Tabby spirito libero
Pubblicato in: Il comportamento del cane
Per partecipare a questa discussione clicca qui
Forum disponibile alla sola consultazione : ISCRIVITI al NUOVO FORUM !
poppymia
Tabata ha 3 mesi è un mesetto che è conme, ho già avuto un cane in precedenza ma non avevo riscontarto le difficoltà che sto avendo con lei. Ho acquistato alcuni testi per l' educazione del cane: per non farlo diventare capo branco, quindi mangia dopo di noi, quando arrivo a casa non vado subito subito da lei( a parte che non gliene fraga un piffero! al di là del fatto che piange quando non ci sono, quando arrivo non viene di corsa da me), e cosine del genere. Ma obbedisce a pochi ordini: tipo il seduto, ma non lo mantiene se cerco di avvicinarmi alei, per esempio, per una carezza ed un complimento; non si fa avvicinare per essere coccolata a meno che non sia stanca morta o al risveglio quando è particolarmente coccolona.. per il resto! Per i bisognini avevo iniziato con il giornale sul sedere ( ma sui libri lo sconsigliano e prediligono le sgridate tipo mi hai deluso), di tanto in tanto fa la cosa giusta e altre no, però. Ed a passaggio non mi fa i bisogni: l'altro giorno siamo state fuori dalle 12 alle 20 e l'ha fatta in giardino a casa! Mooo!
Non so se creder a chhi mi dice che "ha solo 3 mesi, dalle tempo" o " è una testa calda, mettila subito al suo posto".
Voi che dite?
Sta crescendo con un cane maschio ( di mia suocera non il più obbediente del mondo ma neanche no, e sopratutto non fifone come lei: Se mi avvicino non scappa)
Tra l'altro dove viveva prima c'erano altri cani (3) di varie taglie, ma a passeggio tira all'indietro se incontraimo un cane! Valla a capire.
AIUTO
martyfloo
Tieni conto che è ancora piccolo e per imparare a ubbidire ci vorrà tempo e costanza. E' positivo che cresca con un altro cane adulto.
Per quanto riguarda i bisogni è normale che i cuccioli quando sono a passeggio a volte li trattengano, sono troppo impegnati a esplorare l'ambiente esterno. Anche per questo ci vuole pazienza. L'importante è che il cucciolo non venga mai portato a casa subito dopo fatto i bisogni in modo che non associ i bisogni al ritorno a casa.
poppymia
Grazie, cominciavo a preoccuparmi! 
JtTont
non esistono manuali per educare i propri cani.ma solo un po' di buon senso.bonnie
| Quote: |
|
Condivido, i miei primi tre cani non l'ho assolutamente educati non mi interessava assolutamente che facessero il seduto , il terra ....il mangiare prima di me, il dormire sui divani...eppure nonostante provenissero dal canile siamo andati d'amore e d'accordo e non ho avuto alcun problema con loro , per me basta rispettarne la loro natura istintiva e garantire loro l'affetto e le attenzioni di cui hanno bisogno, ogni tanto per comprenderli meglio bisognerebbe "canizzarci" anche noi
E’ un cucciolo di tre mesi a questa età non è in grado di controllare l’evacuazione, va portato fuori molto spesso ,appena sveglio , poi subito dopo mangiato lo porti in giardino e lo premi tutte le volte che lo fa i suoi bisogni , in modo che il cane associ l’odore dell’erba all’evacuazione e in seguito la cercherà attivamente per essere stimolato alle funzioni organiche. Io sono contraria ai tappetini , giornali o altri supporti per fargliela fare in casa in quanto ci vuole poi il doppio del tempo per abituarlo a farla fuori .
evuccia
permettetemi di dissentire un po da quanto leggo in alcuni messaggi, io penso che si possa tranquillamente rispettare la natura del cane insegnadogli cmq le basi del rispetto e dell'educazione, dato che il cane deve vivere in apparttamenti piuttosto che confrontarsi con altri cani e divesri contesti cmq cittadini sicuramente cmq snaturalizzato dal suo contesto originario che lo vuole riunito in branchi di suoi simili e integrato con la natura
già da qui bisogna fare delle scissioni, nel momento in cui decidiamo di accogliere un cane dentro casa, per forza di cose dobbiamo far si che il cane risponda a certe regole stabilite da noi, diciamo si adegui al nostro branco, dato che l'inverso sarebbe per ovvii motivi inattuabile.
