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 hugo
Registrato dal: 09-12-2008
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Post Inserito 11-12-2009 alle ore 22:51 |
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11-12-2009 alle ore 14:59, thebody wrote:
HUGO
MA CHE DICI?
CERTO CHE NON SO NIENTE
E' DAL PRIMO MESSAGGIO CHE LO DICO. HAI FATTO VERAMENTE UNA BELLA SCOPERTA E UN OTTIMO FINALE DI MESSAGGIO. HAI DETTO QUELLO CHE IO DICHIARO DA SEMPRE: N O N S O N O U N E S P E R T O.
CHIEDO SPIEGAZIONI A TE CHE TI DICHIARI TALE. IO NON TI DEVO DIMOSTRARE NIENTE. NON SONO IO QUELLO CHE DA CONSIGLI!!!!!!!!!!!!!!!!!!
NON E' DIFFICILE DA CAPIRE
SU COSA DIAVOLO MI ATTACCHI?
SEI TU QUELLO CHE CONTINUA CON "sei entrato come un utente che non ha nessuna esperienza CONTINUA A FARLO ED IMPARA."
NON TI HO CHIESTO NESSUN CONSIGLIO, NE A TE NE AD ALTRI E TANTO MENO NE HO DATI.
PER QUANTO RIGUARDA GLI MP. COME DETTO A EVUCCIA. SEI LIBERO DI PUBBLICARE L'UNICO MESSAGGI CHE TI HO MANDATO- ARROGANTE????? MA TU SCHERZI. NON MILLANTARE COSE NON VERE. PUBBLICALO!!!!!!!!!
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cosa dico .....mi hai fatto il terzo il grado, estrapolendo miei frasi per attaccarmi e poi vieni dirmi certe cose di questo genere.
Ti sei dichiarato tale e continui ancora a fare il bullo.
Allora spiegami e che valore dai alle frasi mie che hai voluto estrapolare.
Sentiamo.....sono in attesa...
Anzi chiedilo pure alla tua educatrice di cani visto che forse qualcosa hai imparato.
Ho dato anche in pubblico spiegazioni personali della nascita del gruppo...sei proprio senza cuore come la frase dei cani che provengono dal canile.
Anche se ho un cane razza ,per me è lodevole che una famiglia o chi prenda un cane dal canile per dargli una vita migliore con tutti i suoi pro e contro.
E se l'utente che voleva riportare il cane è proprio perchè non voleva quel cane o perchè ancora non era convinta di prenderne uno?
Beh le cose cambiano...
 
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 Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
| Messaggi : 2997
Post Inserito 12-12-2009 alle ore 21:23 |
Sono d'accordo in tutto e per tutto da quanto detto da evuccia nonostante io stia frequentando un corso per educatori che utilizza esclusivamente il metodo relazionale gentile.
Forse semplicemente sia io che evuccia veniamo da un mondo cinofilo lontano anni luce dal vostro,un mondo un cui scegliete il cane di razza e lo adottate rigorosamente da cucciolo.
Niente da eccepire,ci mancherebbe,ma c'è anche dell'altro ed è bene secondo me che ve lo mettiate in testa se vorrete fare dell'educatore cinofilo la vostra professione.
Io di mio ho sempre avuto cani adottati al canile o trovati per la strada,alcuni sono stati trovati da"adolescenti",altri adottati in età adulta.I miei cani non hanno mai fatto un corso di addestramento presso un istruttore,i miei cani vengono da situazioni difficili,i miei cani non hanno avuto un'infanzia studiata in ogni minimo particolare al fine di creare il cane perfetto.
Eppure nonostante ciò ho dei cani meravigliosi,tutto sommato educati che non mi hanno mai creato mezzo problema.
Quindi per favore non generalizziamo e non mandiamo messaggi sbagliati.
Non lavorerete sempre con cuccioli e il padrone spesso non saprà dirvi quale esperienza ha influenzato un comportamento particolare del cane,troppo facile lavorare con un libro già scritto.
