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 hugo
Registrato dal: 09-12-2008
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Post Inserito 17-09-2009 alle ore 07:23 |
Cara yuzi
ti posso garantire che quello che sostiene logan è vero, ma a volte in casi estremi è meglio ritornare al metodo tradizionale.
Se vuoi tentare il metodo d'insegnamento pet terapy ben venga ma sappi che è molto più lungo.
Consiste nel far usare al cane la testa lavorando in silenzio e muovendo il corpo a seconda il tipo di esercizio ed usando spesso i premi fino a scomparire.
Quando prendiamo in casa un cucciolo, secondo me, ci sono dei paletti tipo non uscire dal cancello quando si apre, che il cane sia con le buone o con che le cattive deve capire subito per salvaguardare la sua vita.Non sei d'accordo?
Io non so se Logan ha avuto l'occasione di dare una mano o avere un gruppo di cani da educare, io si
Le parole sono una cosa e la pratica è tutt'altro.
Come ti ho scritto nel precedente post ora sta a te a decidere.
Prendiamo in esempio il tuo caso e che cosa avrei fatto io.
Sto lavorando in una stanza con Arturo e Gilda è chiusa in una stanza e sta abbaiando e graffiando la porta perchè vuole uscire.
Io aspetterei 5 minuti e poi andrei da lei, senza ripetere il nome,
alzando un pochino la voce dicendole : ALLORA, NO, ETC..
Nel frattempo con l'aiuto delle gambe la spingerei lontana dalla porta chiendendole anche di fare il seduto.
Dopodichè vado via...e torno d'Arturo.
Continua... farei la stessa cosa con una variante la prendo per la collottola scrollandola e la rimetto seduta dove l'hai lasciata ed uscirei di nuovo.
Come si calma e finito di lavorare con Arturo, andrei da lei a farle i complimenti facendola uscire.
Stessa cosa per Arturo.
Saluti
 
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 Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
| Messaggi : 3572
Post Inserito 17-09-2009 alle ore 12:48 |
non sono d'accordo nella maniera più assoluta..
Si hugo, ho avuto e ho modo di dare una mano in campi cinofili e la teoria è una cosa e la pratica deve basarsi sui principi teorici, altrimenti sono parole al vento.
Quello che propone hugo è il classico metodo..che alcuni definisco "gentile" nel senso che se il cane si comporta bene gli danno il premio..altrimenti la punizione. Ma c'è ben poco di gentile, questo è il metodo bastone-carota, che può anche funzionare su certe razze e se a metterlo in pratica è un istruttore molto esperto, ma viene meno l'aspetto collaborativo del lavoro. Il cane se impara ad obbedire lo fa per non subire la punizione, per cui si lavora provocando stress all'animale.. il cane si concentra su quello che non deve fare piuttosto che su quello che vorremmo facesse. Inoltre il più delle volte si riesce ad ottenere miseri risultati se il cane è legato e quindi non ha vie di fuga..ma appena il cane è libero vorrà fare tutto tranne che stare vicino ad una persona che lo costringe con ordini e pressioni.
Usa questi metodi con un jr e vedrai che il richiamo sarà un vero disastro! Il cane devi motivarlo a fare qualcosa per te, non costringerlo. Se un educatore è costretto ad utilizzare la forza per farsi obbedire non è un vero educatore.
Ti dico perchè non farei quello che propone hugo:
"Prendiamo in esempio il tuo caso e che cosa avrei fatto io.
Sto lavorando in una stanza con Arturo e Gilda è chiusa in una stanza e sta abbaiando e graffiando la porta perchè vuole uscire.
Io aspetterei 5 minuti e poi andrei da lei, senza ripetere il nome,
alzando un pochino la voce dicendole : ALLORA, NO, ETC.."
Io invece lascerei gilda fare tutto il casino che vuole e solo quando si è calmata andrei da lei e la premierei giocando con lei o portandola a fare una passeggiata.