ma anche in natura il branco è soggetto ad una disciplina, forse anche più ferrea di quella che apprende dentro le nostre case, ogni individuo del branco ha un suo ruolo e delle mansioni particolari in proporzione al ruolo che riveste, e questo è per la sopravvivenza del branco, se ogni soggetto facesse ciò che vuole senza regole e senza schemi, il branco si estinguerebbe nel giro di poco
noi siamo la risposta umana al branco di cui il cane per istinto cmq ha bisogno, non è certamente in gioco la sopravvivenza, vivendo nel nostro branco, ma di sicuro il suo equilibrio, e cmq io direi anche la sopravvivenza, perchè un cane che non torna al nostro richiamo corre molti pericoli, quello di essere morso, di scappare e anche di andare a finire sotto una macchina se non ascolta prontamente il nostro richiamo
tra l'altro le regole base dell'educazione come il seduto, terra, resta e torna, sono le basi essenziali per poter poi approcciare a tutte le altre discipline, che vanno dal diveretente agility, piuttosto che a discipline più impegnative come il salvataggio, o l'addestramento de i cani per i non vedenti, tutto parte dalle regole base, che insieme allo sfogo giornaliero del cane (almeno un'ora al giorno al parco sciolto o di camminata se non è possibile scioglierlo) creano le basi per il suo equilibrio e per una giusta convivenza nel mondo in cui noi abbiamo deciso di farli vivere, e sopratutto gli insegnano e ci insegnano a conoscerci reciprocamente ed a instaurare un rapporto particolare, un'intesa un feeling fra noi e il cane, e sopratutto a costruire un linguaggio particolare che porta loro a comprendere le notre richieste e viceversa
martyfloo
Comcordo al cane vanno insegnate le regole base per l'educazione. Questo farà sì che il cane abbia con noi e con i suoi simili un rapporto corretto ed equilibrato.[ Questo Messaggio è stato Modificato da: martyfloo il 20-04-2009 11:35 ]
bonnie
Quello che volevo dire è che non si diventa leader leggendo libri o quello che dicono i libri. Visto che nella sezione allevamento di parla delle origini del cane , cosa ha in comune cane e lupo, dico che la leadership è come il comportamento di un lupo che in modo semplice e trasparente verifica , gestisce o guida il comportamento del suo branco. I compiti del leader umano sono gli stessi del lupo: fare da guida al proprio cane, guidare significa insegnargli ciò che gli serve nella convivenza con l’uomo e con i suoi simili quindi una corretta socializzazione, il cane è obbediente per natura , perché l’obbedienza è un fattore istintivo in lui , ci segue naturalmente verso di noi e risponde prontamente al richiamo perché dipende affettivamente da noi, anzi in noi non avendo più il branco da cui dipendere proietta la propria identità .quindi perché andarci a cercare tante complicazioni, se il cane è obbediente per natura e se qualche volta risulta distratto, basta applicare un minimo di buonsenso (il buon senso di cui si parlava sopra) e questo i libri non te lo insegnano trovare il modo per incentivarlo a fare o non fare determinate cose che noi vogliamo, ogni cosa deve essere associata ad uno stimolo piacevole. Inoltre un leader deve essere responsabile cioè garantire al cane condizioni di vita adeguate e proteggere offrendogli tutte le opportunità di imparare a vivere in casa o fuori senza subire e causare stress, inoltre essere in grado di capire il suo comportamento riconoscere i segnali di stress e le situazioni in cui non è in grado di gestire. Tutto il resto mi interessa poco , se il mio cane non sa fare il seduto o terra , o se cammina al mio fianco con la testa avanti per me non ha importanza, Con Yuma ho iniziato a fare agility quando aveva un anno non aveva nessuna educazione di base eppure ci siamo riusciti ugualmente , ci siamo divertiti tantissimo , cosa ha combinato in quel campo non ve lo immaginate neanche eppure abbiamo gareggiato facendo percorsi netti , giocando non con imposizione ma per associazione solo con il movimento del mio corpo, se le dici seduta non sa cosa vuol dire , ma basta che alzi l’indice della mano che si siede. Il cane non è un oggetto o qualunque degli oggetti che possediamo che basta leggere le istruzioni d’uso per farlo funzionare 
evuccia
perdona bonnie, ma continuo a dissentire, e ti spiego perchè..anzi ti faccio una domanda.
