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 paco1986
Registrato dal: 20-07-2013
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Post Inserito 01-11-2013 alle ore 15:51 |
Modifico il messaggio iniziale del topic per semplificare la domanda riguardo al caso del mio gatto, che prima avevo esposto in maniera molto complicata.
Semplificando: il mio gatto Lunedì deve essere operato per quello che si teme essere un fibrosarcoma (c'è il dubbio lasciato dall'ultimo citologico, che non esclude neppure una fibrplasia). Stamattina (7 novembre) parlando di nuovo col radiologo mi ha detto che la vascolarizzazione periferica scende dal bozzo (che si trova a metà larghessa delle ultime due costole della parete posteriore dell'addome), fino alla parete laterale.
Durante l'intervento il chirurgo aveva previsto anche l'esecuzione di una toracoscopia con biopsia per dare un nome e cognome alla lesione polmonare. Temo che data la vascolarizzazione non regolare della lesione al dorso, si possa correre il rischio di bucare del tessuto vascolare del sarcoma, oppure anche tessuto sano, ma che con l'intervento i liquidi che si formano nel sottocute possano infiltrarsi facilmente nella cavità toracica attraverso il foro praticato per la toracoscopia, che resterebbe comunque in comunicazione con l'esterno con un dreanaggio che gli sarà (o sarebbe...) applicato.
Temo che le cellule di un sarcoma (che a quanto mi viene detto normalmente avrebbe più la tendenza a recidivare che a metastatizzare ) possano trovare una via semplificata e più veloce per andare a metastatizzare i polmoni tramite l'apertura praticata per la toracoscopia, che sarà eseguita nella stessa sede chirurgica.
Quasi stavo pensando di rinunciare alla toracoscopia.
Anche se so di non avere un carattere tale da risultare un granché simpatico, a voi vets non chiedo un consulto da medici, ma un consiglio da amici.
Fosse il vostro gatto, la fareste fare? Oppure aspettereste altro tempo per essere sicuri della situazione sul dorso, e poi valutare a distanza, magari anche con tac, tutte e due le situazioni e in quella sede procedere a toracoscopia?
Grazie per la risposta che vorrete darmi. Mancano solo 3 giorni, e non mi fido più del mio istinto.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: paco1986 il 07-11-2013 22:51 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: paco1986 il 12-11-2013 20:42 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: paco1986 il 25-11-2013 19:16 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: paco1986 il 01-09-2015 18:03 ]
 
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 AnoniVet
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Post Inserito 01-11-2013 alle ore 17:25 |
Scusa Paco, credo che nessuno sia in grado qui, nè utenti nè veterinari di risponderti. Chiedi un consulto superspecialistico ad un forum, ma nessuno di noi, per quanto tu sia preciso, ha la benchè minima idea di quali siano le reali condizioni del tuo gatto. Fai male a leggere troppe cose su internet, spesso sono errate e non so se tu sia capace di distinguere fonti affidabili o meno. Anche tra le affidabili, spesso, si leggono cose contrastanti, perchè la medicina non è una scienza esatta. Quindi, non ho capito quali siano le due parole che non vuoi sentire, ma direi che solo chi ha in cura ora il gatto può dire se questo è accanimento terapeutico o meno, anche se non mi sembra che il dottore che lo vuole operare abbia molti dubbi.
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paco1986
Registrato dal: 20-07-2013
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Post Inserito 01-11-2013 alle ore 19:17 |
Grazie Joplin per avermi comunque risposto. Non era mia intenzione sfruttare il forum per un consulto specialistico, ma essendo su un forum dove ci sono vet e utenti che leggono e scrivono da tutt'Italia, speravo che qualche medico, che occasionalmente pratica questa toracoscopia, oppure qualche utente che ha avuto un cane/gatto sottoposto a questa pratica, potesse rassicurarmi su di essa, o al contrario, sconsigliarmela.
Le condizioni del gatto attualmente sono "abbastanza" buone, ma meglio dirlo sottovoce..... infatti nessuno dei medici penserebbe a quella presenza nel polmone.
Il chirurgo che avrebbe ufficialmente in cura il gatto, al quale non mi sto rivolgendo da un paio di settimane per ragioni fondate (prima chirurgia sbagliata, ritardi negli appuntamenti che hanno avuto serie conseguenze, come per l'errore sul tipo di TAC, e poi balle, balle, balle a profusione) non pensa sia accanimento terapeutico, ma pensa che si debba tentare il tutto per tutto perché le condizioni adesso lo consentono ancora.
Della stessa opinione l'altro chirurgo dell'ultimo consulto, il Prof universitario che lo opererà.