A me sinceramente di avere un cane che fa il twist non me ne frega una cippa,ho visto ultimamente un cane apparentemente educatissimo in ogni frangente e molto bravo nel lavoro che si massacra le zampe da solo...il mio maschiettorisponde ai comandi a modo suo,la mia femmina più grande epr alcuni limiti fisici non fa nemmeno il seduto...eppure è il cane che in vita sua mi ha creato meno problemi in assoluto.
Usciamo dalla generalizzazione,i nostri cani non sono piccole macchinette da forgiare a nostro piacimento
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11-12-2009 alle ore 16:29, Logan24 wrote:
La frase completa di thebody era questa..Se si estrapolano solo piccole parti il significato cambia..
"se un proprietario è scrupoloso si organizza e fa in modo di prendere il cucciolo all'età corretta. se tarda (o peggio anticipa) è lui a sbagliare e a perdere delle fasi importantissime per l'educazione.
e non portate ad esempio cani di canili ecc.
il gesto è lodevole e credo ci voglia molto coraggio non sapendo per certo cosa uno va a mettersi in casa ma non stiamo parlando della maggioranza dei casi. non tutti cercano cani in canile altrimenti questi non sarebbero pieni e il commercio dei cuccioli dall'est non sarebbe così fiorente."
Ho riletto il suo intervento e non stava parlando dei cani in canile, ma della necessità di iniziare l'educazione all'età giusta. Se ho interpretato correttamente ha citato il caso dei cani in canile per anticipare chi avrebbe potuto controbattere dicendo che un cane adottato non può aver avuto un'educazione impostata fin dall'inizio..
E sempre se ho interpretato correttamente non è stata fatta alcuna distinzione freedom perchè non era quello l'argomento trattato.
Non ci vedo nessuna incitazione alla NON adozione.
Sul fatto che i cani in canile potrebbero avere dei problemi comportamentali è una realtà, non è che possiamo dire che i problemi non esistono, possono non esserci, ma possono anche esserci.. Possono aver subito dei traumi di qualche genere, non è che sia una novità, mi è capitato spesso di rispondere a persone che si trovavano a dover risolvere dei problemi probabilmente legati a traumi o a condizionamenti precedenti.
Ma questo significa che non debbano essere adottati? NO. Vuol dire solo quello che ho detto. Questo permetterà al futuro proprietario di fare una scelta consapevole..non si può avallare il comportamento di certi volontari che omettono informazioni importanti obbligando i proprietari a situazioni che non avevano idea di dover gestire. Quante volte i cani non sono alla prima adozione!!Trovo che questo sia scandaloso oltre che crudele per il cane stesso!..Ne abbiamo proprio uno in questi giorni in questa sezione (che ci ha pensato sul riportare il cane indietro ma fortunatamente non l'ha fatto).
Ma se si dice candidamente prima: questo cane è equilibratissimo e tranquillissimo (e lo è davvero), oppure questo cane è terrorizzato dai rumori o che so io.. allora nessuno potrà dire che non sapeva e la scelta sarà più responsabile.
Non è stato lanciato a mio parere un messaggio negativo, ma un parere personale. Probabilmente per thebody adottare un cane che non sa cosa potrebbe aver subito è un rischio che non si sentirebbe di correre..Se una persona non se la sente di fare questa scelta o non vuole per le ragioni più disparate dobbiamo rispettarla.
Non mi sembra il caso di trarre giudizi così affrettati.
Ho letto interventi molto più deleteri per i cani che passano senza problemi..
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 Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 12-12-2009 alle ore 23:53 |
Ciao Lovelyflo,
innanzitutto non capisco perchè rivolgi a me il tuo messaggio visto che per me l'obiettivo fondamentale è il benessere del cane, di ogni cane, di razza o meticcio che sia.
Trovo offensivo il tuo messaggio.. mi prendi per idiota se pensi che sia il caso di dirmi che da educatore non lavorerò solo con cani di razza e se mi consigli di non generalizzare perchè i cani non sono delle macchinette! E lo vieni a dire a me??
Se è questo che passa dopo anni di interventi in questo forum posso anche chiudere definitivamente qui, evidentemente non c'è possibilità di comunicazione.
