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 TAQ
Registrato dal: 19-02-2005
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Post Inserito 03-12-2009 alle ore 13:58 |
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...., ma ad esempio, ad un lupo cecoslovacco che ti ringhia già a 4 mesi, se non lo afferri per il collo e lo tieni per terra immobile per qualche secondo, non capirà mai che quel comportamento è sbagliato,...
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Ciao Evuccia,
una domanda: perché un cucciolo di 4 mesi ti ha ringhiato?
In che circostanza?
Credo che la prima domanda da porsi sia questa.
Cani dominanti e cani sottomessi non esistono, esistono invece cani che in quel momento e in quella situazione si comportano in modo dominante o in modo sottomesso.
Prima di arrivare a ringhiare il cane mostra altri segnali che bisognerebbe riconoscere.
In ogni caso un cane sotto stress non impara proprio niente e la tua mossa sopracitata è una fonte di stress tremenda.
Supponiamo per un attimo invece il cane abbia capito che ringhiare è sbagliato...tutti i segnali precedenti (e sono sicura che ci sono stati) sono stati ignorati...ringhiare è sbagliato....cosa viene dopo il ringhiare?
taq
 
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 Logan24
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Post Inserito 03-12-2009 alle ore 14:32 |
brava!!! 
hugo mi sembra inutile continuare a discutere visto che le risposte non le leggi.
Il NO non è un comando necessario, nel senso che si può benissimo educare un cane senza dire mai NO. Ma fosse solo questo il problema!!!! Gli addestratori tradizionali non sono di certo incriminati perchè dicono NO!
Ripeto, bisogna conoscere i meccanismi di apprendimento. Se si continua a parlare per stereotipi e senza conoscenze non si va da nessuna parte.
Il collare a strozzo non è uno strumento coercitivo? qui non si tratta di opinioni ma di dati di fatto oggettivi..
Prova ad andare in giro con qualcuno che ti dà uno strattone sul braccio tutte le volte che lo superi e vediamo come reagisci..sarai contentissimo di uscire con quella persona immagino.
Il cane deve temerti? non commento nemmeno una tale affermazione......
Ripeto anchio, unendo insieme i due metodi ottieni il vecchio metodo..I metodi moderni non prevedono l'intimidazione.Punto. Non esiste l'intimidazione ogni tanto, non deve proprio esserci.
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 evuccia
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Post Inserito 03-12-2009 alle ore 16:39 |
il lupo cecoslovacco è frutto di un incrocio tra il lupo dei carpazi e il pastore tedesco, per fare il primo lupo cecoslovacco, ci sono voluti più di 5 maschi di pastore tedesco, perchè la lupa li ha uccisi tutti..il primo pastore tedesco che è riuscito ad accoppiarsi era un maschio con linee di sangue molto simili al lupo ed estremamente dominante
per quanto adesso abbiano molto smussato e diminuito la percentuale di sangue del lupo nella razza, è la razza che più di ogni altra in assoluto, assomiglia ai lupi come linguaggio e comportamento, il lupo, appunto come spiegavo, ti prende per il collo quando vuole sottometterti, è una delle imposizioni fisiche, come ad esempio atterrarti con il peso del corpo..che il lupo usa, quando si vuole imporre e dimostrarti la sua superiorità di grado..e se non gli insegni a misurare la forza..può farti molto male..in quel caso, i proprietari di devon, scambiarono quel gesto per un innocente gioco, sottovalutando il pericolo e il messaggio che un'allora innocente cucciolo, racchiudeva..lo hanno cresciuto, ignorando tutti i messaggi di dominanza che il cane stava lanciando loro, finchè non è cresciuto, e il morso sul collo si è trasformato in più di 20 punti in faccia e frattura al setto nasale, alla filippina che gli dava da mangiare..
ma in piccolo, per rendersi conto di quello che sto dicendo, basta guardare il gioco dei lupoidi e quello dei molossoidi o altri tipi di cani, è completamente diverso, infatti non a caso, è facile che un derivato lupo e un molosso, non si prendano assolutamente, perchè hanno un tipo di approccio completamente diverso e anche di linguaggio..e infatti non di rado, i pastori tedeschi aggrediscono gli altri cani..ed è in base proprio a quello specifico linguaggio che i lupi cecoslovacchi comprendono l'esatto ruolo nel branco
il caso di devon purtroppo è un caso limite, perchè è cresciuto rinforzando in maniera negative determinate peculiarità della razza, oramai deve stare in perenne sottomissione, perchè appena vede uno spiraglio per poter divenire leader, se lo prende e dimostra la sua superiorità e forza, in maniera molto violenta..ed è sbagliato quando tu Tac asserisci, che non esistono cani sottomessi per natura e cani dominanti, ma dipende dalla circostanza..scherzì? i cani dominanti e che sono assolutamente consapevoli del prorio status esistono e come, e lo sanno dai primi mesi di vita, poi sta a te far si che quello status non valichi mai quel limite in cui può diventare pericoloso per persone a animali, poi ci sono i casi estremi, che sono i dominanti assoluti, quelli che nei branchi di lupi diventano maschi alfa..che nei lupi hanno un diverso impatto perchè inseriti in un perfetto equilibrio naturale, e devono agire in sinergia con il branco e i loro simili, nel nostro contesto invece sono assolutamente snaturati e completamente squilibrati, un cane con tutte le caratteristiche del maschio alfa, è assolutamente impossibile da equilibrare e sottomettere, non riconosce lo status di nessuno, e può essere molto pericoloso, ma per fortuna sono veramente un'esiguità..ne nascono pochissimi di soggetti così..