In mezzo a una marea di consulti , tutti a favore di chirurgia e (all'occorrenza) anche alle chemio/radio, ci sono stati solo un paio di medici che mi hanno detto di lasciar perdere:
-il primo perché non ha prestato attenzione alla cronologia in cui gli eventi si sono susseguiti [nodulo polmone (1° riscontro rx marzo 2012) già presente 7 mesi prima che comparisse nodulo sulla schiena (settembre 2012) dopo iniezione DEPO MED**L], pensando quindi a quella polmonare come una situazione metastatica del dorso, nonostante in quasi due anni la situazione polmonare sia cambiata di pochissimo;
-il secondo perché sostiene che contro il sarcoma (se l'istologico confermasse il citologico) non ci sarebbe nulla da fare, neppure in sede di prima chirurgia, perché il male tornerebbe più aggressivo di prima.
Preciso quel che volevo dire a proposito delle due parole: intendevo riferirmi al "mi dispiace", perché mi toglierebbe le speranze, e mi indurrebbe a rassegnarmi.....e per adesso vorrei tentare di non sprofondare ancora più giù, e mantenermi lucido, altrimenti non so come potrò aiutare il mio gatto.
Ringrazio ancora per la risposta.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: paco1986 il 01-11-2013 19:23 ]
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AnoniVet
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Post Inserito 02-11-2013 alle ore 09:26 |
La toracoscopia non è un esame di routine che fanno tutti i veterinari...io no di certo! se il micio sta abbastanza bene, con una buona copertura antibiotica e una buona terapia del dolore, dovrebbe andare tutto bene. Sinceramente anche io farei tutto il possibile, ma non per tenerlo con me, bensì per alleviare la sofferenza. L'intervento chirurgico per il sarcoma è altamente demolitivo, ma ci sono buone probabilità (86%) che non si ripresenti localmente (fonte: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21718202).
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 Cenerevet
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Post Inserito 02-11-2013 alle ore 11:13 |
Quoto al 100% le parole della collega Joplin!
E' davvero impossibile a questo punto aiutarti in maniera concreta, soprattutto visto che io avrei agito in maniera totalmente diversa almeno 6 mesi fa (più o meno quando esponevi il tuo caso).
Oltre a consigliarti colleghi di cui ho massima fiducia e stima non posso, continuerò a ripeterlo all'infinito che la prima cura per i nostri animali è la compliance con il proprio vet che deve esserci da quando il nostro compagno è cucciolo e crescere in anno in anno; quando le situazioni sono così complesse è troppo difficile decidere di chi "fidarsi" o meglio trovare chi ha l'approccio più giusto per noi e il nostro animale, probabilmente in questo caso tutti hanno ragione e una strada giusta a priori non c'è, il problema e che tu sei talmente e troppo coinvolto che ogni scelta non ti sembrerà mai quella giusta proprio perché la scelta giusta in assoluto non c'è. Cerca di far chiarezza in te, affidati ad un vet che possa accompagnarti passo passo nelle tue scelte da proprietario, perché tu sei il padrone di Jerry e non il suo medico, non puoi caricarti di responsabilità che vanno troppo oltre le tue competenze e il tuo coinvolgimento emotivo.
Sai, in confidenza, anch'io quando si tratta di situazioni complesse e delicate che riguardano i miei animali e per le quali non sono in grado di decidere da vet mi affido ciecamente a colleghi in cui ho fiducia da sempre, cerco di dimenticarmi di essere un medico e agisco da puro proprietario, prova a farlo anche tu!
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paco1986
Registrato dal: 20-07-2013
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Post Inserito 02-11-2013 alle ore 11:54 |
Grazie Joplinvet e grazie Cenerevet.
So che è passato molto tempo da quando ho esposto il caso e ho ricevuto i primi consigli sulla restituzione dei blocchetti e su una biopsia del nodulo sulla schiena.
Non son passati 6 mesi, ma 4, ma sono ugualmente tanti, ed anche io stesso avrei condannato una persona che non avesse agisto tempestivamente.....anche se so che non sono stato senza far nulla.
Ma agosto era il periodio in cui il chirurgo che aveva in cura Jerry era in vacanza, e con lui anche gli altri....a settembre al suo ritorno ho potuto mettere in pratica quei consigli, quando ancora lui era convinto che le mie sensazioni fossero sabagliate, e a metà ottobre ho potuto eseguire lòa TAC.
Sicuramente quel che dite a proposito della fiducia è giusta, ma deve essere meritata, da ambo le parti: anche per TAC ho dovuto aspettare un periodo di 11 gg dalla prenotazione, perché il chirurgo che se ne occupava, anche lui Prof universitario, voleva assistere personalmente, salvo poi arrivare in ritado di ore e disinteressarsene completamente fino a TAC ultimata.
Se avessi continuato a riporre fiducia in lui, a quest'ora non avrei preoccupazioni e non penserei a come risolvere la cosa e a interrogarmi sul se sto facendo la cosa giusta......perché lui era arciconvinto che si trattasse di un "banale esito cicatriziale" o di un lipoma....
