravvivenza che posso avere con la ciotola (già più comprensibile ma non da permettere)
MATGUE
Taq sei stato fortunato... 
Logan24
Io ho detto che gliela dò vinta??? 
no no, mai detta una cosa del genere matgue. Hai capito male.
Ora provo a spiegarmi meglio.
Logan24
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[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Logan24 il 06-03-2010 21:45 ]
MATGUE
Grazie mille logan della esaurientissima risposta, ho capito perfettamente il tuo punto di vista
Teoricus
Molto interessanti le vostre discussioni ma ancora non mi è chiaro il perchè del comportamento di Yana.
Non conosco la storia pregressa della Yorkina, come non la conosco dell'altro cagnolino che ho.
Ho sempre accuratamente cercato di abituarli al comando vocale e mai ho usato le maniere forti, ho anzi notato che Yana al solo rumore di un giornale sfogliato ha paura, si nasconde, si appiattisce o si pone zampe all'aria.
Dal divano ci scende con il semplice comando vocale, così come esegue il "lascia", il "vieni", il "seduta"... anzi lei, a differenza del maschietto è più pronta e meno... flemmatica nell'eseguire.
L'ho abituata dal primo momento alla vicinanza delle mie mani alla sua ciotola, al principio ringhiava, ora anche se un poco restia se la lascia togliere.
Con tutto ciò voglio dire che Yana da un anno ha fatto notevoli progressi nella socializzazione. Penso anche abbia completa fiducia in me, è sempre affettuosa e scodinzolante, mi segue un passo dietro, si sposta per farmi passare... credo quindi abbia chiaro il concetto di chi sia il capobranco.
Per quanto mi possa ricordare gli unici atteggiamenti deleteri riguardano l'implorare sempre un bocconcino mentre siamo a tavola (è duro resistere ma so che non cedo per il suo bene) e cosa stranissima ringhiare se qualcuno in casa... starnutisce.
Per tutte queste cose il suo attacco mi ha lasciato stupefatto, era calma, ne sono sicuro, dopo la visita l'avevo già portata nel cortile prospiciente l'ambulatorio, aveva accettato il "premio", aveva bevuto...
E' possibile che precedenti esperienze l'abbiano segnata al punto da farle avere questi comportamenti... doppi?
Qualcuno ha parlato di comportamentalista...
Con il mio primo cagnolino, Whisky, yorkino trovatello anche lui, ho fatto questa esperienza, devo dire che non ne sono rimasto particolarmente entusiasta. L'addestratore è uno dei migliori su piazza, i risultati li ho visti su cani di amici ma con me, forse perchè il mio era uno Yorkie, abbiamo fatto tanta teoria ma poca pratica.
Sinceramente senza nulla togliere al ruolo di queste figure professionali, chiedendo e seguendo, su CV ho appreso molto di più circa la gestione pratica dei cani.
...appunto mirando al risvolto pratico e non "teoricus" della questione, cosa potete ancora suggerirmi?
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Logan24
darti suggerimenti specifici senza conoscere personalmente il cane è sempre un azzardo. Devi cmq tenere presente che un cane seriamente problematico non diventerà mai un cane modello, sarà già tanto se migliora rispetto a com'era prima..
Le paure purtroppo richiedono tempi lunghi di trattamento..non ho ben capito che cosa vorresti ottenere dal cane, direi che è quasi impossibile farle amare il veterinario se è questo che vorresti, a meno che tu non sia disposto ad andare spesso dal veterinario per creare esclusivamente eventi positivi..Ad es. vai dal veterinario, e ti limiti a restare in sala d'aspetto per un po', le dai dei bocconcini quando non manifesta ansia e poi te ne vai..ripeti finchè non è tranquilla di andare in sala d'aspetto.
Poi inizi ad entrare nell'ambulatorio e ti limiti a fare una chiacchierata con il veterinario, senza mettere il cane sul tavolo, anche in questo caso non fare nulla, limitati ad aspettare e a mettere a terra qualche bocconcino. Ripetendo queste esperienze vedrai che il cane all'inizio sarà molto stressato, ma con il tempo capirà che evidentemente non succede nulla ed inizierà probabilmente a stressarsi meno..
Poi dovrai passare a mettere il cane sul tavolo senza farlo toccare dal veterinario, ma soltanto parlandole e dandole qualche bocconcino, fino ad iniziare ad accarezzarla etc etc..Si tratta di un lavoro di ri-condizionamento molto lungo e difficile..Ma è l'unica strada se vuoi rendere fiducioso un cane terrorizzato.
Dubito cmq che i tuoi veterinari collaborerebbero visto l'atteggiamento..