i cani potenzialmente dominabili, sono, se ben gestiti e sottomessi, dei cani tranquillamente equilibrati, ma sono cani che cmq non conoscono la sottomissione per paura, ma riconoscono la tua forza, il tuo carisma e automaticamente e spontaneamente ti riconoscono come leader, ma cmq, senza bisogno di percosse o violenze, ti devi cmq imporre, usando il loro linguaggio, e se speri di guadagnarti la stima di questi cani, con carezze, bacetti e ricompense, ti sbagli di grosso..anzi, sarà un modo per renderti più debole ai loro occhi, e ti assicuro che useranno tutti i modi per prendere il sopravvento..
per curiosità..fatti un giro sui forum del lupo cecoslovacco, così capisci quello che sto dicendo, e vedrai che metodi usano i proprietari di questi cani, per sdradicrgli comportamenti che potrebbero diventare molto pericolosi..
certo, il metodo della ricompensa deve essere usato anche con questi cani, perchè cmq la ricompensa è un metodo universalmente comprensibile da tutti i cani, ma a differenza di altre razze per cui, basta solo il rinforzo positivo per riequilibrare un cane, con il lupo cecoslovacco e altre tipologie di cani, non basta, serve un giusto equilibrio che si può creare mischiando sapientemente diverse tecniche, in cui sicuramente rientra anche quella della forza e imposizione, perchè è più vicina al loro linguaggio e perciò comprensibile..
 
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 lila89
Registrato dal: 06-07-2009
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Post Inserito 03-12-2009 alle ore 19:21 |
Sono assolutamente d'accordocon Logan e lo dico soprattutto per esperienza personale!
Cercherò di essere breve:
il mio primo cane uno schnauzer medio educato, se si può dire così, da mio padre con i no e la sottomissione fisica abbiamo dovuto restituirlo all'alevatore perchè dopo aver tentato di castrare mio cugino di 10 anni nessuno poteva ne entrare in casa ne avvicinarsi a noi. Io avevo 10 anni e mia sorella 8. Il dispiacere è stato enorme.
Adesso ho Lila che è un incrocio di maremmano con labrador, purtroppo ha il carattere del maremmano, questa volta per non spagliare lo portata ad addestrare...Come buttare dei soldi! Dopo queste fantastiche lezioni ho capito che se le imponevi degli esercizi prima li eseguiva poi rifaceva esattamente quello che volevo e con i no non ho mai risolto niente mi dava la schiena oppure da brava maremmana recchie indietro e finiva di fare quello che voleva!
Cambiato tattica e adesso ho un cane assolutamente ubbidiente che posso portare ovunque senza guinzaglio.
Non c'entra niente ma addestro anche cavalli e vi assicuro che con l'addestramento dolce ottengo molto di più!
Comunque vi ricordo che quello che vedete in tv è la metà del registrato e fanno vedere solo il bello e il perfetto, questo in generale.
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TAQ
Registrato dal: 19-02-2005
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Post Inserito 03-12-2009 alle ore 23:52 |
Ciao Evuccia,
grazie per la spiegazione sul lupo cecoslovacco che però già conoscevo. Credo che chi avrebbe dovuto essere informato era il proprietario di Devon.
.... i proprietari di devon, scambiarono quel gesto per un innocente gioco, sottovalutando il pericolo e il messaggio che un'allora innocente cucciolo, racchiudeva....
Appunto tutti i segnali sono stati ignorati fino al ringhiare, forse se non si fosse inibito il ringhiare la povera filippina non si sarebbe avvicinata al peloso ringhiante.
il caso di devon purtroppo è un caso limite, perchè è cresciuto rinforzando in maniera negative determinate peculiarità della razza
Rinforzare significa aumentare la frequenza di un comportamento,
rinforzare positivamente è qualcosa che viene aggiunto (dare attenzione, ecc), rinforzare negativamente è qualcosa che viene tolto (la pressione per esempio).
oramai deve stare in perenne sottomissione, perchè appena vede uno spiraglio per poter divenire leader, se lo prende e dimostra la sua superiorità e forza, in maniera molto violenta..ed è sbagliato
quando tu Tac asserisci, che non esistono cani sottomessi per natura e cani dominanti, ma dipende dalla circostanza..scherzì?
Decisamente no non scherzo.
Significato di dominanza per il proprietario:
I cani vengono spesso definiti dominanti quando hanno un temperamento aggressivo, che li rende più predisposti a entrare in competizione diretta con altri cani o con le persone.(Appleby)
La maggior parte delle persone che dicono d'avere un problema di dominanza intendono una di queste due cose: hanno un problema d'obbedienza o il cane li ha minacciati e morsi (Donaldson).