La strada di Sasso stavo per percorrerla, e l'avrei fatto questa settimana, come consigliatomi, ma (forse ho sbagliato?) l'ennesimo consulto con un Prof che non conoscevo mi ha fatto riflettere sui rischi per un viaggio lungo, un'altra tac, e altre anestesie per eventuali radio....
Io non sono medico, vorrei aver studiato, ed essere capace di valutare ogni scelta più serenamente, ma purtroppo un medico non lo sono....
Non mi condannate per la mia insicurezza, ma come non essere insicuri quando un medico dice di fare un agoaspirato, l'altro dice di no....; uno dice di intervenire, l'altro dice di no....; uno dice che crede nelle chemio e nelle radio, l'altro dice di no....; uno dice che il gatto può subire anche decine di anestesie ravvicinete, l'alòtro dice che anche una seconda anestesia per l'intervento, a distanza di 20 gg dalla TAC, sarà un altissimo rischio.
C'è da logorarsi per le scelte che si prendono, e da diventare davvwero matti.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: paco1986 il 02-11-2013 11:55 ]
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: paco1986 il 02-11-2013 12:02 ]
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Cenerevet
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Registrato dal: 26-05-2013
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Post Inserito 02-11-2013 alle ore 13:11 |
Sia ben chiaro che nelle mie parole non c'è nessuna recriminazione, io avrei agito in maniera diversa togliendo subito tutto, ma questo non significa che quella fosse la strada giusta, assolutamente.
Né ora tanto meno dico che la strada migliore sia di andare fino a Sasso, ma solo che l'insicurezza nasce inevitabilmente continuando a chiedere consigli e consulenze perché è inevitabile in medicina.
Non so come aiutarti a risolvere la situazione tranne che continuare a consigliarti di scegliere un medico di cui fidarti e farti guidare da lui nelle scelte. Il criterio in questa decisione devo ormai trovarlo da solo.
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 MilenaF
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Post Inserito 02-11-2013 alle ore 13:50 |
02-11-2013 alle ore 11:54, paco1986 wrote:
Non mi condannate per la mia insicurezza, ma come non essere insicuri quando un medico dice di fare un agoaspirato, l'altro dice di no....; uno dice di intervenire, l'altro dice di no....; uno dice che crede nelle chemio e nelle radio, l'altro dice di no....; uno dice che il gatto può subire anche decine di anestesie ravvicinete, l'alòtro dice che anche una seconda anestesia per l'intervento, a distanza di 20 gg dalla TAC, sarà un altissimo rischio.
C'è da logorarsi per le scelte che si prendono, e da diventare davvwero matti.
Non entro nel merito di quesiti assolutamente medici, e addirittura specialistici, ma quoto quotissimo Cenerevet: avere una specie di MDB (VDB?) in cui riporre fiducia, che possa indicare una via quando noi, da semplici compagni dei nostri piccoli sofferenti, non sappiamo districarci fra i pareri, spesso discordi, degli specialisti, sarebbe davvero importantissimo (e tu sai bene che io mi picchio da mesi con 'sta questione per i miei bestioli). Qualcuno che avesse tutto il quadro completo, non 'pezzi'. Che conoscesse i nostri besti come noi, sul versante medico.
Purtroppo, anche a questo proposito, tu e il tuo micio siete stati sfortunati, tra il trasferimento al nord della sua dott storica (quella che davvero aveva potuto seguirlo passo passo, quella che ancora adesso cerca di consigliarti, e che credo si sia anche un po' 'affezionata' a voi), e le esperienze deludenti nel sostituirla.
In questa situazione di tempesta emotiva, sarebbe davvero importante avere un punto di riferimento.
Al momento, però, non c'è, e, se chirurgia dev'essere, bisogna basarsi su quello che in questo momento c'è.
E quel che c'è, ora, è questo prof che sembra quello che, fra tutti, abbia inquadrato il più possibile a 360° la situazione. Ha anche potuto visitare il micio, a differenza della struttura di Sasso, e questo è importante.
Paco, in quella sala operatoria noi non possiamo entrarci, e non sapremo comunque far nulla: bisogna per forza AFFIDARSI, nonostante la fiducia sia stata minata più e più volte da persone diverse. Se si vuole operare, in qualche mano bisogna metterlo. E non possono essere le nostre.
So che la scelta più difficile è se intervenire o meno, e, se intervento sarà, decidere se procedere o meno all'indagine anche sul polmone.
Mi pare che la chirurgia sul dorso, a parte una voce fuori dal coro (che però è la stessa che sosteneva di metastasi antecedenti all'eventuale sito primario, quindi affidabile??), sia caldeggiata da tutti.
