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Registrato dal: 03-12-2007
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Post Inserito 04-05-2012 alle ore 11:21 |
Tralasciando tutte le polemiche che ci sono state vorrei proseguire in tema (le polemiche future verranno cancellate), e provare ad affrontare il discorso della selezione per lavoro in maniera più consona alla sezione e parlando un po' più approfonditamente!
Pongo queste semplici domande alle quali mi aspetto qualche risposta da poter sviluppare:
Perchè un cane è più bravo di un altro a cacciare?
Cosa ne fa un cacciatore migliore di un altro?
E' questione genetica o solo casuale?
Quali aspetti morfologici, caratteriali e peculiari influiscono sui risultati?
Pro e contro di uno sviluppo funzionale.
Non servono risposte scientifiche, mi piacerebbe che chiunque lo ritenesse opportuno potesse provare ad esprimere la propria opinione in merito, senza paure e senza tabù!
 
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 Navar
Registrato dal: 26-08-2011
| Messaggi : 1085
Post Inserito 04-05-2012 alle ore 12:15 |
04-05-2012 alle ore 11:21, hjluk wrote:
Tralasciando tutte le polemiche che ci sono state vorrei proseguire in tema (le polemiche future verranno cancellate), e provare ad affrontare il discorso della selezione per lavoro in maniera più consona alla sezione e parlando un po' più approfonditamente!
Pongo queste semplici domande alle quali mi aspetto qualche risposta da poter sviluppare:
Perchè un cane è più bravo di un altro a cacciare?
Cosa ne fa un cacciatore migliore di un altro?
E' questione genetica o solo casuale?
Quali aspetti morfologici, caratteriali e peculiari influiscono sui risultati?
Pro e contro di uno sviluppo funzionale.
Non servono risposte scientifiche, mi piacerebbe che chiunque lo ritenesse opportuno potesse provare ad esprimere la propria opinione in merito, senza paure e senza tabù!
Ciao, un cane è più bravo di un'altro a cacciare perchè ha delle doti sia predatorie che morfologiche migliori.
Se un cane diventerà un bravo cacciatore c'è scritto solo nella sua genetica e quindi non è vero che perchè è un setter, bracco,breton,cocker etc deve avere per forza le doti per la caccia.
Molti credono che avendo un Setter o un bracco per forza questi cani siano capaci e bravi a cacciare, ma questo non è vero se saranno dei bravi cacciatori c'è scritto solo nella loro genetica.
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 asdrubale
Registrato dal: 07-03-2012
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Post Inserito 04-05-2012 alle ore 12:23 |
Un setter, un bracco dovrebbero essere bravi a cacciare proprio perchè dovrebbero essere stati selezionati in base alle loro doti genetiche di cacciatori.
Dico dovrebbero perchè era così un tempo, adesso spesso vengono selezionate le razze solo in base all' estetica .
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: asdrubale il 21-07-2013 23:30 ]
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 evuccia
Registrato dal: 04-07-2006
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Post Inserito 04-05-2012 alle ore 12:30 |
queste secondo me luca, sono domande a cui neanche il miglior allevatore al mondo può risponderti con assoluta certezza..ci sono troppi fattori variabili che possono mutare un risultato che all'apparenza si pensa sia assolutamente certo..
allora, innanzitutto è chiaro ed evidente che la genetica è ciò che alla fine da un certo risultato, ma come ho detto anche nell'altro post, secondo me sul fattore carattere..la genetica non può essere manipolata dall'uomo al 100%, come invece ad esempio si può fare su alcune patologie..li la genetica diventa più un calcolo matematico più facile da stabilire e tenere sotto controllo..
è chiaro che se un cane ha più volte una determinata linea di sangue che porta soggetti con attitudini specifiche che ne so..di fiuto, piuttosto che altre caratteristiche legate al lavoro che deve fare..sicuramente avrà più possibilità di diventare un buon cane da caccia..ma anche li ci sono milioni altre variabili che potrebbero inficiare sul risultato, magari ha ereditato un'ottimo fiuto ma è pauroso..certo, anche la paura secondo me può derivare dalla genetica, ma come diavolo fai a capire come fare ad escluderla..puoi solo cercare di accoppiare due cani con un determinato carattere e sperare che caratterialmente tutti i cuccioli abbiano la sicurezza dei genitori..ma questo purtroppo non è possibile, i cuccioli già dopo i primi mesi stabiliscono le gerarchie, e difficilmente tutti saranno allo stesso livello..ci sarà il dominante e ci sarà il sottomesso, come la via di mezzo..