L'alternativa è non sperare di risolvere questo problema e limitarsi a tenere la museruola al cane fino a che non sei uscito dallo studio veterinario. E' normale che il cane sotto forte stress possa mordere quello che gli capita a tiro, proprietario compreso..per cui non importa se ti sembra tranquilla, per sicurezza finchè non siete fuori dall'ambiente che detesta non togliere la museruola.
FinaLea
Matgue, sono correnti di pensiero differenti tra loro.
Io non so cosa sia giusto o cosa sia meglio..... so solo che personalmente la penso esattamente come te e fino ad oggi la mia convinzione mi ha portato a buoni risultati.
MATGUE
Penso che un forum sia utile proprio per questo...ci si confronta su metodi e pareri diversi, poi sta al lettore decidere quale strada intraprendere in base al proprio carattere, al carattere del cane e a tutte le situazioni che si possno creare in cui è impossibile generalizzare ma andrebbero analizzate caso per caso...
La cosa più importante è avere coerenza nell'educazione del cane e abituarlo fin da subito alla gente, ai bambini e a tutti i rumori...
ognuno ha i suoi metodi, ne ho sentita una bella proprio l'altro giorno...al campo c'è un allevatore di Corso e mi ha detto che quando fa le cucciolate lui gi accende la radio nella camera riscaldata (naturalemte non ad alto volume) in modo che fin da subito si abituino a rumori di tutti i tipi e non si spaventino quando andranno in giro con il padrone...
TAQ
Scusate...lo so che mi odierete ma non fa nulla....
Più che correnti di pensiero direi che trattasi di un metodo obsoleto e di un metodo all'avanguardia.
taq[ Questo Messaggio è stato Modificato da: TAQ il 08-03-2010 15:16 ]
FinaLea
Questione di punti di vista
Logan24
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Quoto TAQ.
I metodi migliori sono quelli che considerano i meccanismi di apprendimento e l'etogramma del cane.
Teoricus
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Logan, apprezzo sempre molto le tue risposte anche se a prima vista possono sembrare troppo razionali e rigorose.
Le mie domande sono fatte proprio perchè nel mio rapporto con igli animali, forse, non cerco la razionalità ma agisco istintivamente.
Quando ho accolto in casa i 2 trovatelli, li ho accolti accettandoli così come sono, alla cieca, senza pormi eccessivi problemi sugli sviluppi futuri, sul loro carattere...
L'ho forse detto altre volte, non cerco il cane "soldatino", che non sporca, che non abbaia, che non dà fastidio...
Ho una concezione forse troppo romantica dell'uomo e della natura che lo circonda. Vorrei con essa vivere in integrazione ed armonia, vorrei capirne le sue espressioni e vorrei, nei limiti del possibile, che ogni sua manifestazione, quale anche un cane, non abbia da soffrire per qualche mio comportamento errato.
Chiedo e... rompo per non sbagliare.
"I have a dream..." diceva un Grande, anche io ho il mio sogno ma forse è troppo... schizoide per essere pienamente compreso dalle persone che, giustamente, lo riconosco, pensano con la testa e non con il cuore.
Con affetto.
MATGUE
Continuo a sostenere che ognuno può scegliere la strada che vuole e secondo me sono due strade parallele, non è vero che una è più obsoleta dell'altra, al massimo si può dire che una è più nuova dell'altra...il modo di approcciare al cane negli ultimi anni si è notevolmente modificando andando verso una quasi umanizzazione dello stesso...certe cose le vedo giustissime ma altre sono a mio parere esagerate...
Se una persona vuole, ha i mezzi, ha il tempo e la pazienza può sì seguire questo nuovo metodo ma non si può dire che il metodo dello sgridare il cane è diventato obsoleto.
Sarebbe come dire che il proprio figlio fa una c***ata e tu non lo sgridi ma vai a capire perchè l'ha fatto e cerchi di evitare che riaccada lavorando sulla psicologia....ecc...dai non ci credo neanche se lo vedo...quando fa una c***ata il proprio figlio si alza la voce, lo si sgrida e lo si mette in castigo e in effetti non vedo perchè bisognerebbe comportarsi diversamente con il cane...
vorrei proprio vederlo il padrone che prova a sedersi sul divano, arriva il cagnolino di turno che gli ringhia perchè non vuole farlo sedere e gli si attacca alla mano e il padrone che gli dice con la voce buona:''e no snoopy non si fa così, aspetta che adesso cerco di capire perchè lo hai fatto e vediamo se riusciamo a non fartelo fare più'' (nel frattempo i 4 punticini di sutura te li vai a mettere)
Mi sembra un pò utopico tutto questo, seppur bello, scommetto che il 99% dei padroni quando un cane attacca rabbioso, o si spaventa e scappa oppure gli tira uno scapellotto e scommetto altrettanto che dopo 3/4 scpellotti il cane non lo fa più...quindi direi che questo non è obsoleto ma efficacie, l'altro è ancora da testare e di sicuro non una persona normale potrebbe farlo ma solamente una persona preparata a dovere.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MATGUE il 09-03-2010 13:12 ]
Logan24
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Agire istintivamente però ci porta a mettere in atto dei comportamenti che potrebbero anche essere totalmente inadeguati alla situazione, con il rischio di compromettere anche seriamente il rapporto con il cane.