Significato di dominanza per il cane:
Accesso prioritario alle risorse, presa di iniziativa, gerarchia:vivere in gruppo riducendo la possibilità di conflitto, ottenere i massimi benefici con i minimi sforzi. La dominanza è il risultato di una interazione sociale non è una caratteristica o una qualità del carattere.
.... leader, ma cmq, senza bisogno di percosse o violenze, ti devi cmq imporre, ...
Se parli di leadership concordo con te, tu devi essere il leader.
E qui hai due possibilità: sei un leader autoritario o sei un leader democratico. Il leader autoritario ha il potere associato alla sua posizione: ubbidire per evitare punizioni, il leader democratico ha il potere associato alle sue qualità personali: competenza e esperienza (presa d'iniziativa, accesso alle risorse).
Considerato che il leader ha il ruolo d'insegnare quanto necessario per vivere senza conflitti che tipo di leader scegli d'essere?
usando il loro linguaggio, e se speri di guadagnarti la stima di questi cani, con carezze, bacetti e ricompense, ti sbagli di grosso..anzi, sarà un modo per renderti più debole ai loro occhi, e ti assicuro che useranno tutti i modi per prendere il sopravvento..
Se pensi veramente che il rinforzo positivo o metodo gentile consiste nel "comperare" la stima del cane con carezze, bacetti e pezzetti di würstel ti sbagli, anzi adesso capisco la tua scetticità la penserei anch'io come te!
per curiosità..fatti un giro sui forum del lupo cecoslovacco, così capisci quello che sto dicendo, e vedrai che metodi usano i proprietari di questi cani, per sdradicrgli comportamenti che potrebbero diventare molto pericolosi..
Non mi interessa perché conosco una proprietaria di CLC che ha risolto i suoi problemi con il clicker.
certo, il metodo della ricompensa deve essere usato anche con questi cani, perchè cmq la ricompensa è un metodo universalmente comprensibile da tutti i cani, ma a differenza di altre razze per cui, basta solo il rinforzo positivo per riequilibrare un cane,
Il metodo della ricompensa? Solo sul rinforzo positivo?
Il rinforzo positivo è una filosofia di vita il fatto che tu metti il "solo" significa che non lo conosci...ma di questo ne ero sicura perché se tu lo conoscessi non useresti altri sistemi, ne sono convinta!
Forza evuccia fai il salto nell'ignoto vedrai che non te ne pentirai ne sono sicura.
taq (p.f. con la q altrimenti sembro una risonanza magnetica  )
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 04-12-2009 alle ore 04:47 |
..A parte il fatto che la buona educazione vorrebbe che rispondessi alle mie repliche visto che stavamo dialogando..Ti ho riportato degli articoli, e una ricerca autorevole che non hai considerato manco di striscio..dovresti invece guardarle dato il tuo interesse per la divulgazione. Bisognerebbe quantomeno divulgare il più possibile notizie scientificamente valide e aggiornate.
Proviamo a far luce sul metodo gentile dato che è evidente che non lo conosci.
Metodo gentile non significa "perfavore cagnolino potresti sederti?".
Significa:
-innanzitutto RIPUDIARE LA VIOLENZA E L'INTIMIDAZIONE. Non abbiamo alcun diritto di imporre la nostra volontà sugli animali con la forza, questo di certo non ci aiuterà ad essere dei leader stimati, ma solo dei prepotenti.
-AVERE A CUORE IL BENESSERE ANIMALE, e per farlo è necessario sempre considerare le esigenze fisiologiche ed etologiche. E' fondamentale quindi sapere leggere il comportamento del cane e i segnali di conflitto..Se arrivi al ringhio vuol dire che hai perso tutta una serie di segnali meno facilmente decifrabili, ma che dobbiamo conoscere se vogliamo evitare lo scontro.
Le situazioni di stress e conflitto possono avere delle conseguenze negative nell'apprendimento, dobbiamo quindi essere in grado di prevenirle e riconoscerle.
-GUADAGNARSI IL RISPETTO DEL PROPRIO CANE, NON PRETENDERLO. Questo si realizza non attraverso inutili prove di forza, ma dimostrandosi una guida coerente e sicura, abile nella protezione del "branco" e nella sua gestione.
Un aspetto fondamentale del metodo è la costruzione di una relazione basata sulla fiducia e il rispetto, non si tratta quindi di foraggiare il cane dalla mattina alla sera con bocconcini..ma di realizzare un binomio uomo-cane che non avviene con gli addestramenti performativi di tipo tradizionale. E' ormai assodato che il cane impara molto meglio se si diverte, ed essere continuamente schiacciato o strattonato rende l'addestramento sicuramente molto poco accattivante e motivante dal punto di vista del cane, e ciò è innegabile.
Se poi si parla di rieducazione comportamentale, il cane va trattato per risolvere il problema sicuramente con metodi non violenti. La violenza richiama sempre altra violenza.