Se vai da lei e le dici "no! allora" etc" in realtà le dai un rinforzo in ogni caso perchè il cane vede che cmq riesce ad ottenere la tua attenzione. Per il cane è fondamentale riuscire ad ottenere l'attenzione del proprietario, e anche un rimprovero è meglio di niente.. Questo è ormai assodato.
"Nel frattempo con l'aiuto delle gambe la spingerei lontana dalla porta chiendendole anche di fare il seduto.
Dopodichè vado via...e torno d'Arturo.
Continua... farei la stessa cosa con una variante la prendo per la collottola scrollandola e la rimetto seduta dove l'hai lasciata ed uscirei di nuovo."
Men che meno mi comporterei in questo modo. Questo vuol dire entrare in competizione con il cane. Prenderla per la collottola è veramente un comportamento violento che può suscitare risultati diversi a seconda del carattere del cane. Se il cane si spaventa, basteranno poche ripetizioni di questo comportamento e il cane inizierà a mettere in atto un comportamento di sottomissione allo scopo di inibire la tua aggressività, appena entri nella stanza..e non penso che sia il risultato che desideri! Quando entri in una stanza vorrai che il tuo cane ti si avvicini contento, e non che ti tema! Inoltre non è affatto detto che il cane smetta di abbaiare, perchè assocerebbe la punizione fisica con la tua entrata nella stanza e non con quello che stava facendo prima..Facciamo molta attenzione alle contingenze.
Se il cane ha un carattere forte e non si spaventa, come minimo ti becchi un morso, o lo agiti ancora di più..Il che ti costringerebbe ad essere ancora più dura con il cane..questo ti farebbe perdere molti punti dal punto di vista gerarchico. Un vero leader non ha bisogno di utilizzare la violenza per farsi ascoltare. Inoltre, non dimentichiamo che quello che noi vogliamo è che il cane ci veda come la cosa più bella del mondo..Pensi che sarà così felice di avere a che fare con una persona che lo spinge, lo obbliga a sedersi, lo sgrida e lo prende per la collottola?
Alla prima occasione non ti ascolterà.......
"Come si calma e finito di lavorare con Arturo, andrei da lei a farle i complimenti facendola uscire."
Questo si può fare benissimo evitando spinte, sgridate, e prese per la collottola. Basta avere pazienza e attendere che il cane in totale autonomia capisca che agitarsi è un comportamento svantaggioso.
In questo modo eviti tutti gli effetti collaterali possibili e immaginabili e non rischi di compromettere il rapporto.
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hugo
Registrato dal: 09-12-2008
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Post Inserito 17-09-2009 alle ore 13:17 |
Però se riesci ad incrociare i due metodi, avrai il pieno controllo della situazione.
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 Yuzuriha
Registrato dal: 14-01-2009
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Post Inserito 17-09-2009 alle ore 13:40 |
Intanto devo ringraziare tutti e due perchè descrivendo così bene entrambi i metodi mi aiutate molto a capire a quale dei due mi sento più vicina o quale mi convince di più.
Visto che trovo molto utile questa cosa di concentrarsi su un atteggiamento in particolare,vorrei continuare.
Ad esempio,l'uscita dal portone:
il portone di casa mia si trova nel soggiorno,che è la zona della casa,oltre a cucina e terrazzo,permessa ai cani.
Quando voglio portre fuori uno dei due so che devo passare prima io di lui dalla porta.
Ecco i problemi in cui incorro io:
1.l'altro cane.
Ovviamente l'altro cane è intenzionato in tutti i modi a venire con noi,e appena mi avvicino alla porta mi corre davanti per piazzarsi in pool position e sgattaiolare fuori.
Quello che riesco a fare io è allontanare il cane dalla porta prendendolo e posizionandolo indietro quando la porta è già aperta,e se la distanza tra cane e porta è abbastanza grande non so perchè ma non ci prova ad uscire.Però facendo così mi esce l'altro,quello che ha già il guinzaglio,perchè stando attenta a quello che resta a casa non posso concentrarmi su quello che porto fuori.
Secondo voi devo chiudere l'altro cane in cucina per tutto il tempo della passeggiata?