Per la parte toracoscopia.. non so.
Ha senso dare nome e cognome ad un nodulo che si modifica di un millimetro all'anno, rischiando molto, secondo me? Io per Liz ho scelto di non avere nome e cognome della sua lesione cerebrale, solo per evitare un'altra anestesia, per dire. Credo che diverso sarebbe ci fosse un problema polmonare grosso, qualcosa che impedisse la normale funzionalità, con rischio di vita. Lì allora sì, si tenta il tutto e per tutto.
Anche ammettendo che la biopsia andasse bene e ci dicesse nomi e cognomi, si trattasse di intervenire, sarebbe comunque un'altra anestesia.
Non è forse meglio, allora, gestire al momento la situazione dorso, che è quella che pare ingrandirsi, e soprassedere sull'altra?
Sbaglio o il prof di Torino aveva detto il vero e proprio intervento in sede polmonare (lobectomia? correggimi se sbaglio..) non sarebbe stato poi così terribile come era prospettato? Se all'RX dovessero esserci modificazioni importanti, ci si potrebbe pensare allora.
Ovviamente, non essendo medico, è semplicemente come cercherei di orientarmi se fosse una situazione che vivo io che, ne sono sicura, sarei molto in forse anche per la chirurgia sul dorso.. perchè è davvero difficile per me pensare ad un intervento a meno che non sia con certezza un salvavita. E qui la certezza assoluta non c'è.. se NON fosse sarcoma?? La citologia ha i suoi limiti, lo sappiamo..
Ho scritto un papiro, lo so (e senza poi dire neanche granchè, comunque senza rispondere ai tuoi quesiti..), ma volevo chiederti: come mai pensi che la lesione sul dorso sia conseguenza dell'iniezione? Mi sembra lontana dalla zona in cui si praticano..
Paco, so che è difficile, ma a muso straduro contro la labilità, farro per lui!!! 
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paco1986
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Post Inserito 02-11-2013 alle ore 15:18 |
Ciao Milena,
rispondo alla tua ultima domanda: la lesione comparsa sul dorso nel settebre 2012 è comparsa esattamente sul punto in cui l'ho inoculata io stesso, tra mille dubbi miei, e mille rasicurazione del medico (occasionale, era agosto e la vet di Jerry era in ferie) che me l'aveva consigliata: inoculai quel maledetto farmaco nella zona laterale sx della schiena, ad una decina di centimetri dalla zona intrascapolare dove era già stato operato sette anni prima per una lesione, inviata a Padova, e risultata lipoma.
Per il Prof di torino, si...effettivamente mi ha detto che tecnicamente sarebbe possibile anche un duplice intervento in stessa sede chirurgica: lobectomia, ed exeresi nodulo sulla schiena.
Circa la fiducia, è giusto che io sia onesto: mi sono sentito "perso" quiando la vet che lo salvò tanti anni fa se ne è andata, ma è anche vero che dopo una RX del 2007, che segnalava un'accentuazione degli interstizi polmonari, lei ha sempre detto di star tranquillo, e l'rx nel 2012 è stat una mia "forzatura", altrimenti per lei la tosse era da imputare ngestione di peli o ad allergia.
Mi ha appena risposto un'ecografista che 8 anni fa, grazie ad una sua seconda ecografia, salvò Jerry da una situazione complessissima.
Anche per lei la chirurgia dev'essere eseguita comunque, ma consiglierebbe prima dell'intervento una biopsia della lesione alla schiena (come consigliato da Cenerevet fin dall'inizio) , perché anche dalla TAC non è facile distinguere una neoplasia benigna da una maligna, e sarebbe quindi bene sapere quale approccio chirurgico tenere per evitare di essere troppo demolitivi nel caso non ce ne fosse bisogno.
Per la situazione polmonare ha valutato attentamente tutta la TC, e purtroppo sono due le cose che mi ha segnalato:
-nodulo polmonare già noto
-accentuazione di tutta la trama di tutti e due i polmoni (compatibile sia con un'infiammazione cronica, sia con l'ipotesi più brutta)
Consiglia agospirato o biopsia.
Prima di parlarle del primo approccio chirurgico sbagliato, anche lei mi avrebbe indicato il chirurgo che lo seguiva prima, perché si occupava di casi oncologici.
L'ultimo prof ha una lunga carriera iniziata nell'81, ma si occupa di chirurgia di interesse generale. Spero di non sbagliare ancora
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MilenaF
Registrato dal: 29-06-2012
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Post Inserito 02-11-2013 alle ore 15:50 |
Ma la biopsia al dorso si può fare in anestesia locale?
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_I diritti degli animali
SARCOMA DORSO GATTO + CARCINOMA POLMONARE-SIAMO QUI, A DISTANZA DI QUASI 4 ANNI