-CHIEDERE AL CANE DI ESSERE COLLABORATIVO. Vuol dire insegnargli a fare qualcosa che ci piace in cambio di qualcos'altro..il che è molto meglio che fare qualcosa per evitare di prenderle. Penso che qualsiasi cane e qualsiasi uomo converrebbe su questo..
-ATTIVARE LE FACOLTA' COGNITIVE motivando il cane sull'apprendimento e non sulla paura della punizione. Significa rinforzare i comportamenti che ci piacciono e utilizzare la punizione negativa, cioè togliere al cane qualcosa che gli piace.
Es. il cucciolo mi morde? termino l'interazione (punizione negativa), e gli insegno un comportamento alternativo, come ad esempio mordere un giocattolo.
-AIUTARE IL CANE A NON SBAGLIARE. Se il cane non avrà mai la possibilità di rosicchiare le scarpe, non lo farà mai. Se non avrà mai la possibilità di rincorrere i gatti (neanche al guinzaglio) non li rincorrerà etc etc.
-PRENDERE SEMPRE L'INIZIATIVA nelle attività da svolgere con il cane, avere l'accesso primario alle risorse e non dare nulla a gratis.
Io come dicevo non nasco come cinofilo sostenitore di tali metodi..Sono passato anch'io attraverso le classiche fasi della coercizione. Credimi la differenza è abissale!
Costringere un cane è molto più semplice che convincerlo..per questo molti ancora usano i vecchi metodi, sono più rapidi ed eclatanti! Millan è messo in onda da persone che di cani non capiscono nulla..e che guardano solo al risultato mediatico..Poco importa se il cane trattato una settimana dopo attacca la padrona (caso avvenuto!).
Per costringere un cane basta un collare a strozzo e un comportamento dominante. Per convincerlo invece bisogna conoscerne il linguaggio, i meccanismi di apprendimento e i segnali di stress. Si deve mettere in atto una comunicazione verbale e posturale corretta e non contraddittoria come comunemente accade. E' essenziale motivare il cane, dimostrarsi attraenti, accattivanti..in sostanza essere una calamita più forte degli stimoli ambientali.
La differenza tra i due metodi è enorme.
Il metodo gentile prevede una competenza nettamente superiore se si vogliono ottenere dei risultati, altrimenti è molto molto difficile. Non pensare che basti dare un bocconcino quando il cane fa qualcosa di buono per avergliela insegnata..Se fosse così semplice non ci sarebbero ancora così tanti addestratori vecchio stampo in giro.
Io, da uno che mi schiaccia il cane nei modi da te descritti non andrei mai e poi mai!
Ho frequentato per un periodo un campo dove l'addestratrice, con anni ed anni di esperienza di metodo tradizionale, convinta a suo dire di applicare metodi gentili, finiva per ignorare completamente i segnali di stress dei cani non rispettando minimamente il loro benessere e infischiandosene dei tempi di apprendimento. E' semplicemente folle fare esercizi per un'ora di fila!
in quel campo ti assicuro non ho mai visto cani felici.
Tanto per farti qualche esempio c'era un pastore tedesco con un proprietario veramente fastidioso. Il cane ha continuamente inviato dei segnali di stress, non guardava mai il proprietario, era passivo, svogliato, sbavava, ignorava totalmente la sua presenza e rifiutava il cibo .. Ovviamente il cane veniva considerato stupido dal proprietario e l'addestratrice (ribadisco con anni e anni di esperienza) non coglieva una situazione evidente!
Il cane era in una situazione di forte conflitto, non era distratto! ma stressato..Il cane invia dei segnali di stress spesso molto sottili. Anche semplicemente voltare lo sguardo dall'altra parte è un messaggio che indica la volontà di evitare il conflitto. Tali segnali uno che addestra cani si presuppone che dovrebbe conoscerli!
Io avrei sospeso la lezione, quello era un cane completamente da riconquistare..non puoi educare un cane in una condizione di tale disagio, devi prima eliminare lo stress e invece no..sono andati avanti per un'ora in questo modo, stressando il cane con comandi che non aveva alcuna intenzione di eseguire, tra l'altro in mezzo ad altri cani..per cui i conflitti si sprecavano..A mio parere un maltrattamento consumato nel silenzio.
Altra scena a mio parere semplicemente penosa: ragazza con meticcio grossa taglia incrocio possibile boxer. Totale disastro per la proprietaria..non obbedisce a nulla.
Metodo: collare a cavezza e imposizione fisica. Risultati: zero!!
E non per modo di dire..Zero assoluto!
Con il metodo gentile noi chiediamo al cane di rivolgerci l'attenzione guardandoci negli occhi e per farlo rinforziamo il comportamento desiderato. Questo fenomeno di ragazza invece si rivolgeva al cane con assertività e prepotenza! Di fatto inviava al cane una minaccia esplicita e il povero animale reagiva correttamente distogliendo lo sguardo per evitare il conflitto. Tipico caso di richiesta dissociata dal messaggio realmente percepito dal cane. Una spiegazione del genere però non l'ho sentita arrivare dall'addestratrice. Lo stress era palpabile..Cane privo di qualsiasi verve, non rispondeva al richiamo..in sostanza una assenza totale di rapporto.
