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  >>  Il comportamento del cane  >>  il mio guru - Discussione n 60652 - PermaLink
   il mio guru

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AutorePagina: 4 di 7
Testoster1

Registrato dal: 17-07-2008
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  Post Inserito 03-11-2010 alle ore 10:36   
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01-11-2010 alle ore 09:12, taribello wrote:
Il metodo di Millan si basa sull'imposizione/coercizione, tipica degli addestratori di qualche lustro fa... ora lo studio della psicologia canina ha ampiamente dimostrato che premiare chi fa bene risulti molto più utile e vantaggioso rispetto a punire chi sbaglia.
Millan otterrà anche dei buoni risultati ma il come arrivi agli stessi lascia molto a desiderare.
Chi afferma che il metodo Millan sia positivo e da apprezzare dovrebbe, per coerenza, essere favorevole a qualsiasi forma di coercizione, compresi collari con spuntoni e collari elettrici



Che simpatica cagata pazzesca.... quindi io che posso comprendere lo sculaccione leggero sul sedere ad un bambino avvallo lo strizzapollici se non fa i compiti....


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Testoster1

Registrato dal: 17-07-2008
| Messaggi : 2845
  Post Inserito 03-11-2010 alle ore 10:43   
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31-10-2010 alle ore 20:07, Gepetto wrote:

Come tutte le cose: "non è tutto oro, non è tutto m***a" Anche in lui ci sono degli spunti positivi .



Ecco Quoto in toto vale per milan che per il metodo gentile. Non approvo tutti i suoi metodi ma non li vedo tutti come coercitivi e che spezzano i cani. Ricordo un quasipseudoeducatore che qui commentava un video di milan che sembrava stesse ammazzando un cane mentre quello che si vedeva era un uomo che con una serie di rialzi insegnava al cane a salire in macchina tirandolo leggermente.
Prendete il buono da entrambi i metodi e sarete ottimi padroni.. prencdetene in toto solo uno e sarete cattivi padroni




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mari10
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Registrato dal: 10-09-2010
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  Post Inserito 03-11-2010 alle ore 10:50   
mtc : io, ripeto, non sono un'esperto di cani e cerco solo di capire meglio l'origine e i risultati dei due metodi. però ho fatto il moderatore di ml per molti anni e capisco che quando una discussione interessante degenera nei quoting profondi e di mero sostenimento di tesi già esposte da altri, con aggettivazioni personali, ha già esaurito la sua efficacia.
alla fine la contrapposizione fra teorie educative più o meno premiali e più o meno coercitive è la stessa che leggiamo anche in tema di puericultura e di pedagogia. quando ho avuto il mio primo figlio, diciotto anni fa, imperava l'allattamento a richiesta, molto più naturale, e passavi per madre degenere se ti sognavi di svegliare un bimbo (magari sottopeso) per allattarlo, in modo che non ti svegliasse di notte urlando per la fame. pochi anni dopo si era tornati all'allattamento a orario perchè pare che stimolasse meglio la montata e garantisse la durata del latte materno. poi, mi dicono, da capo....
nessuna delle due teorie, ovviamente, può insegnare alla madre a capire se un neonato piange per fame o per altro disturbo e se dorme a lungo perchè ha bisogno di riposo o perchè non sente sufficientemente lo stimolo alimentare.
è chiaro che dopo un pò, soprattutto se questi indirizzi vengono proposti come il vangelo, la gente ragionevole se ne stropiccia e si fa guidare dal proprio buon senso o da un esperto di fiducia. qui, come per l'allevamento di un compagno prezioso come il cane, i valori in gioco sono molto alti. nessuno, credo, si sognerebbe di prendere a cinghiate il suo perchè lo ha letto sul forum. io credo che queste discussioni debbano servire solo per confrontare esperienze e affrontare problemi specifici con la mente aperta. per le situazioni veramente critiche si va da un esperto di persona. se non va bene si cambia.
per lo sviluppo di teorie scientifiche ci sono le riviste specializzate.


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Testoster1

Registrato dal: 17-07-2008
| Messaggi : 2845
  Post Inserito 03-11-2010 alle ore 11:05   
Il problema è propio nel fanatismo di determinati metodi. Molti educatori prendono quella strada per passione ma non per capacità Esiste una sensibilità in un'educatore che nessun libro ti potrà mai insegnare e che difetta a molti di loro. Ergo si aprono le scuole di pensiero ovvero "SI FA COSI'".