2.insegnargli che passo prima io.
Mettiamo che l'altro cane non ci sia.Quello che devo far uscire di sicuro mi si piazzerà vicino alla porta.
Siccome è furbo,non si mette proprio all'uscio ma poco più indietro,tanto sa che il suo scatto è più veloce del mio.
Appena apro la porta,infatti,ecco lo scatto per infilarsi prima di me.
Ora,mi hanno spiegato che quando fa così devo richiudere la porta e allontanarmi come se non si dovesse più uscire,e continuare fino a quando il cane sta fermo anche a porta aperta.
Io l'ho fatto..sono riuscita a far stare il cane fermo fino ad un'apertura di circa 10 cm,ma poi parte.
Se questo continua ad intrufolarsi nella porta prima di me,che devo fare?
Lo lascio tutto il giorno senza passeggiata?
Mi metto davanti a lui 'con la forza',vale a dire tirnado il guinzaglio all'indietro?
E se me lo fa anche al portone giù,quello del condominio?
Non posso mica stare tutto il giorno nel vano scale del condominio..anche perchè col via vai che c'è e con Gilda che abbaia a tutti chiamano la polizia..
Ah,alla fine ho scritto ad Anthrozoos,l'associazione della Tarricone.Loro operano a Firenze sud,abbastanza vicino.
Speriamo bene.
 
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Yuzuriha
Registrato dal: 14-01-2009
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Post Inserito 17-09-2009 alle ore 13:44 |
Ah,altra cosa:voglio comprare una gabbia per piazzarli lì dentro quando si devono calmare,ma di che dimensioni deve essere?
Mi mettete qualche foto per chiarezza?
Meglio la stessa gabbia per entrambi,o meglio che ognuno abbia la sua?
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Yuzuriha il 17-09-2009 13:45 ]
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hugo
Registrato dal: 09-12-2008
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Post Inserito 17-09-2009 alle ore 14:14 |
E' semplice...
perchè non mettere il guinzaglio in cucina con la porta chiusa?
Li metti seduti, poi il guinzaglio, poi di nuovo seduti e resta.
Le prime volte ti avvicini alla porta d'ingresso guardando i cani con la mano alzata e chiusa per confermare il resta.
Appena eseguono bene, gli dai il comando resta e ti volti verso la porta verifcando che stiano in cucina.Al quel punto poi anche chiudere un occhio se si alzano ma stanno fermi.
Se non conosco bene il resta ed il seduto, inizia con la ciotola.
Seduto, resta, premio la pappa.
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 17-09-2009 alle ore 17:04 |
Ciao,
premesso che l'uscita per prima dalla porta te l'ho citata per dare un quadro completo dei vari accorgimenti possibili per confermare il proprio ruolo di leader, c'è anche da dire che non sempre il cane che passa per primo si sente il leader..Il cane tante volte ha foga di uscire per primo semplicemente perchè vuole andare a giocare, Quindi non è da questo che si vede se un cane vuole dominarti o meno.
Chiedergli di aspettare è però un modo utile per esercitare il controllo sul cane..ma va insegnato. Anchio in questo caso insegnerei il resta e farei qualche passo indietro.
Il resta va insegnato in una situazione tranquilla, in assenza di distrazioni. Chiederglielo direttamente davanti alla porta senza aver fatto "allenamento" prima è pretendere troppo. Per cui io partirei con l'impostazione del resta in casa o in un prato e solo quando lo eseguono bene glielo farei fare in situazioni più eccitanti, come ad es prima di uscire. Ci vuole tempo e pazienza per acquisire il controllo del cane. Io per ora mi limiterei ad aspettare che il cane sia tranquillo e in attesa prima di aprire la porta e se sgattaiola via pazienza..non conoscendo il resta non puoi chiederglielo in una situazione che per lui è super eccitante.
Ovviamente (sai già come la penso) quando esci con uno non devi avere l'altro intorno davanti alla porta..mettilo nel box prima di uscire.