Altro caso che forse ti interesserà..Boxer dominante (a dire di padrone e addestratrice..su quale base po..mah) e totalmente disobbediente. Ricetta: bisogna rimetterlo in riga!
e quindi il proprietario ha iniziato ad urlare "seduto!" "seduto!" seduto!!!" ha appeso letteralmente il cane con il collare a strozzo (che per alcuni non è assolutamente un metodo coercitivo..) e guarda caso il cane si è seduto! miracolo! che bravo eh, complimenti! questa si che è tecnica..
Alla fine di continui esercizi statici in cui il cane è anche stato schiacciato a terra in presenza di altri cani vicino (sbagliatissimo obbligarlo ad una sottomissione forzata!) eseguiva i comandi con una tale assenza di spirito da essere desolante. E poi ci si chiede come mai in questi campi i cani arrivano già stressati mentre in quello che frequento non vedono l'ora di scendere dalla macchina..
In un altro campo ho assistito ad una dimostrazione di obbedienza. Altro spettacolo desolante.. Cani strattonati a destra e a sinistra, schiacciati a terra..uno ad un certo punto ha avuto una crisi respiratoria e la padrona non riusciva a capire perchè diavolo il cane stesse così! ma cosa sarà mai successo??  Suggerimento personale..provate a cambiare collare e a non strattonare più, vediamo se capita di nuovo. Secondo me no..
E la cosa più desolante sai qual è stata?
gli applausi della gente!!!! Segno l'ignoranza dilaga!! La gente comune è convinta che il cane per obbedire vada dominato, costretto e si sente legittimata a farlo per ottenere obbedienza..poi in realtà i cani sono uno peggio dell'altro e quindi sono stupidi perchè non obbediscono..ovviamente è colpa del cane..
Io quando ho iniziato a percepire l'esistenza di metodi diversi sono subito corso a vedere di cosa si trattava..Cavolo! posso ottenere dei risultati senza punire? Come posso non informarmi e non applicare questi nuovi metodi?
E il risultato sai qual è stato? FUNZIONA!! funziona davvero!
Noi siamo contenti, il cane è contento ed impara per il piacere di farlo e non per paura di subire delle conseguenze spiacevoli.
Per cui non capisco perchè continui a sostenere metodi che la maggior parte degli educatori moderni sta sorpassando.
Non capisco inoltre perchè continui ad avvalorare teorie sul capobranco, datate e superate dalle recenti ricerche che ti ho anche riportato qui. Questo significa negare la realtà. Non rimaniamo ancorati al passato. Tutto si evolve, ogni giorno in medicina si fanno nuove scoperte e nessuno nega le nuove conoscenze.
Chissà perchè in questo ambito si tende ad accettare malvolentieri i cambiamenti..C'è gente che usa gli stessi metodi da 30 anni!!
Eppure anche lo studio del comportamento animale ha fatto molti passi avanti e i risvolti nell'educazione sono notevoli.
Noi appassionati dovremmo essere i primi ad accogliere positivamente questi cambiamenti per migliorare sempre più il nostro rapporto con gli animali.
p.s. quoto in toto TAQ.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Logan24 il 04-12-2009 04:48 ]
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 hugo
Registrato dal: 09-12-2008
| Messaggi : 4641
Post Inserito 04-12-2009 alle ore 08:15 |
ciao
@logan : ne parlo perchè leggo...Tu hai scritto prova a fare un esercizio e poi guarda come si comporta il cane.....
Io sto dicendo che l'uso eccessivo del No è scorretto, ma il No serve e come.Vedi msg precedente con motivazione.
Io non metto in discussione che il metodo gentile sia nettamente migliore del coercitivo, ma dico solo pararere personale che alcuni esercizi coercitivi risolvono in immediato certe situazioni estreme da far smettere il cane in immediato come tu hai scritto.
Qualche mese fa ti ho fatto anche i complimenti!!!
Il mio cucciolo di labrador maschio a 4 mesi mi si rigirava ed eppure è un labrador. Per rimetterlo in riga dopo svariati tentativi l'ho dovuto prendere di peso ed ora da retta allegramente.
E se lo lasciavo pedere? A tre anni che cosa avrebbe fatto?
Anche se ora mi teme leggermente ma almeno ho il cane sottocontrollo.
Come dice Evuccia per il lupo cecoslovacco e gli altri cani come il rottwailer, pitbull...Se non hai polso e carattere quasi militare quando il cane avrà tre anni cioè ormai adulto con il ca che ti darà retta mettendo in rischio chi è dentro e chi è fuori.
Quindi preferisco essere duro all'inizio e più mordido dopo con le sue sfumature.
Sicuramente il cane con te entrerà in conflitto e non ne discuto però sarà sempre così perchè il cane tende sempre a fare quello vuole e poi la questione è il tipo di linguaggio che gli altri non seguono in fase d'addestramento.
