|
 MATGUE
Registrato dal: 06-03-2009
| Messaggi : 427
Post Inserito 05-03-2010 alle ore 18:10 |
Taq ti ho chiesto di rendermi noto il tuo metodo educativo per esempio se un Corso di 60 kg ti ringhia alla ciotola...ho capito che non ritieni educativo lo schiaffetto(cosa che trovo esagerata perchè da che mondo e mondo tutti noi abbiamo preso schiaffetti da bambini) ma tu come ti comporti in queste occasioni?
Scrivo e leggo qui proprio per imparare e credo che ognuno possa portare il suo metodo e un individuo leggendo può capire qual'è la miglior strada da intraprendere in base al proprio carattere e al carattere del proprio cane... 
 
0 
|
|
|
 Profilo
| |
|
Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 05-03-2010 alle ore 18:33 |
Quote:
|
05-03-2010 alle ore 16:24, MATGUE wrote:
Logan come al solito mi precedi 
quello che sto scrivendo riguarda cani problematici o che comunque non sono stati abituati ma se abitui il cane sin da piccolo è chiaro che il rapporto di fiducia come dici tu non creerà questo problema...
|
|
Matgue tu mi hai chiesto come mi comporto in una situazione del genere e io ti ho risposto che non faccio nulla nel momento critico. Se il cane è pericoloso e rischio di essere aggredito l'unica cosa che posso fare in quel momento è evitare di dargli motivi per aggredirmi. Non puoi trattare il problema quando si presenta, puoi solo prenderne atto, devi lavorare a monte su quello che lo scatena per fare in modo che in quella situazione il cane faccia altro anzichè aggredire. Queste sono situazioni da trattare con un esperto non di certo con il fai da te specialmente se abbiamo a che fare con cani di grossa taglia.
Capisco che sia molto più semplice dare una sculacciata, ma questa è una tecnica dettata più dall'intuito che da riscontri scientifici. Non richiede molto impegno mentale, gratifica il proprietario che prova la sensazione di poter controllare il proprio cane..Questo è il motivo per cui la punizione è tanto usata, in tante situazioni la gente non ha la più pallida idea di che cosa potrebbe fare e quindi punisce..Ma questo non significa che sia giusto farlo. Fortunatamente i metodi educativi si sono evoluti grazie ai sempre più numerosi studi etologici.
Io ti consiglio (anche per il tuo futuro cane) di cambiare approccio..Ci sono diversi motivi per cui è meglio evitare le punizioni fisiche, ma il discorso si farebbe lungo. Tieni cmq presente che proprio utilizzare le mani per punire come faresti tu può essere molto pericoloso proprio per un bambino.
Il movimento della mano per il cane diventa un marker, cioè un segnale che anticipa la punizione. Il cane associa quindi il movimento che precede lo schiaffo al fatto che riceverà una punizione e questo può portare a reazioni di evitamento (o anche di aggressività) se una persona compie lo stesso gesto di alzare il braccio, per es. perchè sta gesticolando o semplicemente si vuole sistemare i capelli. E' decisamente consigliabile che il contatto fisico con l'uomo sia sempre positivo.
Immagina il pericolo che correrrebbe un bambino che per giocare si avvicina al cane e agita le braccia, questo può scatenare una reazione di difesa nel cane che associa quel segnale agli schiaffi ricevuti. Solo che mentre con un adulto il cane non si ribella, con un bambino è molto più probabile che reagisca.
La triste realtà al giorno d'oggi è che ci sono ancora persone che addestrano come 50 anni fa, utilizzando tecniche sbagliate e ignorando tutta una serie di conoscenze che magari molti anni fa non c'erano, ma oggi ci sono.
La cosa veramente desolante è che ci siano ancora campi cinofili con un approccio coercitivo..e proprio la razza che tu ami tanto è addestrata spesso con questi vecchi metodi. Questo perchè il pastore tedesco ha una forte capacità di sopportare errori dell'addestramento e di "perdonare"..fai le stesse cose con altre razze e potresti rovinare anche irrimediabilmente il rapporto.
0
|
|
| |
Profilo
|
 TAQ
Registrato dal: 19-02-2005
| Messaggi : 548
Post Inserito 05-03-2010 alle ore 18:46 |
Scusa Matgue non avevo capito che era una domanda per me.
Dovrei però sapere cosa intendi per - ti ringhia alla ciotola -.
Ti ringhia se mentre mangia tu ti avvicini? Se si, perchè ti avvicini?
E' comunque errato che il tuo cane "ti ringhia" in qualsiasi occasione, significa che il vostro rapporto non è corretto...in questo però non posso esserti d'aiuto.