Per evitare che il cane ti trascini nell'androne del palazzo fino all'uscita insegnagli a camminare al piede in quel tratto utilizzando un bocconcino o la palla, o quello che il cane gradisce di più.
In pratica devi tenere in mano lo stimolo (la mano dalla parte del cane per intenderci), e il guinzaglio tienilo con l'altra in modo che ti passi davanti. Se il cane è realmente attratto dallo stimolo, ti starà accanto ipnotizzato..In questo modo puoi riuscire ad uscire di casa senza fare sci nautico. Una volta usciti premialo dandogli il boccone o il gioco e fagli tanti complimenti.
Inizialmente potrebbe essere necessario premiare il cane dopo brevi tratti..non so quanto sia lungo il percorso che devi fare per uscire di casa, ma il cane può stancarsi e distrarsi prima se il percorso è troppo lungo e se si rende conto che non gli dai il premio, per cui dovresti inizialmente dare il premio prima che possa distrarsi e poi allungare un po di più il percorso. Cmq prova..può anche darsi che il cane rimanga attento fino all'uscita, altrimenti la volta successiva lo precederai dandogli il premio prima che si distragga.
Questa possibilità te la menziono soltanto per farti fare il tratto di strada fino all'uscita senza che il cane tiri.. Altrimenti resteresti davvero giornate intere nell'androne! Se poi ti interessa parlare di condotta al guinzaglio magari apri un altro topic..qui siamo andati leggermente fuori tema
ma già che ci sono, chiedevi della gabbia..Innanzitutto (immagini già la risposta). Le gabbie devono essere due..intendo che non devono stare in due nella stessa gabbia. Puoi anche mettere uno in gabbia e uno in una stanza, ma entrambi nella stessa gabbia proprio no. Tu stai cercando di concentrarli su di te quindi devi il più possibile staccarli..
Per quanto riguarda le dimensioni, il box dovrebbe essere abbastanza grande da garantire una zona per dormire e uno spazio per potersi muovere (deve potersi alzare, sgranchire, fare due passi etc).
La mia gabbia dovrebbe essere 1 metro per 80 cm.
Se hai la casa piccola come dici forse ti sarà impossibile tenerne due, ma già averne una sarebbe utile..
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Yuzuriha
Registrato dal: 14-01-2009
| Messaggi : 2355
Post Inserito 17-09-2009 alle ore 17:38 |
La casa più che piccola ha poche stanze...ed è piena di mobili.Il problema della casa è che non esiste un metro quadro libero sul pavimento,se togli lo spazio indispensabile per passare da una stanza all'altra o per passare dalla porta..prenderò un box per cominciare,e ce li metterò dentro uno alla volta.
Ho già provato con il bocconcino o il gioco in mano per farmelo camminare vicino,ma nel momento dell'uscita sono entrambi assolutamente indifferenti a tutto,potrei avere in mano anche una fiorentina al sangue coi porcini freschi e una spolverata di tartufo e manco la annuserebbero (mi è venuta fame).
L'unico oggetto che ha sortito un minimo effetto è il giochino preferito di Arturo,l'anello,però invece di starmi vicino si allontana perchè crede che glielo stia per tirare...sempre che non si metta a saltare per prenderlo.
E comunque funziona solo con Arturo.Gilda snobba tutto,sia i giochi che il cibo (ho provato con tutto,vi assicuro,non è un cane goloso).Il premio più grande per lei è uscire dalla porta e abbaiare a tutto quello che respira,e anche a qualcosa che non respira possibilmente,ed esplorare ogni anfratto del mondo intero...tutto il resto è meno di zero...
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Logan24
Registrato dal: 04-08-2005
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Post Inserito 17-09-2009 alle ore 18:03 |
ok, allora come non detto, magari provaci di nuovo con arturo..
Con gilda invece, visto che per lei il premio maggiore è fiondarsi fuori e abbaiare a tutto adottiamo un altro sistema..
Quello che devi farle capire è che tirare e fiondarsi fuori in realtà la fa tornare a casa..non ci sono santi che tengano, devi usare questa tecnica!