Tutti possono studiare psicologia ma pochi possono essere buoni psicologi e ancora meno ottimi. Certi consigli che sento dare dagli psicologi non sono altro che l'applicazione pedissequa di un metodo privo però della valuitazione del singolo caso.

Pensa che un educatore in questo forum da una frase disse che il mio cane era sicuramente stressato e frustrato... cosa che è palese a tutti essere non vera. Ma ovvio prese la frase del libnro che il cane che annusare per terrà e sintomo di stress ergo il mio cane era cronicamente stressato (puoi trovare ancora il post in questo forum).

Il vero educatore usa tutti gli strumenti e i metodi a propia disposizione per ottnere un risultato accettabile in funzione di tutti gli aspetti in campo, stazza, indole, razza, disponibilità economiche e di tempo. Altrimenti sarà limitato o intule.


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TAQ

Registrato dal: 19-02-2005
| Messaggi : 548
  Post Inserito 03-11-2010 alle ore 11:05   
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03-11-2010 alle ore 10:43, Testoster1 wrote:
Quote:

31-10-2010 alle ore 20:07, Gepetto wrote:

Come tutte le cose: "non è tutto oro, non è tutto m***a" Anche in lui ci sono degli spunti positivi .



Ecco Quoto in toto vale per milan che per il metodo gentile. Non approvo tutti i suoi metodi ma non li vedo tutti come coercitivi e che spezzano i cani. Ricordo un quasipseudoeducatore che qui commentava un video di milan che sembrava stesse ammazzando un cane mentre quello che si vedeva era un uomo che con una serie di rialzi insegnava al cane a salire in macchina tirandolo leggermente.
Prendete il buono da entrambi i metodi e sarete ottimi padroni.. prencdetene in toto solo uno e sarete cattivi padroni






Tirandolo leggermente? a dir la verità lo tirava su di peso.
E per quel che concerne il tuo quasipseudoeducatore ti ricordo e informo che qui a molti manca e ora è pure diplomato



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hugo

Registrato dal: 09-12-2008
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  Post Inserito 03-11-2010 alle ore 11:32   
speriamo di superare il primato delle 27 pagine....e diventerò quasipseudoeducatore di cani!!!!

Anche io all'epoca usavo ed ero convinto del metodo coercitivo e scoperto quello gentile ho unito le due cose insieme facendo nascere un nuovo metodo il coergentile cioè una via di mezzo.
E come sempre per me ribadisco che tra dire ed il fare c'è sempre il mare....un conto è la teoria e l'altra è la pratica...
Un esercizio come il seduto di regola sarà lo stesso ma l'approccio sicuramente diverso tra cane di taglia diversa e di razza come per i cani di razza meticci, etc....
La "moda" come faccio io è quella di consigliare un approccio soft e di iniziare un metodo gentile ma se poi necessità un metodo o esercizio coercitivo credo che non sia la morte di nessuno...e cmq vada sarà di insegnamento sia per il padrone che per il cane.
In fin dei conti anche la maggior parte dei bambini sono stati cresciuti con qualche semplice e leggero sculaccione sul sedere ma non è che sono rimasti traumatizzati......
Ad oggi questo è il mio parere personale da quando mi sono iscritto e di cambiamenti positivi grazie a Voi ne ho fatti tanti..



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evuccia

Registrato dal: 04-07-2006
| Messaggi : 10549
  Post Inserito 03-11-2010 alle ore 11:44   
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02-11-2010 alle ore 17:17, ValePuppyCrash wrote:

@evuccia: vedi, non sei la sola ad osservare gruppi di cani in contesti diversi. Ma i branchi di lupi li hai osservati tu personalmente, dal vivo o hai letto studi/visto video di qualche studioso? Perchè i libri che leggi tu vanno bene, e gli studi citati da altri, che vanno contro alle tue personali convinzioni, non sono degni di nota?