Se proprio devi avvicinarti alla ciotola inizia ad avvicinarti per aggiungere qualcosa di appetitoso lui assocerà la tua presenza a qualcosa di positivo. E' sottinteso che l'aggiunta va fatta prima del ringhio altrimenti otterrai esattamente il contrario, rinforzerai il ringhio.
taq
P.S. io la prima sberla l'ho ricevuta a 18 anni....e me la meritavo proprio tanto 
0
|
|
| |
Profilo
|
MATGUE
Registrato dal: 06-03-2009
| Messaggi : 427
Post Inserito 05-03-2010 alle ore 19:05 |
logan quoto tutto quello che hai detto infatti peso che probabilmente scrivendo non ci siamo intesi pienamente...
provo a spiegarmi meglio...
1_Innanzi tutto qui si sta parlando di sporadici episodi e quindi sporadicHe ''punizioni'' non si sta parlando di bastonare il cane fin quando per terrore non si muove più da dov'è...cioè non so quale percezione dello schiaffetto avete ma il gesto deve essere una cosa più plateale e decisa che una cosa forte...mica sto dicendo di massacrare il cane non si deve assolutamente traumatizzare ma capire che dopo il NO c'è lo schiaffetto e quindi se vuole evitarlo è meglio che si ferma prima del NO
2_a parer mio se un cane non vuole scendere dal divano e ti morde in modo cattivo per non permetterti di farlo scendere è solamente perchè non ti rispetta e sa che facendo così tu lo lasci fare e questo non deve mai accadere altrimenti ti ringhierebbe continuamente per ogni cosa che non gli va di fare (gravissimo!) quindi devi fargli capire che tu non hai paura quando ringhia, che tu non indietreggi quando ti morde che comandi tu e anche se fa così non fai una piega quindi è inutile se ti ringhia o ti morde! Se tu te ne vai lui capisce che è quello il modo per rimanere sul divano e lo farà sempre! e allora lì devi prenderlo con le ''dure'' come fanno i genitori quando i loro bambini gli mancano di rispetto!
3_non ti sto parlando di metodi di addestramento ma metodi di repressione dei lati aggressivi del cane. Ripeto che se si fa un buon lavoro da cuccioli non ce ne sarà bisogno assolutamente ma se si prende in considerazione un cane con delle problematiche alle spalle se non gli si vietano certe cose sei completamente in balia del cane
4_con i lupoidi già è un pò diverso perchè sono molto gerarchici quindi se sei capace di farti individuare come loro capobranco non succederà mai che ti mordano perchè ti rispettano, hanno un senso della gerarchia molto spiccato e quindi è anche più facile imporre certe regole
5_sto giusto seguendo in questi giorni un tentativo di raddrizzare un beagle scalmanato che ringhia al gioco, ringhia sul divano, alla ciotola e ha aperto il dito al suo padrone...un cucciolo di 4 mesi trattato da principino (probabilmente troppo)..fra l'altro i padroni con esperienze con bastardini e rottweiler che pensavano di aver preso finalmente un cucciolo tranquillo invece è satana 
6_io non so se hai già avuto esperienze con cani che ringhiano sul divano o cose del genere, ma secondo me sbagli a dargliela vinta, li rafforzi e basta e quelli sono solo capricci non sono riconducibili allo spirito di sopravvivenza che posso avere con la ciotola (già più comprensibile ma non da permettere)
0
|
|
| |
Profilo
|
MATGUE
Registrato dal: 06-03-2009
| Messaggi : 427
Post Inserito 05-03-2010 alle ore 19:06 |
Taq sei stato fortunato... 
0
|
|
| |
Profilo
|
Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 05-03-2010 alle ore 19:31 |
Io ho detto che gliela dò vinta??? 
no no, mai detta una cosa del genere matgue. Hai capito male.
Ora provo a spiegarmi meglio.
0
|
|
| |
Profilo
|
Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 05-03-2010 alle ore 20:11 |
Quote:
|
05-03-2010 alle ore 19:05, MATGUE wrote:
1_Innanzi tutto qui si sta parlando di sporadici episodi e quindi sporadicHe ''punizioni'' non si sta parlando di bastonare il cane fin quando per terrore non si muove più da dov'è...cioè non so quale percezione dello schiaffetto avete ma il gesto deve essere una cosa più plateale e decisa che una cosa forte...mica sto dicendo di massacrare il cane non si deve assolutamente traumatizzare ma capire che dopo il NO c'è lo schiaffetto e quindi se vuole evitarlo è meglio che si ferma prima del NO
ho capito perfettamente che cosa intendi (lo avevo capito fin dall'inizio, nessuno pensava che intendessi massacrare di botte un cane!), ma questi comportamenti non rientrano cmq nel mio modo di lavorare. Non c'è nessun bisogno di utilizzare le mani per educare i cani. Nella maniera più assoluta. Ci sono tantissime cose veramente valide da fare in alternativa.