Un altra questione di questi metodi gentili e coercitivi per me è anche il timbro della voce.Come mai gli inglesi hanno un feeling eccellente con i cani? Perchè, ho notato stando un anno a Londra, che cambia il suoni/i delle parole che trasmettono al cane.
Noi italiani tendiamo sempre a tenere un suono vocale uguale che sia giusto o sbagliato.
Cmq Millan nei video visti non mi piace
saluti
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: hugo il 04-12-2009 08:18 ]
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 thebody
Registrato dal: 03-12-2009
| Messaggi : 59
Post Inserito 04-12-2009 alle ore 08:49 |
salve a tutti.
sono un nuovo arrivato. chiedo venia per il modo maccheronico di utilizzare il sito ma imparerò.
frequento il forum come semplice lettore da un po di tempo e non ho certo l'esperienza per dare consigli. mi premeva però poter fare delle considerazioni.
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03-12-2009 alle ore 16:39, evuccia wrote:
"il lupo, appunto come spiegavo, ti prende per il collo quando vuole sottometterti, è una delle imposizioni fisiche, come ad esempio atterrarti con il peso del corpo..che il lupo usa, quando si vuole imporre e dimostrarti la sua superiorità di grado..e se non gli insegni a misurare la forza..può farti molto male..in quel caso, i proprietari di devon, scambiarono quel gesto per un innocente gioco, sottovalutando il pericolo e il messaggio che un'allora innocente cucciolo, racchiudeva..lo hanno cresciuto, ignorando tutti i messaggi di dominanza che il cane stava lanciando loro, finchè non è cresciuto, e il morso sul collo si è trasformato in più di 20 punti in faccia e frattura al setto nasale, alla filippina che gli dava da mangiare.."
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evuccia, non capisco la tua insistenza sull'argomento. da quanto scrivi mi pare che il problema non sia il lupo cecoslovacco in se, ma (per tua ammissione) l'incompetenza, la scarsa conoscenza e carenza di informazioni dei proprietari. il problema mi pare parta tutto da li.
forse alcuni non capiscono la enorme responsabilità che hanno scrivendo su questo forum. non conoscendo i lettori non possono sapere se questi siano persone di buon senso in grado di capire che alcune cose non si devono assolutamente fare se non guidati e seguiti da una persona esperta. il rischio è non trascurabile. leggendo qualche consiglio fantasioso (e a volte molto pericoloso) alcuni potrebbero convincersi di poterlo metterlo in atto con qualsiasi cane incorrendo in conseguenze quali morsi ecc.
non credo sia diffondere il faidate lo scopo di queste discussioni.
non sarebbe meglio consigliare alla gente non esperta di NON PRENDERE ASSOLUTAMENTE UN LUPO CECOSLOVACCO (O ALTRI) piuttosto che predicare la sottomissione ad oltranza?
poi, sul discorso del capobranco e del comportamento dei soggetti, magari le ore ed ore passate appollaiata su una panchina dei giardinetti a lanciare briciole ai piccioni e a scrutare il comportamento dei cagnolini valgono SICURAMENTE più delle ricerche scientifiche citate da logan.
perdona poi questa ultima osservazione
scrivi: "anche l'addestratore mi ha fatto i complimenti, pensava che non mi avrebbe ascoltato neanche un istante..ma io dato che la conosco bene, l'ho sottomessa per tutta la lezione, i primi due terra li ha fatti spiaccicata per terra con me che le tenevo il guinzaglio fermo con un piede a due millimetri da terra, manco poteva girare la testa, e nonostante tutto ha provato ad imporsi come poteva, alla fine si è sottomessa completamente, non guardava altro che me per tutta la lezione, e si buttava immediatamente a terra solo con il comando, e stai pur certo che non era assolutamente per paura, ma per rispetto assoluto perchè mi aveva valutata per buona parte della lezione, e aveva capito che non mi avrebbe mai sottomesso e che gerarchicamente stavo sopra di lei.. "
brava, vantatene pure.
salvo il fatto che trovo concettualmente sbagliato che un cane debba essere sottomesso in tale modo o avere rispetto incondizionato e immotivato di qualcheuno che non sia il suo padrone,
ti assicuro che se mettessi a te un collate e un guinzaglio e mettessi in atto la tua stessa tecnica lo faresti anche tu il terra. se va bene per lui perchè per te no?
è questione di punti di vista. se tu vuoi questo per il tuo cane fai pure. per certo so che non è quello che voglio per il mio.