Apri la porta e il cane si fionda fuori?
ok, torni indietro!
Prenditi un weekend per fare questo allenamento. Quando esci e il cane tira o abbaia torni indietro immediatamente! e riprovi più tardi..(per tirare intendo appena il guinzaglio si tende, il guinzaglio deve essere lento).
So che ne avevamo già parlato, ma alla fine non funziona se tu cedi, devi provare ad utilizzare questa punizione negativa ad oltranza..Vedrai che capirà se sei brava..Il cane capisce in fretta cosa è vantaggioso e cosa non lo è. Se gilda vede che finchè è zitta o non tira si va avanti e appena inizia ad abbaiare o a tirare torni su cercherà di mettere in atto il comportamento più vantaggioso per ottenere quello che vuole.
Chiaramente c'è il problema che cmq il cane lo devi portare fuori!
Per ovviare a questo inconveniente quando devi portarlo fuori usi il trasportino. In questo modo eviti di assecondare i suoi comportamenti vanificando tutto il training.
Quindi ricapitolando. Quando devi obbligatoriamente portare fuori il cane: trasportino e poi lo liberi dopo aver superato il percorso critico.
Quando invece tenti di portare fuori gilda con le sue gambe, mai sgarrare, se si tende il guinzaglio o se emette anche solo un abbaio..a casa! Devi essere molto chiara e precisa su questo punto, ad esempio non è che puoi farla tirare un po e quando magari tira troppo torni su, così non capirebbe..
Non puoi nemmeno lasciare che faccia 2 abbai e al terzo la porti su..In questo modo non potrebbe capire che la passeggiata si interrompe per quel motivo. Per cui devi essere precisa, al primo abbaio o alla prima tensione del guinzaglio la passeggiata si torna su e si riprova più tardi, non subito di nuovo..
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 MV46
Registrato dal: 14-01-2009
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Post Inserito 19-09-2009 alle ore 08:26 |
Quote:
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17-09-2009 alle ore 07:23, hugo wrote:
Cara yuzi
ti posso garantire che quello che sostiene logan è vero, ma a volte in casi estremi è meglio ritornare al metodo tradizionale.
Se vuoi tentare il metodo d'insegnamento pet terapy ben venga ma sappi che è molto più lungo.
Consiste nel far usare al cane la testa lavorando in silenzio e muovendo il corpo a seconda il tipo di esercizio ed usando spesso i premi fino a scomparire.
Quando prendiamo in casa un cucciolo, secondo me, ci sono dei paletti tipo non uscire dal cancello quando si apre, che il cane sia con le buone o con che le cattive deve capire subito per salvaguardare la sua vita.Non sei d'accordo?
Io non so se Logan ha avuto l'occasione di dare una mano o avere un gruppo di cani da educare, io si
Le parole sono una cosa e la pratica è tutt'altro.
Come ti ho scritto nel precedente post ora sta a te a decidere.
Prendiamo in esempio il tuo caso e che cosa avrei fatto io.
Sto lavorando in una stanza con Arturo e Gilda è chiusa in una stanza e sta abbaiando e graffiando la porta perchè vuole uscire.
Io aspetterei 5 minuti e poi andrei da lei, senza ripetere il nome,
alzando un pochino la voce dicendole : ALLORA, NO, ETC..
Nel frattempo con l'aiuto delle gambe la spingerei lontana dalla porta chiendendole anche di fare il seduto.
Dopodichè vado via...e torno d'Arturo.
Continua... farei la stessa cosa con una variante la prendo per la collottola scrollandola e la rimetto seduta dove l'hai lasciata ed uscirei di nuovo.
Come si calma e finito di lavorare con Arturo, andrei da lei a farle i complimenti facendola uscire.
Stessa cosa per Arturo.
Saluti
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scusa eh...ma che cavolo di metodo educativo sarebbe questo? mia nonna con il suo cane si comportava esattamente allo stesso modo che hai descritto tu...e infatti il cane era un disastro, e lei una vecchia donna campagnola un pò violenta con i suoi animali.
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_I diritti degli animali
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