Ribadisco che se il cane sporadicamente ti ringhia o ti morde (e bisognerebbe valutare il contesto in cui ciò accade, le motivazioni, lo stato emotivo etc.), hai un problema relazionale e non serve a niente punire il cane in quel momento..Quello che serve è correggere il problema che scatena quella reazione.
2_a parer mio se un cane non vuole scendere dal divano e ti morde in modo cattivo per non permetterti di farlo scendere è solamente perchè non ti rispetta e sa che facendo così tu lo lasci fare e questo non deve mai accadere altrimenti ti ringhierebbe continuamente per ogni cosa che non gli va di fare (gravissimo!) quindi devi fargli capire che tu non hai paura quando ringhia, che tu non indietreggi quando ti morde che comandi tu e anche se fa così non fai una piega quindi è inutile se ti ringhia o ti morde! Se tu te ne vai lui capisce che è quello il modo per rimanere sul divano e lo farà sempre! e allora lì devi prenderlo con le ''dure'' come fanno i genitori quando i loro bambini gli mancano di rispetto!
Allora..che ci siano cani che usano la forza fisica per gestire il proprietario è sicuramente vero. Ma è un problema ancora diverso dal ringhiare se ti avvicini sulla ciotola o al cane che dorme sul divano. E anche in questo caso il problema è nel rapporto. Per cui cosa fare se il cane non scende dal divano?, dipende dal cane, dal tipo di rapporto che ha con il proprietario.
Per es. se i miei cani non scendono dal divano li faccio scendere, non ho problemi!.. A me non capita, scendono da soli alla prima richiesta.
Ma se per ipotesi hai un rottweiler che non hai saputo educare, a cui hai permesso sempre di ottenere tutto quello che vuole mettendolo in uno status gerarchico elevato secondo te è il caso di chiedergli di scendere dal divano? Il problema non è il fatto che non voglia scendere dal divano, il problema è che hai costruito un rapporto totalmente scorretto con il cane e devi lavorarci per riequilibrarlo..farlo scendere dal divano deve essere l'ultimo dei tuoi pensieri in quella situazione!
Con un cane di questo tipo, devi assolutamente evitare di metterlo in situazioni in cui possa usare la minaccia. Se il cane ringhia e tu desisti chiaramente imparerà ad usare la minaccia per ottenere dei vantaggi, è per questo che devi EVITARE di creare situazioni a rischio.
Per il problema divano quindi o non ce lo fai proprio salire finchè non hai risolto il problema relazionale, o lo chiami a distanza e lo premi con un bocconcino per essere venuto da te. Mai dargli il cibo dopo che ha ringhiato.
Creare una situazione di conflitto sfidando il cane è altamente diseducativo..In una tale circostanza rischi di essere morso e in questo caso avrai insegnato al cane ad aggredire per allontanare la minaccia.. il recupero quindi diventerà ancora più difficile.
3_non ti sto parlando di metodi di addestramento ma metodi di repressione dei lati aggressivi del cane. Ripeto che se si fa un buon lavoro da cuccioli non ce ne sarà bisogno assolutamente ma se si prende in considerazione un cane con delle problematiche alle spalle se non gli si vietano certe cose sei completamente in balia del cane
reprimere un comportamento, anche aggressivo non è la strada giusta..La giusta via è capire la motivazione che spinge il cane ad usare l'aggressività, lo stato emotivo del cane in quel momento, lavorare sul rapporto per correggere eventuali disequilibri.
6_io non so se hai già avuto esperienze con cani che ringhiano sul divano o cose del genere, ma secondo me sbagli a dargliela vinta, li rafforzi e basta e quelli sono solo capricci non sono riconducibili allo spirito di sopravvivenza che posso avere con la ciotola (già più comprensibile ma non da permettere)
come ti dicevo io non gliela dò vinta. Mi propongo come guida nella costruzione della relazione con il cane. Insegno al cane a collaborare con me, ad esibire dei comportamenti per ottenere dei vantaggi. Gli insegno la legge del possesso (quando qualcosa è nelle mie mani non può essere toccata senza permesso), gli insegno l'autocontrollo, il lascia su segnale, il piacere della condivisione piuttosto che la conquista solitaria, la differenza tra prendere e ottenere etc etc...
|
|
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Logan24 il 06-03-2010 21:45 ]
0
|
|
| |
Profilo
|
MATGUE
Registrato dal: 06-03-2009
| Messaggi : 427
Post Inserito 06-03-2010 alle ore 00:22 |
Grazie mille logan della esaurientissima risposta, ho capito perfettamente il tuo punto di vista
0
|
|
| |
Profilo
|
 Teoricus
Registrato dal: 01-06-2007
| Messaggi : 468
Post Inserito 06-03-2010 alle ore 10:42 |
Molto interessanti le vostre discussioni ma ancora non mi è chiaro il perchè del comportamento di Yana.