Una "lezione" del genere assolutamente non la accetto da una futura collega che cmq dovrebbe intuire che non mi interesso di cani dall'altro ieri..
E visto che critichi anche il freestyle ..devi sapere che non sono un pazzo che si diverte a insegnare al cane esercizi "da circo" come qualcuno li ha definiti (cosa per altro falsissima). Il senso dell'attività sportiva, come dovresti sapere è rinsaldare il rapporto con il proprietario, divertirsi insieme, attivare mentalmente il cane..non è l'esercizio in sè l'importante, ma il binomio che si crea.
Il mio cane è contento quando facciamo gli esercizi, è propositivo..perchè? perchè non è altro che un gioco.
Perchè dovrei limitarmi a lanciare una pallina e non dovrei invece permettere al mio cane di usare il cervello? l'attivazione mentale non si fa solo con quei giochi acquistati appositamente, se dai un'occhiata al libro di hallsgren"l'educazione mentale del cane" tra l'altro ci sono riportati esercizi che si fanno comunemente in freestyle. Quindi il senso di questa critica mi sembra totalmente fuori luogo..come molti degli interventi tra l'altro..
Avete l'abitudine di estrapolare delle frasi qua e là, costruirci qualcosa intorno di totalmente inventato e di proporlo come risposta..ma dialogare così diventa impossibile.
Ad ogni risposta sono sempre più perplesso. Cosa ti fa pensare infatti che abbia intenzione di lavorare solo con cani presi da cuccioli? Conclusione che hai tratto tu..
So benissimo che ci sono anche i cani adottati dai canili, benvengano, non ho mai detto il contrario! Anzi mi interessano molto visto che sono i soggetti che spesso richiedono più attenzioni.
Cosa ti fa pensare poi, che siccome mi piace fare qualche attività sportiva non consideri tutto il resto?
Per me un cane educatissimo, bravissimo nello sport e che si morde a sangue una zampa, ha un problema grosso! e sono il primo a dirlo!
Che tu mi dica poi che i cani non sono macchinette da forgiare..beh.. più offensiva di così non potevi essere..per fortuna che me l'hai detto altrimenti chissà come avrei fatto!
Io ti posso assicurare che non generalizzo affatto, ho ben presente la complessa eterogeneità dei cani, dei loro proprietari, nonchè del fatto che le esigenze sono diverse.
Non è che per me esiste solo il cane da freestyle. Questa ripeto è un'attività di gioco che faccio per attivare mentalmente e divertire il mio cane con qualcosa di un po più evoluto di un semplice rincorrere la pallina, non vedo cosa ci sia da criticare!
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 ciucciolones
Registrato dal: 02-11-2008
| Messaggi : 110
Post Inserito 13-12-2009 alle ore 20:01 |
sapete che vi dico???? che queste polemiche sterili, a noi poveri e ignoranti padroni di pelosi, non ci interessano per nulla!!!! leggendo questo post ho la consapevolezza di avere le idee ancora piu' confuse....mi sembra una discussione stupida e che non porta a niente se non a insultarvi tra di voi...io sono di destra e io di sinistra, io tifo milan e io inter e cosi' via...ognuno di voi vorrebbe far cambiare idea all'altro a suon di : non ho detto, ma che dici, non hai capito, io ho studiato etc etc... ma a noi????cosa insegnate a noi???credo che esprimere la propria opinione sia giusto e democratico ma a questo punto, chi ha piu' giudizio l'adoperi!!! logan, non lasciarti trascinare dalle polemiche, se sai di valere e sei sicuro di essere nel giusto, lascia perdere, chi ti conosce di sicuro ti apprezza....evuccia, anche tu che hai idee diverse da quelle di logan, non significa che sono sbagliate, ma il vostro compito e' essenzialmente cercare di far capire a noi che siamo nel panico che magari ci serve un aiuto, un consiglio, senza entrare troppo nei particolari....non credo chenoi ci si improvvisi educatori o addestratori solo navigando su internet,,,,noi non possiamo fare il "fai da te"!!!ma se leggendo qui.....be', ci viene da pensare che forse e' meglio lasciar perdere e continuare sulla nostra strada......scusate se mi sono intromessa!!!