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evuccia
Registrato dal: 04-07-2006
| Messaggi : 10549
Post Inserito 04-12-2009 alle ore 11:25 |
logan@ lo ripeterò per l'ultima volta, perchè sono veramente stanca di dire le cose e vedere che si estrapola dal mio discorso solo ciò che ci interessa, senza considerare tutto il resto..io non ho mai detto che il metodo gentile non serva o non debba essere applicato, figurati, sono la più grossa sostenitrice delle teorie di Jan Fennell, sul rapporto amicale con il cane, figurati se non appoggio e applico questi metodi.
dico però che questa regola, non può essere valida per tutti i cani, ogni cane una specifica personalità, e in base a quella si deve lavorre se vuoi ottenere dei risultati, nello specifico parlavo del lupo cecoslovacco e dei derivati lupi in particolare, cane che conosco molto bene, perchè la nonna della mia, è un lupo selvatico degli appennini abruzzesi, e ha molto del dna del lupo, ma mentre skype è gestibilissima perchè ha un carattere molto sottomesso già di suo, e non ho mai avuto bisogno neanche una volta manco di farle la voce grossa, io con lei uso molto il rapporto amicale, è addestrata e fa agility..e nonostante nel suo dna ci sia molto del lupo, perciò tende ad allontanarsi per seguire le tracce, è timida e paurosa, sono riuscita a sdradicarle molte paure, l'ho messa in condizione di gestirsi da sola le sue ansie e di trovare, anche attraverso degli errori, un suo equilibrio, l'ho presa già che aveva 9 mesi, e ho dovuto fare un lavoro molto più incisivo con lei e difficoltoso, perchè molte delle paure erano già ben radicate, però il padre ad esempio, che è di una mia amica e perciò conosco bene e vedo spesso, è tutta un'altra cosa, essendo discendente diretto e maschio, ha molto più radicati nel dna, i caratteri specifici del lupo..e ti assicuro che non è per niente facile da gestire..è dominante, imponente, sa perfettamente cosa vuole e sa qual'è il suo status, ha un approccio completamente diverso sia con gli altri cani che con le persone, è stato necessario all'inizio inquadrarlo in una determinata maniera, fargli capire, anche in maniera esplicita e perciò fisica, quale dovesse essere il suo ruolo all'interno del branco..
ma è evidente che non riesco a far comprendere la differenza tra percosse e contatto fisico, io non ho mai detto che bisogna picchiare il cane, figuriamoci, è una tra le cose più inutili che si possano fare, specialmente se non sono inserite in un contesto preciso, è chiaro, se il cane mi scappa e non torna, se lo riprendo io, un cane con una forte caratterialità, intendo, due sganassoni glieli do, altra cosa se torna di sua spontane volontà, è chiaro che anche se non ha sentito immediatamente il richiamo ma cmq è tornato, il cane lo premio, perchè la prossima volta altrimenti col cavolo che tornerà..
ma questi sono casi limite in cui è in gioco la vita del cane e tutto è lecito, per fargli capire l'errore, e ti assicuro che se il cane ti vede veramente inc***ato, la prossima volta ci pensa due volte prima di scappare..e un cane di quel tipo ti assicuro che non ti ubbidirà mai per paura..ma solo perchè ti sei comprato il rispetto in base alla sua percezione e comprensione di rispetto...e nella sua percezione di rispetto c'è la necessità dell'impatto fisico, un lupo che ringhia o ti si rivolta, lo devi bloccare a terra e tenere fermo, oppure gli stringi con la mano la pelle alla sommità del cranio vicino alle orecchie, per simulare la presa del maschio dominante o della madre quando vuole stoppare un comportamento troppo irruento del piccolo..io questo intendo come impatto fisico, ed è l'unico modo che i lupi conoscono per insegnargli a rispettarti, e ribadisco, non per paura, ma nell'assoluto rispetto e comprensione di un ruolo, che in queste condizioni, a loro avviso ti spetta..torno a ribadire..non è sottomissione per paura, ma per profondo rispetto.
perciò, torno a ribadire, va bene tutto, ma con alcuni casi ci vogliono delle integrazioni necessarie, e con alcuni cani bisogna parlare con un linguaggio specifico che è proprio della razza, io non metto in dubbio tutte le teorie nuove che stanno venendo fuori per comprendere e migliorare il rapporto con il cane, ma francamente alcune non le condivido, io leggo tutto, ma poi approfondisco solo ciò che per me ha una valenza nella realtà che ho modo di constatare studiando il comportamento dei cani, per me andare al parco, non significa portare il cane a pisciare..io vado al parco alle 8 di sera e rientro alle 10,30 a casa, e per tutto quel tempo osservo il comportamento dei cani, studio le loro interazioni, tra l'altro ho la grande fortuna di frequentare un parco dove ci sono le più svariate tipologie di cani, dal lupo, al molosso, al cane d caccia, al levriero, la sera siamo tantissimi, mai meno di 10 15 cani, e non hai idea di quante cose ho imparato, che sui libri non mai letto..ho molti amici addestratori e come me, la gente che frequenta il parco, ha la stessa passione per il comportamento, per cui abbiamo modo di confrontarci e scambiarci opinioni. e vedo cmq la grande differenza che c'è tra i derivati lupi, perchè oltre a skype c'è un'altro lupo maschio, incrociato sicuramente con un lupo selvatico, e ti assicuro che l'approccio con i cani e anche le persone, è cosa completamente diversa rispetto agli altri cani..
io so perfettamente che ancora la strada è lunga e tortuosa, e so che forse mai comprenderò completamente il loro mondo, e forse è giusto così perchè cmq siamo specie diverse, però so che sono sulla strada giusta, anche se ogni tanto succede qualcosa che fa divergere su contrapposti punti, qualche teoria, ma va bene, bisogna cambiare tragitto, per trovare la strada giusta..