da piccola di sicuro sei andata a scuola, dove hai imparato attraverso la scrittura e lettura ad assimilare determinati concetti per poterti poi relazionare con il mondo circostante, e ancora a casa i tuoi genitori ti avrenno inculcato un'educazione che ti permettesse ancora nel futuro dei comportamenti civili per poter convivere serenamente con i tuoi simili, e non penso che nessuno per questo ha mai pensato che i tuoi piuttosto che la scuola ti vedessero come un oggetto munito di istruzioni per l'uso
perchè allora per il cane, con il quale noi, abbiamo deciso di condividere l'esistenza, e bada bene, è importante il noi, perchè se fosse il contrario, come fanno molti studiosi delle varie specie, ci saremmo dovuti adattare al loro mondo e ai loro comportamenti per capire come vivono nella loro natura..
da qui è evidente che, come hanno insegnato a noi attraverso l'educazione e l'apprendimento determinati concetti di vita e per la vita, lo stesso si deve fare con i cani.
i manuali servono solo a capire determinati comportamenti che ci possono sfuggire, comportamenti studiati da etologi che per anni sono stati a contatto con specie selvatiche e domestiche e ne hanno appreso il linguaggio, daltronde anche noi siamo pieni di trattati di puericultura, e per quanto possa sembrare facile capire la nostra stessa specie e determinati comportamenti, poi in realtà non è così, altrimenti non esisterebbero gli psicologi, piuttosto che appunto i puericultori..ma qui ci stiamo spingendo troppo in la, era solo per farti capire che i libri servono come base per capire e danno il giusto apporto al lavoro successivo che chiaramente dipende solo da noi la riuscita o meno
per quanto riguarda l'educazione base, anch'essa si riallaccia al discorso precedente, i comandi base che insegnamo al cane, altro non sono che ciò che hanno insegnato a noi da piccoli per darci un'educazione e una tutela, ad esempio, se mamma ti ha insegnato a camminarle vicino per strada, lo ha fatto per tutelare la tua vita, perchè se un bimbo non riconosce i pericoli della strada può andare sotto una macchina, piuttosto che perdersi o essere preda di persone senza scrupoli, la stessa cosa il cane, un cane che ti cammina a fianco sa che senza il tuo consenso da quel ristretto raggio non si può muovere, perciò avrai un cane bene educato che non ti fa cascare facendo lo slalom sul marciapiede appena vede una cosa che gli interessa particolarmente, non cercherà di aggredire altri cani al guinzaglio che gli passano affianco, potrai fermarti a parlare con un amico senza che lui si agiti per andar via o cerchi di saltare sul tuo amico, insomma un cane ben educato e integrato in una società che noi abbiamo scelto per lui.
ed è chiaro che questo lo può fare solo il capobranco, daltronde un bimbo ascolterà e ubbidirà alla madre, non di certo ad un estraneo, e sicuramente ubbidirà più ad un genitore di cui ne riconosce il carisma, piuttosto che ad un genitore di poco polso che gli fa fare ciò che vuole, e non gli insegna le regole del saper vivere civile, i cani sono esattamente come i bambini, con la differenza che i primi restano sempre bambini e dipendenti da noi, ma sono esattamente come i bambini, e come per i bimbi anche per i cani servono delle regole base di educazione, che sicuramente saranno più spartane delle nostre, e diverso sarà il nostro insegnamento e il loro apprendimento, però servono, a loro per vivere sereni, equilibrati e integrati nel branco, e a noi per conoscerli e vivere sereni con un cane che possiamo portare ovunque e a contatto con chiunque senza creare problemi..
e cmq non è vero che il tuo cane non ha imparato i comandi base per poi fare agility, primo perchè cmq sono la base per instaurare un tipo di raporto di conoscenza, fiducia e inerscambio con il tuo cane per poi potergli far fare agility, e qualsiasi istruttore di questa disciplina potrà confermarti ciò che dico.. e secondo lo smentisce il fatto che, anche il segno con la mano è un tipo di comando, il cane non capisce il significato delle parole come tali, ma solo se sono associate ad un particolare gesto piuttosto che ad un intonazione prticolare della voce, perciò per lui seduto detto senza gesti o intonazioni, non significa nulla, perchè non capisce i significati, ma capisce il gesto della mano e del dito che alzato su lui crea una sorta di inibizione o sottomissione che gli fa recepire quel comando, condizionandolo a mettersi seduto.. se tu il gesto lo facessi con la mano bassa lui recepirebbe un'altro tipo di comando che è il terra, l'associazione delle parole, serve solo a rafforzare il gesto, ma ciò che lui comprende principalmente è quello intonato alla voce che usi per impartirglielo..