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 emynin
Registrato dal: 09-03-2008
| Messaggi : 7789
Post Inserito 13-12-2009 alle ore 21:23 |
ogni tanto le strigliate ci vogliono 
 
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Lovelyflo
Registrato dal: 31-01-2007
| Messaggi : 2997
Post Inserito 13-12-2009 alle ore 22:03 |
Mi spiace logan e spesso mi trovo in accordo con te.
Ma da tutti i tuoi interventi ho sempre visto un'apertura parziale,per il semplice fatto che a mio avviso gli esempi e i casi da te riportati sono sempre e solo di cani presi da cuccioli di che hanno seguito un'iter ben preciso o cani di cui sai esattamente il passato.Io dal canto mio sono l'esatto opposto,pecco di esperienza nell'educazione del cucciolo,non ne ho mai avuto uno e probabilmente nemmeno ne avrò uno in futuro.
Grazie al cielo ho sempre avuto risultati più che sodisfacenti(secondo i miei canoni ovviamente)anche adottatndo cani adulti con un passato sconosciuto.
Il modo in cui hai posto il twist a mio avviso è ben diverso da come lo stai riproponendo...ribadisco che alcune specialità a me PERSONALMENTE non interessano,il rapporto preferisco saldarlo con alcune attività meno spettacolari ed in un certo senso più primitive,ma è una scelta mia,di interessi e attitudini mie.Mi è capitato spesso di vedere ottimi cani da lavoro,seduto,terra,resta,piede in tempo di record senza mai sbagliare ne tardare di un nanosecondo che poi fuori dal campo erano cani con i problemi più disparati...bhe,il mio cane magari per un terra ci mette più tempo,ci pensa su e poi decide di farlo,non per questo mi sognerei di esasperare il lavoro a tal punto di essere perfetto.Piuttosto che far roteare il cane su se stesso preferisco impegnarlo con attività di problem solving sempre diverse,ma ripeto è una concezione mia.Come ben sai a me nemmeno piace troppo l'uso del clicker,non escludo di poterlo usare in futuro su alcuni cani,sicuramente non sui miei.
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 13-12-2009 alle ore 22:24 |
Ciao cucciolones,
questo mio topic è nato per comunicare la posizione degli educatori cinofili, etologi, comportamentalisti e veterinari nei confronti di Cesar Millan, posizione molto netta, per cui direi che dovrebbe portare chiarezza, non confusione.
Se qualcuno non è d'accordo ed esprime opinioni diametralmente opposte è libero di farlo (è un forum!)..del resto ci sono ancora addestratori che non possono fare a meno di un collare a strozzo o che si mettono a ridere quando sentono la parola "gentile"..questo testimonia sicuramente l'esistenza di approcci differenti, ma la tendenza comune è muoversi verso una comprensione sempre maggiore del cane e delle sue esigenze etologiche..Quindi i metodi gentili sono il futuro, la coercizione è il passato.
A me non interessa avere ragione, mi interessa che le informazioni non vengano distorte. Le critiche vanno bene se sono costruttive, non se si basano su interpretazioni errate e fantasiose. I miei interventi erano prevalentemente esplicativi, più che polemici..se poi vengo attaccato personalmente, chiaramente rispondo.
A me non sembra affatto una discussione inutile, anzi! tecniche educative sbagliate possono anche rovinare un cane, per cui a mio parere è essenziale cercare di documentarsi il più possibile per poter scegliere il meglio. Questa discussione può essere uno spunto per chi vuole a cercare informazioni approfondite e chiarirsi le idee..
Per quanto riguarda l'aiuto offerto sul forum..se aprite topic con delle richieste specifiche io rispondo..Questo non c'entra con il discorso fatto qui.