allora nel caso di specie se vuoi un buon cane da caccia, scegli il cucciolo che ha carattere ma si fa manipolare e non si impone, che è attento, ricettivo e ha un buon fiuto, indipendente ma che ti ascolta..che si sa sottomettere non per paura assoluta ma per rispetto, ma anche qui tutto dipende poi da come tu interagirai con il cane, un cane da lavoro..caccia o difesa che sia..è sempre al di la della componente caratteriale che gli da le basi per essere più o meno un buon cane da lavoro, frutto di ciò che tu gli trasmetti e come influisci sul suo carattere..che poi secondo me questo è l'aspetto più importante..o se vogliamo la variabile che rende tutto un'incognita
allora per fare un'esempio banale..se un cane ha una determinata testa..quella dipende totalmente dalla genetica..ci puoi anche mettere mano nel futuro tentando di migliorare i soggetti che creerai..ma sai perfettamente (certo se sei un buon allevatore) che quella testa è frutto di determinate linee di sangue che magari hai dovuto usare perchè al momento ti servivano per ottenere quello che volevi ..magari un tronco di un certo tipo...forse dal punto di vista morfologico la genetica è più prevedibile o cmq calcolabile..e cmq a prescindere se il cane nasce con quella testa o quel tronco o cmq quel difetto..quello si tiene per sempre ed è immutabile..
il carattere o l'attitudine è cosa diversa, li, nonostante la nascita, possono subentrare mille variabili che dipendono solo da noi..io posso far diventare un cane mediocre un'ottimo cacciatore, come al contrario rovinare un cane di base con tutte le peculiarità per diventare un'ottimo cacciatore..e li la genetica può poco..per questo penso che sia troppo difficile dare una risposta assoluta alla tua domanda..se si parla di carattere..si può discutere più o meno dal punto di vista morfologico, e anche li non ci sono certezze assolute..perchè non è che in una cucciolata di due campioni assoluti è detto che vengano fuori tutti campioni o cani perfetti..però secondo me con le attitudini è ancora più difficile dare per assoluto nulla..anche se sei professore di genetica a livello mondiale..
 
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asdrubale
Registrato dal: 07-03-2012
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Post Inserito 04-05-2012 alle ore 12:39 |
A prescindere dal carattere i cani da caccia hanno un istinto innato, non gli insegna nessuno a cacciare.
I cani da ferma ad esempio già da piccoli "puntano" la preda, questo a prescindere dal loro carattere.
[ Questo Messaggio è stato Modificato da: asdrubale il 21-07-2013 16:30 ]
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 marcel
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Registrato dal: 01-06-2006
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Post Inserito 04-05-2012 alle ore 12:42 |
Vado leggermente ot perchè non conosco cani da caccia, ma in montagna dove vado ogni estate l'attività principale è l'allevamento di mucche, estensivo, praticato più o meno con gli stessi criteri di sempre. Ovviamente i pastori si servono dei cani, che ho visto in azione più volte e ogni volta mi stupisco di quanto siano efficaci nel recuperare 20-30 mucche e riportarle nella stalla per la mungitura, con il pastore che si limita a sbraitare "oh! ah! uh!" e qualche bestemmia rigorosamente in patuà.
Ho chiesto dettagli su come fanno a istruirli, selezionarli, ecc ecc... sono ovviamente dei fieri bastardoni, cani da pagliaio che non hanno tratti in comune se non l'eterogeneità. Eppure sono cani da lavoro, che per lo più si tramandano il mestiere di generazione in generazione, i pastori cercano di far fare riprodurre i più bravi, e tengono i cuccioli che sembrano migliori.
Insomma in definitiva questi non sono cani di razza, non hanno caratteristiche morfologiche tipiche, ma sono comunque il risultato di una selezione, seppure non rigorosa, sulla base di caratteristiche comportamentali. Quindi per rispondere almeno alla prima domanda "Perchè un cane è più bravo di un altro a cacciare?" direi banalmente "perchè i suoi genitori erano bravi cacciatori".
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evuccia
Registrato dal: 04-07-2006
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Post Inserito 04-05-2012 alle ore 13:47 |
04-05-2012 alle ore 12:39, asdrubale wrote:
A prescindere dal carattere i cani da caccia hanno un istinto innato, non gli insegna nessuno a cacciare.
I cani da ferma ad esempio già da piccoli "puntano" la preda, questo a prescindere dal loro carattere.
Certo per i cani che lavorano in gruppo o per i cani che vanno a caccia di animali pericolosi come i cinghiali conta anche il carattere.
l'istinto è una cosa..il carattere un'altra..come ho già detto..tu puoi avere un cane da caccia con un fiuto eccezionale che ti scova una beccaccia anche a cento km..ma se caratterialmente è un cane pauroso che appena ti vede imbracciare il fucile scappa o si nasconde..ci fai poco con il fiuto..e dieci a uno verrà scartato come cane da caccia perchè alla fine anche la stabilità è una dote essenziale per il suo lavoro, e ti assicuro che non c'è nessuna possibilità al mondo che le due caratteristiche siano assolutamente collegate, le attitudini sono un conto, la componente caratteriale che è determinata da altri fattori completamente diversi..è un'altra..