bonnie
Vedi Evuccia sei padrona di dissentire quanto vuoi perché non tutti ragioniamo allo stesso modo ,abbiamo punti di visti diversi , a scuola si dovrebbero andare però non i cani i loro proprietari. Non mi puoi fare un paragone simile perché l’essere umano e dotato di ragionamento e di linguaggio, il cane non è un essere umano non è neanche un oggetto è un compagno che per trovare sintonia con lui prima cosa occorre riconoscere la sua diversità , per me avere un cane significa essere disposta a convivere a condividere , dare un valore alla relazione con lui e sentire la voglia di rinnovarla giorno dopo giorno, deve essere libero di esprimere le sue tendenze comportamentali e ritrovare nella realtà i suoi stimoli adeguati con pazienza e coerenza , facendo attività insieme per costruire una perfetta intesa, noi possiamo insegnargli tante cose ma sono ancora di più quelle che noi possiamo imparare da lui, Vedi l’educazione del cane che intendo io è molto di più della semplice obbedienza dei comandi che io considero smania di controllo , ma è un cane che ha imparato a capire e collaborare con il proprio compagno umano. uomo e cane diventano un’unica entità passando con lui molto tempo, fare delle cose insieme, rendendolo partecipe di più aspetti della propria vita, tenendo presente che il cane se ci pensi bene è sempre stato per l’uomo un alleato e non un problema. Te parli di capo branco e parlo sempre di leader, sembrano sinonimi invece sono parole con significato diverso il capobranco usa “io”, crea “paura”, “ordina”, si basa sull’ “autorità” per ottenere le cose, provoca “risentimento”…. Il leader usa “noi”, ispira “fiducia” “insegna come”si basa sulla “cooperazione”, accende l’entusiasmo…..
Inoltre riguardo all’agility il tuo istruttore la pensa diversamente dal mio, perché per lui non era necessario sapere i comandi base , tanto che c’erano anche cuccioli di tre mesi , ho scelto l’agility proprio perché è un modo divertente di vivere il proprio rapporto con il cane giocando e giocando avrebbe imparato ,questo perché i cani parlano con il linguaggio del corpo e sono per questo motivo degli ottimi osservatori per cui riesce a interpretare i minimi cambiamenti nella postura e nella posizione delle braccia, delle gambe, delle mani, osserva la piega della bocca, l’espressione egli occhi…, da queste informazioni capisce quello che ci piace e quello che non va, i nostri umori e tanto volte penso che riescono anche a leggerci nel pensiero, siamo noi a non fare altrettanto , se ci dedichiamo a imparare il suo linguaggio , la ricompensa sarà un legame molto più stretto con lui,è in questo modo che si riesce a instaurare un rapporto di conoscenza, di fiducia e interscambio, la comunicazione sia volontaria che involontaria è quello che conta con questa puoi trasmettere lo stesso messaggio di un comando che molto più impositivo , è un condizionamento , ad esempio se vuoi che il cane torni visto che io non posso prenderlo se lui non vuole , perché sicuramente più veloce bisogna imparare ad avere la sua attenzione cosa fondamentale e trovare il modo di incentivarlo a venire, funziona molto di più un braccia aperte , sorriso, corpo chinato di un comando “Vieni”, anche perché un eccesso di comandi che per me sono condizionamenti finisce poi per soffocare la personalità del cane , costituisce un’umiliazione e una strumentalizzazione della sua naturale tendenza ad esserci affezionato. Per dirti è naturale che porti il cane al guinzaglio, anche perché è di legge lo sciolgo nelle aree cani , in campagna dove è possibile che corra libero quando siamo all’area cani ed è l’ora di tornare via non è che chiamo Yuma vieni, ma basta che mi incammini verso il cancello che lei mi viene dietro perché nonostante che giochi con gli altri cani ha sempre l’attenzione rivolta verso di me, e questo è dovuto all’agility che per lei era puro divertimento e non imposizione, come vedi non ha molta importanza insegnare i comandi ma è importante il rapporto tra i due.