Non conosco la storia pregressa della Yorkina, come non la conosco dell'altro cagnolino che ho.
Ho sempre accuratamente cercato di abituarli al comando vocale e mai ho usato le maniere forti, ho anzi notato che Yana al solo rumore di un giornale sfogliato ha paura, si nasconde, si appiattisce o si pone zampe all'aria.
Dal divano ci scende con il semplice comando vocale, così come esegue il "lascia", il "vieni", il "seduta"... anzi lei, a differenza del maschietto è più pronta e meno... flemmatica nell'eseguire.
L'ho abituata dal primo momento alla vicinanza delle mie mani alla sua ciotola, al principio ringhiava, ora anche se un poco restia se la lascia togliere.
Con tutto ciò voglio dire che Yana da un anno ha fatto notevoli progressi nella socializzazione. Penso anche abbia completa fiducia in me, è sempre affettuosa e scodinzolante, mi segue un passo dietro, si sposta per farmi passare... credo quindi abbia chiaro il concetto di chi sia il capobranco.
Per quanto mi possa ricordare gli unici atteggiamenti deleteri riguardano l'implorare sempre un bocconcino mentre siamo a tavola (è duro resistere ma so che non cedo per il suo bene) e cosa stranissima ringhiare se qualcuno in casa... starnutisce.
Per tutte queste cose il suo attacco mi ha lasciato stupefatto, era calma, ne sono sicuro, dopo la visita l'avevo già portata nel cortile prospiciente l'ambulatorio, aveva accettato il "premio", aveva bevuto...
E' possibile che precedenti esperienze l'abbiano segnata al punto da farle avere questi comportamenti... doppi?
Qualcuno ha parlato di comportamentalista...
Con il mio primo cagnolino, Whisky, yorkino trovatello anche lui, ho fatto questa esperienza, devo dire che non ne sono rimasto particolarmente entusiasta. L'addestratore è uno dei migliori su piazza, i risultati li ho visti su cani di amici ma con me, forse perchè il mio era uno Yorkie, abbiamo fatto tanta teoria ma poca pratica.
Sinceramente senza nulla togliere al ruolo di queste figure professionali, chiedendo e seguendo, su CV ho appreso molto di più circa la gestione pratica dei cani.
...appunto mirando al risvolto pratico e non "teoricus" della questione, cosa potete ancora suggerirmi?
0
|
|
| |
Profilo
|
Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 07-03-2010 alle ore 21:05 |
darti suggerimenti specifici senza conoscere personalmente il cane è sempre un azzardo. Devi cmq tenere presente che un cane seriamente problematico non diventerà mai un cane modello, sarà già tanto se migliora rispetto a com'era prima..
Le paure purtroppo richiedono tempi lunghi di trattamento..non ho ben capito che cosa vorresti ottenere dal cane, direi che è quasi impossibile farle amare il veterinario se è questo che vorresti, a meno che tu non sia disposto ad andare spesso dal veterinario per creare esclusivamente eventi positivi..Ad es. vai dal veterinario, e ti limiti a restare in sala d'aspetto per un po', le dai dei bocconcini quando non manifesta ansia e poi te ne vai..ripeti finchè non è tranquilla di andare in sala d'aspetto.
Poi inizi ad entrare nell'ambulatorio e ti limiti a fare una chiacchierata con il veterinario, senza mettere il cane sul tavolo, anche in questo caso non fare nulla, limitati ad aspettare e a mettere a terra qualche bocconcino. Ripetendo queste esperienze vedrai che il cane all'inizio sarà molto stressato, ma con il tempo capirà che evidentemente non succede nulla ed inizierà probabilmente a stressarsi meno..
Poi dovrai passare a mettere il cane sul tavolo senza farlo toccare dal veterinario, ma soltanto parlandole e dandole qualche bocconcino, fino ad iniziare ad accarezzarla etc etc..Si tratta di un lavoro di ri-condizionamento molto lungo e difficile..Ma è l'unica strada se vuoi rendere fiducioso un cane terrorizzato.
Dubito cmq che i tuoi veterinari collaborerebbero visto l'atteggiamento..
L'alternativa è non sperare di risolvere questo problema e limitarsi a tenere la museruola al cane fino a che non sei uscito dallo studio veterinario. E' normale che il cane sotto forte stress possa mordere quello che gli capita a tiro, proprietario compreso..per cui non importa se ti sembra tranquilla, per sicurezza finchè non siete fuori dall'ambiente che detesta non togliere la museruola.
0
|
|
| |
Profilo
| |
|
|
|
_I diritti degli animali
Picchiare il cane???