eh be certo che ho letto, come penso daltronde abbia fatto tu, non penso che le cose che hai appreso sui lupi siano frutto di osservazione diretta..e poi chi ti ha detto che libri leggo io..sei un indovina? io, a differenza di altri che amano citare solo una fonte, ritenendola come unica e autorevole..io mi documento su più fonti, e sopratutto guardo molti documentari, perchè è solo attraverso l'osservazione comprendi le dinamiche essenziali e cerchi poi di capire quanto possano essere applicabili sui nostri cani, e per far questo non ci vuole una laurea in ingegneria applicata, basta avere passione, ed un acuto spirito di osservazione dimenticando di essere persone e cercando di pensare come farebbe un cane..tanto da arrivare ad imitarli per arrivare a comprenderne le meccaniche..poi per mia fortuna uno dei miei tre cani ha nel sangue il dna del lupo selvatico, che proviene dalla nonna che era un lupo selvatico, e ti assicuro che in comune con il lupo ha molto, certo, in natura sarebbe stato un lupo omega, è molto timida, paurosa e particolarmente sottomessa, però se la osservo trovo un milione di similitudini con i suoi cugini selvatici, cosa che mi da ulteriori spunti di riflessione e comprensione..


Dato che la tua formazione è autodidatta, è meglio se lo metti ben in chiaro quando scrivi, perchè potrebbero esserci persone che ti prendono sul serio, pensando che la tua sia un'osservazione fatta da una professionista (che oltre ad anni di pratica ha anni di studi in vari campi e di confronto con i colleghi sulle spalle), e se poi provochi qualche danno, inconsapevolmente e involontariamente, come la mettiamo?

mai detto di essere un'educatrice professionista, e ti sfido a cercare una sola frase in cui millanto una cosa del genere..i consigli che do io sono sempre in base non a cose dette da altri e spiattellati a pappardella, ma si basano sulla conoscenza delle più svariate tipologie di cani con cui sono venuta a contatto e su cose che ho testato personalmente, e cmq io non obbligo nessuno a darmi retta o a provare i miei consigli, io esprimo un parere e guarda caso strano fino ad ora ci ho quasi preso sempre, almeno che la gente che mi ringrazia qui e in privato, oltre che nella vita reale, siano dei masochisti che nonostante gli abbia rovinato il cane, mi ringraziano..e poi cmq i consigli che do, se veramente sei una professionista come dici di essere, puoi ben vedere che non sono mai lesivi o pericolosi per nessuno, ne per i cani ne per i proprietari..certo, se però sei di parte e ti senti defraudata delle tue competenze solo perchè io sono una neofita e non posso a prescindere dire nulla di concreto perchè non ho fatto i tuoi studi, allora è inutile che parliamo, tanto non saresti obiettiva

Proprio perchè la tua conoscenza è limitata alla lettura di libri e lalla tua esperienza personale con i tuoi cani, non puo fare di tutta l'erba un fascio e dare consigli che potrebbero essere come minimo "delicati" da applicare. scusa se sembrerò antipatica e saccente, ma non credo tu ne abbia le competenze.

idem come sopra..e conferma il mio pensiero..tra l'altro mi piacerebbe sapere su cosa si basa la tua di conoscenza..anche la tua formazione si sarà attuata attraverso libri e esperienza diretta..solo che a differenza mia tua hai uno straccio di attestato che fino a ieri manco era riconosciuto dalla regione, e che cmq certo non è paragonabile ad una laurea in psicologia, chiunque può diventare addestratore..ma pochissimi in realtà sono l'addestratore..perchè addestratori si nasce, è uno status, un carisma particolare che di certo non si impara sui libri, e francamente non è questione di sembrare antipatica e saccente, ma di mancare completamente di umiltà..quell'umiltà che ci porta a considerare i nostri limiti, evitando di sbattere in faccia competenze che è facile avere sulla carta ma non nella realtà..un pezzo di carta non fa di default un'ottimo addestratore


Sarebbe come se io mi permettessi di dare consigli approfonditi di medicina veterinaria; anche se ho frequentato per 4 anni la facoltà di Medicina Veterinaria, e tutt'ora mi aggiorno su alcuni aspetti medici, non vuol dire che io sia un Medico veterinario, e sarebbe un abuso di professione, non credi?
Non vedo perchè in ambito di educazione/rieducazione comportamentale questo non valga e tutti pensino di saperne sempre qualcosa più del professionista di turno. Però va beh, il mondo è bello perchè è vario!

te lo spiego subito perchè non vale, ora sei tu che fai di tutta un'erba un fascio, e mi auguro veramente che nessun veterinario legga il confronto a dir poco assurdo che hai fatto, un veterinario è un professionista che studia per anni e che per arrivare a prendere la laurea in veterinaria da tutta una serie di esami con i controc***i che non è detto che sempre passi, e certo non me lo puoi paragonare ad uno che fa un corso per diventare addestratore che dura un'anno e che a prescindere dalla competenza cmq ottiene un benestare ad esercitare..direi che sono due cose un tantino diverse non credi...è come paragonare una che scrive risposte sulla posta del cuore in un qualunque settimanale, con un psicologo con tanto di laurea e specializzazione..