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evuccia
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Post Inserito 04-12-2009 alle ore 14:22 |
certo che per essere un nuovo arrivato che si scusa per la poca familiarità con il forum..spararsi subito un quote che manco qualche utente iscritto da tempo, sa usare..è quantomai strano..e sorprendente..caro the body..
allora..tralasciando queste begucce da poco, che troverebbero risonanza in sezione varie, ma non certamente qui, dove spero si cerchi di fare..nonostante il tuo disappunto, qualcosa di costrutivo, cercherò di risponderti..
i problemi, quando si decide di prendere un cane e nello specifico, un particolare tipo di cane, sono molteplici e tutti collegati..se tu avessi letto tutti i miei messaggi invece di preoccuparti solo di entrare a gamba tesa prima per mp e poi in sezione, per insultarmi, avresti letto in altri post che io dico sempre a tutti di scegliere attentamente un cane in base alla nostra caratterialità in relazione con quella specifica razza, se sei una persona mite, che tendenzialmente ha un carattere arrendevole, pauroso, e che si lascia dominare..certamente cani caratteriali come il lupo cec, piuttosto che il pitt, o il rotwailer..davero non fanno per te..perchè è come avere un arma potentissima in mao, e non sapere assolutamente usarla..e il rischio che procuri danni seri a persone, animali e non ultimo anche la proprietario, è molto reale.
per quanto riguarda il lupo cecoslovacco, in altri post, ad utenti che chiedevano notizie, per i motivi esposti in questo post, l'ho vivamente sconsigliato, perchè tra tutti i cani con una forte caratterialità, forse è il più difficile e complesso con cui convivere..è un cane per pochissime persone..forse non è sbagliato dire che chi vuole un clc, deve avere nel carattere, una forte componente di lupo anch'egli..altrimenti il rapporto diventa molto difficile, e con poca comprensione da ambedue le parti..
e francamente non vedo perchè dovrei dire alla gente a priori che non deve prendere un cane di quel tipo, io spiego le ragioni per cui non dovrebbe farlo, ma sono motivazioni legate al particolare carattere del cane, e non in assoluto, ma questo è valido un po per tutte le razze, perchè allora dovrei dire allo stesso modo di non prendere pit o altre razze ritenute in qualche maniera...pericolose, perchè ti assicuro che ci sono molte altre razze che non sono per tutti, ma solo per particolari tipologie di persone..poi chiaramente sta a te riconoscerti in quelle caratteristiche e scegliere con giudizio..tanto cmq chi ha scelto di prendere un cane, di certo non rinuncia solo perchè io gli ho detto, tra l'altro senza motivarlo, che non deve farlo, almeno con dei parametri invece sarà in grado di giudicare se è un cane che riesce più o meno a gestire..
sulla panchina e i piccioni, stendo un velo pietoso, manco te rispondo, primo perchè l'ho fatto nel messaggio prima di questo, e poi perchè francamente non devo dare spiegazioni sulla mie azioni, ad un individui che è entrato qui dentro solo con il chiaro intento di insultare, cosa che stai facendo da ieri anche in mp..contento tu..poi sai, ognuno apprende le cose come meglio crede, e poi cosa pensi..che quelli che scrivono libri di comportamento, li scrivano in base a cosa già lette, o cerchino di capire studiando la realtà inserita in un contesto..è chiaro che le cose che dicono sono frutto di ricerche e osservazioni dei comportamenti dei cani inseriti in un contesto reale, che può essere un parco, piuttosto che una strada..solo così si impara e si impara cento volte di più che stando seduto su una sedia a spulciare internet o a leggere cose scritte da altri..
nell'ultima parte del tuo messaggio..che te devo di..quantomai esilarante l'equazione che hai usato come paragone..che caspita di esempi fai..e poi che ne sai..può darsi che se mi metti un collare e mi sbatti a terra..mi potrebbe anche piacere..e chiederti il resto ma per favore..fai esempi più calzanti e con un nesso logico, e sopratutto se ne sai poco di cani..lascia perdere..non puntualizzare su argomenti che non conosci, perchè poi la responsabilità che stai dando a me di scrivere cose sbagliate ad utenti inesperti, te la prendi pari e patta pure te..che continui a sciorinare teorie campate sul nulla..o forse sicuramente, dato l'immensa simpatia e stima che hai per me..ti sarebbe piaciuto che nenè mi avesse staccato una mano..cosa che avrebbe sicuramente fatto, se io non l'avesi sottomessa in quella maniera sin dall'inizio della lezione..e poi scusa..a te che cacchio te frega se la proprietaria, mia amica tra l'altro, mi ha chiesto di sostituirla..il cane è suo..potrà fare quello che vuole..o deve chiedere permesso a te..guru di comportamento.. se può farsi sostituire in una lezione di addestramento..
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