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 hugo
Registrato dal: 09-12-2008
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Post Inserito 04-05-2012 alle ore 14:13 |
scusate se inizio con un piccolo OT .... se dovessi considerare tutti i casi di cani maltratti che girano su face che cosa dovrei pensare visto che pubblicano solo questi? E' vero o NON vero?
Sinceramente preferisco credere ad un volontario di un canile e non ad un social network.
Il discorso di hjluk è molto interessante e difficile anche trarre delle risposte.
Per la mia piccola esperienza avendo Labrador e quindi grandi riportatori posso dire che forse l'unica via per definire il temperamento del cane è il test di Campbell dove si può avere circa + o - una completezza del cucciolo e di come potrebbe essere.
Da li inizia il lavoro di educazione e di addestramento per gradi a seconda della specie di razza cercando di rafforzare l'istinto innato.
A piccoli step si cerca di portare il cane anche nei luoghi adeguati dove possa imparare e vedere anche dagli altri cani "già esperti".
Non si forza il cane ma tutto avviene come un gioco cercando di ottenere il fine o metà.
L'unica certezza e sono ben pochi è che i cani da lavoro ....lavorano e basta usando cervello e naso senza mai distrarsi anche se accanto o dietro ci sono altri cani.
Visto che i cani vanno per associazione di idee molto importante sono i vestiti che il propr mette e la borsa del fucile che il propr prende o sposta e basta poco per "eccitare un cane" e farlo lavorare alla grande anche quando non siamo arrivati sul luogo.
Faccio un piccolo esempio: il mio cane quando mi vedeva con il fucile in mano si alzava di scatto e si caricava subito dalla gioia...
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 mishargo
Registrato dal: 11-05-2011
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Post Inserito 05-05-2012 alle ore 11:32 |
sicuramente la genetica tramanda le doti...ma credo che il lavoro più duro fu fatto da chi per primo selezionò le razze.oggi la selezione, secondo il mio parere è più improntata a migliorare l'aspetto estetico-caratteriale di una razza che le sue attitudini....e,sempre a parer mio, è giusto che sia così!ad esempio se un allevatore si trova un ottimo cane da lavoro che ha avuto risultati eccellenti in tutte le gare ma ha una tara genetica lo fa accoppiare per tramandare le attitudini?credo di no perchè a pochi interessa avere un cane abilissimo a cacciare ma che ha problemi!da neofita posso anche sbagliarmi e corregetemi se lo faccio....io ho "un presunto labrador"ungherese,figlio di non so chi,salvato da un canaro....non gli ho mai insegnato nessuna attività specifica,ma la prima volta che gli ho lanciato la palla lui l'ha seguita con lo sguardo l'ha rincorsa,presa e riportatami...sono rimasta di sasso....non credo che da dove venga lui sia stato fatto un lavoro di selezione di nessun genere....però è così,il riporto ce l'ha nel sangue!certo con la conoscenza delle linee di sangue un allevatore può rafforzare o meno queste attitudini,ma credo che al giorno d'oggi siano pochi gli allevamenti che allevano "cani da lavoro"...
 
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 Hakuna_Matata
Registrato dal: 18-10-2010
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Post Inserito 05-05-2012 alle ore 12:42 |
05-05-2012 alle ore 11:47, asdrubale wrote:
Senza offesa per gli allevatori che potrebbero esserci in questo forum, per me gli allevatori seri sono quelli che allevano cani da lavoro, quelli che allevano cani da esposizione sono gli stessi che creano razze inutili con migliaia di problemi di salute.
Per tenerli in salotto ci sono i metticci nei canili....
Piccolo OT...
Io sono allergica a tutti gli animali, cani gatti ecc fino ad arrivare alle pulci delle loro pulci... (  )
Cercando, informandomi e provando ho trovato per fortuna una razza che invece non mi dà allergia, ovvero il barbone... se ci fossero solo cani da canili, quindi NON esistendo il barbone, NON potrei mai avere un cane in casa.
Come la mettiamo, allora? 
@Hiluk, oltre a non esser personalmente d'accordo sul modo in cui ti sei posto nel thread precedente, confermo come hanno detto le altre persone prima di me che le domande che tu poni sono assolutamente pertinenti, per carità, ma fuor di luogo in un forum in cui ci sono persone che, come me, poco o nulla sanno di questi argomenti... diciamo, per fare un esempio, la situazione è simile a quella di un ingegnere che va in una I elementare e si mette a fare domande ai bambini di dinamica dei fluidi... Insomma, senza necessariamente avere a che fare con bambini idioti, ma normodotati, pone domande cui essi non possono comunque rispondere per mancanza di formazione e informazioni... non so se mi sono spiegata.
 
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_I diritti degli animali
Selezione e genetica - Diversità tra le linee di sangue