Il primo passo per costruire un rapporto corretto con una specie diversa dalla nostra è comprendere come apprende, come comunica e imparare a comunicare con essa in modo comprensibile. Tutto questo non è possibile senza studiare il comportamento da un punto di vista scientifico (etologico). L'intuito e l'esperienza aiutano sicuramente, ma da sole non sono assolutamente sufficienti.
Senza delle solide basi supportate da riscontri scientifici si rischia di commettere grossolani errori interpretativi o comunicativi che non aiutano la relazione.
Io ho sicuramente un approccio scientifico, credo nella scienza e nel suo ruolo importante nell'arricchire la conoscenza dell'uomo.Ed è proprio grazie agli studi sempre più approfonditi sul cane se oggi siamo in grado di comprenderli meglio e di rispettarli nella loro diversità di specie.
Senza gli studi scientifici probabilmente vivremmo ancora nella convinzione che gli animali sono puro istinto, privi di emozioni e linguaggi e altre simili sciocchezze.
Tutto questo non porta assolutamente ad avere cani soldatini, non mi è mai interessato raggiungere un risultato del genere nell'educazione, quello che mi interessa è costruire una relazione in cui entrambe le parti traggano soddisfazione reciproca dal vivere insieme in armonia ed equilibrio.
Logan24
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no no, non hai proprio capito, non è questo che va fatto..
non date interpretazioni vostre..MATGUE
quello che ho capito io logan è che tu non sgridi mai i cani ma cerchi di aggirare il problema nel momento che si presenta per studiarlo e intervenire alla radice (correttissimo)...quindi tu come ti comporteresti in una situazione come quella che ho descritto?
non dirmi che non accadrebbe perchè hai costruito un rapporto con il tuo cane ecc....
voglio sapere in quel momento quando hai il tuo cucciolo attaccato alla mano che ti ringhia cosa faresti...
e sopratutto pensi che una signora di 60 anni con il suo cagnolino da compagnia per accompagnarla nella sua vecchiaia possa fare un esercizio del genere...secondo me ci vuole una grossa preparazione per affrontare certe situazioni nel modo (favoloso)che proponi tu ma significherebbe dover mandare a scuola tutti i padroni di cani(cosa che sarebbe stupenda ma contemporaneamente impossibile!)..
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MATGUE il 09-03-2010 13:26 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: MATGUE il 09-03-2010 13:27 ]
TAQ
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MATGUE,
citami una qualsiasi pubblicazione, testo o quello che vuoi, che non sia più vecchio di 10 anni, dove viene suggerito lo "scappellotto" come metodo educativo e ritiro il "mio obsoleto".
taq
FinaLea
Giuro che Matgue non sono io sotto false spoglie!!!
La penso proprio come te... che vuoi.... forse sarà perchè ormai son vecchiotta!!!
MATGUE
taq ti sto dicendo che è un metodo attualissimo e l'altro è più nuovo, ma non è obsoleto, perchè attualissimo...
al massimo è l'altro che per il 90% delle persone normali è utopico...poi ripeto che io sarò il priù grande sostenitore del nuovo metodo ma lo trovo troppo difficile se non si è altamente preparati e non si ha molto tempo libero!
Logan24
Matgue io non voglio convincere nessuno. Se tu sei convinto delle tue affermazioni chiaramente sei libero di fare quello che vuoi con il tuo cane, a me non cambia nulla.
Purtroppo quelli che descrivi tu sono i metodi utilizzati intuitivamente da tutte quelle persone che non sanno bene che fare e quindi sgridano il cane quando fa qualcosa che non gli piace.. il più delle volte non risolvono nulla, anzi! i problemi peggiorano poichè creano conflitti su una base senza fondamenta.
Se il cane occupa una posizione gerarchica che non gli compete e per questo usa la forza fisica per imporsi e gestire il proprietario va riposizionato gerarchicamente, non ci sono scorciatoie.
hugo
mi dispiace Matgue ma secondo me stai solo esagerando.
Io dico che mettendo insieme i due metodi coercitvo e gentile si ottiene un grande risultato ed un OTTIMO approccio di relazione con il cane.
Se usi solo quello gentile ancora meglio.
Al mio cane gli ho insegnato a stare al piede o passo senza doverlo strattonare, ma facendo usare la testa il cane.
in che modo... tirava mi fermavo anche ore e come tornava ricominciavo fino a che il cane ha capito che stando al piede si continuava la passeggiata.
La differenza notevole sta proprio entrare nella psicologia del cane.