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 evuccia
Registrato dal: 04-07-2006
| Messaggi : 10549
Post Inserito 14-12-2009 alle ore 12:29 |
a mio avviso questa non è assolutamente polemica sterile, ma solo uno scambio costruttivo di vedute in alcuni punti se vuoi opposte, ma cmq utili per una globale comprensione, e per approfondire e sviscerare una tematica vista da più angolazioni.
per quanto riguarda la puntualizzazione che ho tenuto a fare, a prescindere dalle intenzioni e dal significato che volevano dare thebody e logan, mi è sembrato assolutamente doverosa farla, a finchè non passasse un messaggio sbagliato nelle persone che si accingono a prendere un cane e magari sono orientati verso un cane adulto, o di qualsiasi età, proveniente da un canile..e torno a ribadirlo, i cani che stanno in canile non hanno nulla da invidiare agli altri cani provenienti da posti diversi, taluni possono avere dei problemi relazionali, che però sono perfettamente risolvibili, con tempo, amore, costanza, coerenza, equilibrio, e sopratutto un ambiente familiare sereno dove si rispettino regole ed orari che danno al cane un equilibrio e una solidità..ma queste poi tra l'altro sono regole valide per tutti i cani, non solo per quelli che provengono dal canile..
i cani sono animali estremamente abitudinari, se noi impostiamo delle regole fisse, che significa, passeggiata sempre il più possibile rispettando un determinato orario, pasto ad un orario preciso, insomma se riusciamo a mantenere una routine costante, diamo al cane un equilibrio e una tranquillità, assolutamente determinanti per il miglioramento della condizione psicologica di un cane che ha perso dei punti di riferimento e non è in grado di relazionarsi con noi e nella sua nuova situazione
per quanto riguarda il fattore addestramento, alla fine logan ed io stiamo solo valutando i due risvolti di una stessa medaglia, anche io sono assolutamente concorde con l'addestramento gentile in linea di massima, solo che secondo me, le modalità e l'approccio cambiano in base al cane che si va a trattare, alla sua caratterialità e per la finalità per cui si intende addestrarlo..perciò non si può ridurre il discorso dandogli una connotazione iscritta in un perimetro chiuso, perchè purtroppo le varianti caratteriali e le circostanze, fanno la differenza, il cane non è una macchina in cui non varia la disposizione delle parti meccaniche e perciò la tecnica di riparazione è sempre la stessa perchè una vale l'altra.. ma creature con una propria individualità e con diverse peculiarità, perciò non è possibile usare lo stesso metro con tutti i cani, perchè risulterebbe insufficiente.
 
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ciucciolones
Registrato dal: 02-11-2008
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Post Inserito 14-12-2009 alle ore 13:59 |
ciao logan, lo so che tu rispondi sempre e in maniera anche molto esaudiente...e' proprio questo che volevo dire...a me hai sempre dato degli ottimi consigli e nel mi piccolo qualcosa sono anche riuscita a risolvere o quantomeno ho capito dove sbagliavo. per questo ho scritto che chi ti conosce qui sul forum sa esattamente come la pensi anche se altri vorrebbero farti apparire diverso...in piu' vorrei dire (ma questa e' solo una mia sensazione) che la tua risposta e quella di evuccia, mi sono sembrate piu' serene di quelle di prima...ed e' cosi' che va intesa una discussione o uno scambio di opinioni!
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 14-12-2009 alle ore 14:26 |
Sono assolutamente d'accordo sul fatto che il metodo vada adattato al cane, ma attenzione! usare metodi gentili non vuol dire trattare tutti i cani allo stesso modo, questo io non l'ho mai detto, anzi! è proprio attraverso la comprensione etologica del cane, su cui i metodi gentili si fondano, che è possibile instaurare un percorso educativo (non addestrativo) centrato sull'individuo.
C'è una netta differenza tra educazione e addestramento. Io parlo di educazione, di inserimento corretto del cane all'interno della società umana, basata sulla relazione, non di addestramento performativo inteso come preparazione a discipline sportive (es. obidience, utilità e difesa etc etc..).
Il percorso educativo è assolutamente individuale, non standardizzato, preconfezionato, o inscritto in un perimetro chiuso. Nella maniera più assoluta. Questo intendo quando vengono dette cose non corrispondenti alla realtà, che finiscono per banalizzare approcci fondati su solide basi scientifiche.
Le differenze nella gestione di un cane e l'altro non stanno però nell'uso o meno dell'intimidazione o dell'imposizione..
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