Comunque è inutile che continuiamo a discuterne, per te i cani di Millan sono equilibrati e sereni, per me sono cani che sono stati inibiti in molti aspetto della loro vita e sono tenuti costantemente sotto controllo "psicofisico" da parte di Millan.

ognuno ha il suo punto di vista, e come me che sono meno di niente, ti assicuro che ci sono ottimi professionisti al tuo livello e anche più su, che la pensano esattamente come me..sono correnti di pensiero..

Io ho conosciuto personalmente la Stockdale, ci sono comunque cose del suo approccio che non condivido al 100% 8ma ognuno è fatto a modo proprio, scuramente anch'io faccio/penso cose che non sono condivisibili al 100% da tutti), ma molti dei suoi cani tutor erano cani arrivati da lei per essere rieducati. E anche lei si occupa di cani che altrimenti verrebbero soppressi.
Così come fa Mirijam Cordt in Germania.

ecco, bene, quando conoscerai personalmente anche millan, potrai giudicarlo, solo allora portai dire che i cani di millan sono più o meno problematici di quelli salvati dalla stockdale.. altrimenti sono solo illazioni espresse solo in base ad altrui pensieri, e cmq io non prendo tutto per oro colato, ma estrapolo dai contesti di lettura, tutto ciò che trovo riscontrabile nella realtà e che è effettivamente e oggettivamente e applicabile, non tutto ciò che dice millan è assoluto, ad esempio mai usato nella mia vita un collare a strozzo o semi, perchè con l'osservazione e la pratica ho scoperto che ci sono altri modi per stabilire un contatto equilibrato e di intesa con il cane quando sta al guinzaglio..io non mi nutro solo di millan, leggo e rubo da molti..la fennel, fogle e tanti altri..il mio più caro amico è uno tra gli addestratori più in gamba che esistano..spesso parliamo e mi confronto con lui e anche da lui prendo ciò che mi serve per il mio cammino, scartando ciò che mi sembra meno applicabile, o che non è a portata della mia energia e della mia personalità..perchè umiltà è anche ammettere i propri limiti, io so che per natura su alcune tipologie di cani non ho carisma, ma perchè hanno un livello energetico diverso dal mi, so che non potrei conviverci o cmq so che il rapporto con loro mi porterebbe per carattere ad una continua tensione..ma è solo una questione di energia diversa e sinceramente non ho alcun problema ad ammetterlo..




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TAQ

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  Post Inserito 03-11-2010 alle ore 11:54   
Evuccia

Il tuo caro amico bravissimo di cui parli sopra è quello che consigliavi tempo fa dicendo che è talmente bravo che ora non usa nemmeno più il collare elettrico?




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Testoster1

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  Post Inserito 03-11-2010 alle ore 11:55   
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03-11-2010 alle ore 11:05, TAQ wrote:

Tirandolo leggermente? a dir la verità lo tirava su di peso.
E per quel che concerne il tuo quasipseudoeducatore ti ricordo e informo che qui a molti manca e ora è pure diplomato




Si si lo sappiamo.. e sappiamo anche come si promuove va...

Fra l'altro come non ricordare che l'associazione di riferimento vantava tra i suoi 2 riconoscimenti una lista in cui si è inseriti a pagamento e un'altra che la metteva tra "cartomanti" e "medici olistici". perchè lo sappimao che le associazioni riconosciute dallo stato sono fatte solo da addestraori incapaci e incompetenti che non sanno nulla anche se istituiscono un albo professionale (parole sue).

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Testoster1 il 03-11-2010 12:00 ]


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marcel
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  Post Inserito 03-11-2010 alle ore 12:08   
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03-11-2010 alle ore 11:05, TAQ wrote:

E per quel che concerne il tuo quasipseudoeducatore ti ricordo e informo che qui a molti manca e ora è pure diplomato




e io ti ricordo e ti informo che se ne è andato sbattendo la porta, non è certo stato mandato via.
considerando poi quello che ha fatto dopo, il mio unico rammarico è stato proprio di avergli dato della fiducia.


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