Visto che hai fatto rif a persone e bambini hai mai provato a dare una spiegazione ad un bambino perchè certe cose non si fanno senza alzare subito le mani o castigarlo o dire No e basta?
Noterai che se spieghi al bambino tale comportamento non alla prima ma alle volte successive il bimbo ci pensa e non lo fa più.
Se il cane ringhia il problema è a monte cioè la gestione del cucciolo da quando entrato in casa.
Quindi per me quando il problema è di carattere gestionale e comportamentale e non è il cane che deve subire ma dobbiamo Noi Umani fare un passo indietro perchè è stato fatto un ns errore.
Il cane non sbaglia mai....
Anche se io sono a favore del metodo coercitivo sappi che questi metodi che hai citato anche solo per esempio non saranno MAI da parte mia messi in atto perchè sono solo botte e risposte.
Se tuo marito,moglie o fidanzato/a ti picchiasse tutti i giorni per ottenere qualcosa di sicuro righeresti ma moralmente come saresti? Felice ...di incontrarlo....o avresti paura....??
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 09-03-2010 13:52 ]
TAQ
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Ah il famoso metodo fai da te....non vedo risposta alla mia richiesta, questo significa che non devo ritirare il mio obsoleto?
FinaLea
Continuo a pensare che si sbagli ad indicare il mio pensiero e quello di Matgue come "metodo coercitivo".
Io scusatemi non o ritengo tale.
Io pretendo (l'ho sempre fatto senza davvero nessuna fatica) di poter togliere la ciotola al mio cane perchè pretendo che il mio cane non reagisca mai quando gli si toglie qualcosa.
Ne ho avuto la riprova ieri sera.
Mio nipotino (3 anni) andava a prendere i giocattoli di Birka dalla sua cesta e glieli portava per incitarla a giocare.
Aveva vicino a se un giochino: un nostro amico si è avvicinato al giochino per prenderlo e darlo nuovamente a mio nipote ma, vedendo Birka che girava il muso, ha tolto la mano temendo che lei potesse difendere il suo giocattolo.
L'ho esortato a prenderlo senza problemi perchè Birka non conosce il possesso delle cose in forma aggressiva.
Certo... per toglierle alcuni giochi dalla bocca a volte strattono come un cammello ma fa parte del gioco anche quello, mai e poi mai reagisce con aggressività e questo mi consente di poter avere un bimbo down per casa, al quale non posso pretendere di insegnare certi sistemi educativi, ma essere allo stesso tempo tranquilla e godermi lo spettacolo nel vederli giocare insieme.
MATGUE
hugo guarda che hai totalemente stravolto quello che sto dicendo...rileggi dall'inizio e capirai che hai sbagliato a scrivere...
non sto dicendo che bisogna addestrare il cane con il metodo della sculacciata...ho detto che quando il cane fa qualcosa di gravemente sbagliato è giusto sgridarlo, non ho mica detto che gli faccio fare il seduto a suon di mazzate...
hai stravolto un pò le cose...
in più ti ripeto che il nuovo metodo è giustissimo ma troppo complicato da applicare per persone normali, è per queso che il vecchio metodo non lo ritengo assolutamente obsoleto ma attualissimo e in più ritengo che non rovini affatto il rapporto fra padrone e cane.
Oltretutto io come, specificato più volte, sto parlando di cani presi in casa già adulti e problematici...è chiaro che se educhi il cucciolo fin dall'inizio certe situazioni sgradevoli non si verificheranno.
Logan24
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fidati non c'è proprio niente di utopico o trascendentale nell'educare un cane con gentilezza. Ovviamente è necessario conoscere come il cane comunica ed essere in grado di rapportarsi correttamente con lui. Condizione minima direi per prendere in considerazione l'idea di avere un cane!
Nessuno pretende che la persona media nasca con le competenze necessarie, ma gli educatori servono a questo. Al giorno d'oggi avere un cane è un duro lavoro e c'è davvero tanto bisogno di educatori validi visto quello che si vede in giro...Costringere ovviamente è molto più semplice e richiede impegno mentale pari a zero..
hugo
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il dunque sta nel fatto che in certe situazioni tipo dovremmo rispettare il cane per quei tipi di difetti che ha cercando di sminuire il suo comportamento ignorando il cane.
Perchè devi disturbare il cane che mangia quando puoi benissimo togliere la ciotola in un altro momento?
Bisogna vedere come la pensa al cane in merito alla sculacciata...
Ripeto quando si sculaccia il cane è perchè noi abbiamo sbagliato o perchè non conosciamo bene la storia del cane preso dal canile.
Hai mai provato l'esercizio dello scambio?
Do al cane un biscotto ed inn cambio prendo la ciotola.
Per esempio.
Bisogna cercare un compromesso che vada sempre a ns vantaggio.