Mi sa che siamo finiti OT abbiamo finito di parlare delle nostre idee invece di aiutare poppymia
poppymia
Calma, calma!
Ragazzi, ringrazio tutti voi dei consigli: io ho già delle mie idee, come vi ho accennato non è il mio primo cane. Ho avuto una cagnolina, Poppy, che è vissuta sino a 15 anni, e so cosa vuol dire crescere un cane. Per me lei era il cuore, un figlio, io per lei tutto.
solo che sono passati tanti anni da quando girava per casa un cucciolo, così ho comprato un libro. Non lo sto seguendo, seguo il cuore ( e vi assicuro che funziona di più ) e qualche semplice principio elementare. Ora mi sto informando per afarle fare agility in modo, grazie ad un'esperta che mi è stata tanto raccomandata, di creare un feeling speciale tra Tabby e me. Voglio che obbedisca ai miei ordini( PREFERISCO RICHIAMI) solo per proteggerla: vivo davanti ad una starda statale, ed ho il terrore che un giorno, cancello aperto.... insomma avete capito! Deve rispondere al mio richiamo per la sua pelle! aNCHE SE IO STO MOLTO ATTENTA... non si sa mai. Ogni tre per due nei pressi di casa mia o c'è un micio o un cane... qualche mese fa un daino!!!
Comunque da quando ho scritto l'ultima volta è già più calma. Credo proprio che sia solo questione di tempo, è davvero tanto piccola. Sett prox chiamo agility per sentire quando è il momento migliore per cominciare.
Questa è Tabby una ventina di gg fa. Visualizza immagine
bonnie
E' bellissimo il tuo cucciolotto Riguardo all’agility dipende dalle scuole di pensiero, il campo che io ho frequentato potevi iniziare anche a tre mesi, anche perché uno prima iniziava per loro meglio era, in quanto un cucciolo impara molto più in fretta ed è più facile influenzare il suo carattere rispetto all’adolescente che è in fase in cambiamenti della crescita , ed ha anche una maggiore indipendenza dagli adulti, a differenza del cucciolo che ti viene sempre dietro, tanti iniziano invece non prima dei sei mesi. Io ti posso dire che un cucciolo fantasia che ha iniziato a tre mesi ha conquistato quindici giorni fa il terzo livello, io sono che l’educazione prima inizia meglio è.Devi impostare con il tuo cane un rapporto stretto e armonioso che lo porti ad avere massima fiducia in te,con comportamenti coerenti , allegri ed equilibrati in modo che tu possa essere il suo leader. poppymia
Ho chiamato per agility mi hanno consigliato non prima dei 6 mesi. Comunque vogliono conoscerla e darmi dellle linee generali iniziali, in modo da preimpostare il futuro lavoro ocn lei. Comunque vedo che , adeso, a quasi 4 mesi è diventata più ubbidiente , nel senso che quando la chimo viene da me... l'unico cruccio rimangono i bisognini: in passeggio manco a morire !!!
boo. il vet dice che è timida... sarà!?
evuccia
ossia..secondo il tuo vet non la fa fuori perchè è timida?!?!si e magari appena cresce ti chiederà di metterle le mutandine perchè si vergogna ad uscire nuda 
oh signur..cosa devono sentire le mie fosche pupille.. 
io direi che è perfettamente normale, se a 4 mesi avesse capito esattamente la differenza fra dentro e fuori e il relativo controllo, sarebbe già minimo stata invitata da piero angela in una puntata di superquark come cane superfenomeno..
calcola che prima dei 7 8 mesi difficilmente riuscirai a sdradicare del tutto il problema, anche quando avrà capito ci potranno essere ancora incidenti di percorso, in questi mesi devi avere molta pazienza e spirito di osservazione per avere risultati concreti, più riesci a preveniere prima imparerà, e per prevenire ci sono alcune regole abbastanza standard, perchè cmq calcola sempre che i cani sono abbastanza abitudinari, e una volta che avrai osservato le sue abitudini, ti sarà più facile prevenire per correggere alcuni attegiamenti dandole meno la possibilità di poterli attuare nel modo sbagliato
di solito i cuccioli sporcano dopo i pasti, quando si svegliano la mattina, o cmq dopo aver dormito, dopo il gioco o l'addestramento, quando sono eccitati per il nostro rientro a casa, detto questo, ci sono anche dei segnali precisi con il quale il cane ci comunica il bisogno iminente, che poi sono gli stessi che possiamo vedere quando lo portiamo all'esterno, se vedi che il cane annusa insistentemente a terra, gira in tondo, annusa ogni angolo della casa velocemente..è facile che stia per sganciare..e a questo punto che bisogna pprofittare per interromperlo e portarlo fuori, di sicuro se il bisogno è imminente come il linguaggio del corpo ha comunicato, a breve facilitato anche da odori esterni, la molla..non ti dimenticare per questi mesi, o cmq finchè avrai raggiunto il risultato, di lodarlo immediatamente appena la fa fuori, se vuoi anche con un premio che è ancora più incisivo, insieme alla parola che puoi associare che lui imparerà, come ad esempio fai pipi..o quello che preferisci, così piano piano potrai riuscire ad anticiparla affinchè diventi la parola chiave che lui associa per fare pipì o un'altro bisogno, l'importante è che sia sempre quella, se ne scegli una, quella deve rimanere, perciò poichè la dovrai dire all'esterno magari scegli una parola che non ti imbarazzi pronunciare nel caso passassero persone li vicino..
un'altro modo di accellerare i tempi di apprendimento e insegnarle il controllo e l'uso della gabbia o trasportino, tieni conto che il cane mq è un'animale pulito, sicuramente meno del gatto, cmq non farebbe mai i bisogni nel posto in cui dorme, perciò nella gabbia si abitua a trattenere i bisogni e ad allungare i tempi..magari la mattina se non puoi immediatamente portarlo fuori, mettilo nel trasportino così piano piano impara a tenerla, chiaramente appena lo fai uscire, guinzaglio e fuori subito
se dovessi a casa beccarlo sul fatto, mi raccomando richiamalo a te e fai in modo che la sua attenzione si sposti su di te..senza spaventarlo o punirlo, perchè otterrai solo che per la paura la prossima volta cerchi un posto della casa più isolato dove farla senza essere visto, e cmq non avrai risolto il problema, anzi, diventerà più difficile addestrarlo..chiamalo a te e poi incoraggialo a seguirti fuori con calma e senza aggressioni, e una volta fuori fallo passeggiare fino a che una volta tranquillizzato, non finirà di fare ciò che a casa aveva interrotto con il tuo richiamo.
ma questo è valido solo ed esclusivamente se lo becchi mentre la fa, serve solo se interrompi l'azione, ma se già la fatta anche da due minuti, non serve a niente, ancor meno sgridarlo, i cani non hanno una memoria così a lungo raggio, la sua sottomissione o paura sarà solo data dal fatto che ti vede arrabbiato ma non sa perchè e non lo può collegare alla pipì fatta nel posto sbagliato, così gli si crea solo una gran confusione e cosglierà solo l'irrazionalità del gesto senza capire..
poppymia
Per la pipì in casa sta imparando a non farla più, piano pianino: non mi chiama con mugugnii o cose simili ma noto che fà avanti e indietro dalle fiestre alla porta.. così, fuori di corsa! E questo và bene anche perchè ho a disposizione il giardino ( ed anche qui è parecchio abitudinaria.... il bisognone sempre nelle stesso posto!) ma mi preoccupa che non la faccia fuori a passeggio. Posso stare in giro con lei anche sino a 6 ore e NIENTE! In 2 mesi è riuscita una volta pipì e l'altra il bisognone. Boo. Sarà la "timidezza" 
, o le troppe distrazioni... non so proprio!
Comunque oggi il vet ne ha sparata un'altra:
il cane quando raggiungerà l'età adulta si girerà a mordere perchè la tratto troppo da bambina, le faccio troppe coccole; ed è anche per questto che non fa la pipì fuori a passeggio!
Col cane che avevo prima era colpa mia se le venivano le gravidanze isteriche(troppo amore), adesso questo! Io non ho mai sentito che con il troppo amore i cani mordono i padroni... sta a vedere che i problemi di cuore della mia mancata Poppy ed i suoi problemi renali ( causati dalle medicine per il cuore) sono sempre stati causa del mio amore!
Che devo fare, li prendo a bastonate così stanno meglio?
Io cambio vet mi sa!!!!!!
